Нагуаль – реальность описания.

[Wind]

Хотелось  бы отвлечься от чьих-то конкретных притязаний на «Реальное» описание Нагуаля, и рассмотреть этот вопрос с общих позиций. А именно: возможно ли, принципиально создать РЕАЛЬНОЕ ОПИСАНИЕ НАГУАЛЯ. Или сформулировав по-другому: возможно ли, принципиально, создать ОПИСАНИЕ НЕПОЗНАВАЕМОЙ РЕАЛЬНОСТИ.
ИМХО.
Любое проникновение в Нагуаль – исключительно индивидуальное достижение. И, соответственно, любое описание Нагуаля – ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ИНДИВИДУАЛЬНО ОПИСАНИЕ, основанное на индивидуальном восприятии непознаваемого.  Нет никакой « линейки», чтобы померить Нагуаль, кроме самого человека, а значит,  любое описание ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО индивидуально.  Нет какой-то общей онтологии, и не может существовать. Может быть индивидуальная онтология, ОСНОВАННАЯ НА ПРАКТИКЕ конкретного индивида. То есть сначала практика, СВОЯ практика – потом описание, СВОЁ описание, и ни как не наоборот. В противном случае мы будем иметь то же самое, что и имеем: Мир воспринимаемый нами на основе ЧУЖОГО ОПИСАНИЯ.
Возможно создание коллективного описания. То есть некий  коллектив, на основе ОБЩЕЙ практики может создать коллективную онтология. Но даже такая онтология, будет не более, чем договорённость внутри данного коллектива. И может кардинально расходиться с описанием, как другой группы, так и отдельных практиков. Не случайно, что даже нагвализм толком не имеет собственной онтологии и это при том, что в создании участвовали тысячи ВИДЯЩИХ на протяжении тысячелетий. Дон Хуан непрерывно твердил: « Это только способ говорить».
Принимая чужое описание, мы поступаем так же как привыкли поступать всю жизнь – мы отгораживаемся от Реальности чужим описанием, мы увеличиваем толщину стенок «Пузыря восприятия» перекрывая последнюю возможность заглянуть за границу.

[Pipa]

Хотелось  бы отвлечься от чьих-то конкретных притязаний на «Реальное» описание Нагуаля, и рассмотреть этот вопрос с общих позиций. А именно: возможно ли, принципиально создать РЕАЛЬНОЕ ОПИСАНИЕ НАГУАЛЯ. Или сформулировав по-другому: возможно ли, принципиально, создать ОПИСАНИЕ НЕПОЗНАВАЕМОЙ РЕАЛЬНОСТИ.

    Мой ответ такой: любое описание Нагуаля в любых его частностях является Тоналем по определению. Т.е. Тональ это и есть, по свой сути, описание в системе человеческих понятий всего того, что людям удалось разведать в мире и систематизировать.
    Обращаю внимание, что процесс описания ("тонализация Нагуаля") НЕ приводит к тому, что какая часть Нагуаля превращается в Тональ, поскольку Нагуаль - это реальность, тогда как Тональ - всего лишь ее описание. А оригинал, как известно, не убывает, если с него пишут картины или сочиняют про него рассказы.
    Таким образом, стараться описывать Нагуаль можно и нужно, но при этом следует помнить, что этим мы лишь расширяем/благоустраиваем наш остров Тональ, тогда как бесконечный Нагуаль по-прежнему омывает его снаружи.
    Что же касается принципиально непознаваемых областей реальности, то с ними обычно не возникает никаких проблем, поскольку ... мы просто не можем ничего узнать об их существовании .

[James Getz]

Ну в целом и я так думаю, точнее такое объяснение и давал нагваль Дон Хуан.
Тональ это все что мы выразить словом, поэтому говоря о Нагуале мы только создаем еще одно описание в тонале.

Ведь с Нагуалем взаимодействуют без слов.
Не так сложно понять это.


Есть слово , а есть действие. Одно другого не может заметнить никак, они принципиально разные.
Действовать текстом, описанием не возможно, как и писать действиями.

Принципиально различные способы взаимодействия с миром.

пс

Именно поэтому любой текстовой сталкинг, форумный это заблуждение, так сказать фундаментальное.

[Wind]

Обращаю внимание, что процесс описания ("тонализация Нагуаля") НЕ приводит к тому, что какая часть Нагуаля превращается в Тональ, поскольку Нагуаль - это реальность, тогда как Тональ - всего лишь ее описание. А оригинал, как известно, не убывает, если с него пишут картины или сочиняют про него рассказы.

То есть всё большая и большая часть Нагуаля превращается в Тональ.. Поправлюсь. Всё большая и большая часть Нагуаля ОПИСЫВАЕСЯ. Этого можно добиться для одного отдельно взятого индивида. Собственно про это я и писал, и тут нет вопросов.
Вопрос в том, что это описание справедливо только для этого ОДНОГО индивида, поскольку основано исключительно на его восприятии, и более не на чём другом. Для любого другого это описание не только бесполезно, но и вредно, поскольку предоставляет, навязывает, научает именно этот шаблон.

НАГУАЛЬ ДЛЯ КАЖДОГО СВОЙ.

[James Getz]

То есть всё большая и большая часть Нагуаля превращается в Тональ. Этого можно добиться для одного отдельно взятого индивида. Собственно про это я и писал, и тут нет вопросов.

Ошибочное утверждение.

Нагуаль не превращается в Тональ никак.
Тональ описание, Нагуаль вне описания.

Когда мы рассуждаем о нем, мы всегда говорим ошибочно, пытаясь выразить, воспользоваться неподходящим инструментом.

пс

Че так сложно понять это?

[Wind]

Что же касается принципиально непознаваемых областей реальности, то с ними обычно не возникает никаких проблем, поскольку ... мы просто не можем ничего узнать об их существовании

Именно что

ничего узнать

Узнать, понять, описать.
Но можем почувствовать и применить на практике. Знать не обязательно. То что известно - это уже не Нагуаль.

[Wind]

Нагуаль не превращается в Тональ никак.

Обновите страницу, я поменял текст, чтобы не вступать в полемику.

[James Getz]

Но можем почувствовать и применить на практике. Знать не обязательно. То что известно - это уже не Нагуаль.

Ты принципиально тупишь да? так сказать назло всему.))

Если знать не обязательно, то как это известно?

Подходишь ты к настольной лампе, нажал на кнопку появился свет.
Ты можешь ничего не знать об электричестве, даже этого слова, а взаимодействовать с ним можешь.

Другие тебя конечно научат слову электричество , а в  школе расскажут о законах и прочей теории.

А вот об Нагуале ничего такого не будут делать, потому что это не имеет смылва вообще.
Будут сразу учить на кнопку нажимать и только это.))

[Pipa]

Принципиально различные способы взаимодействия с миром.
пс
Именно поэтому любой текстовой сталкинг, форумный это заблуждение, так сказать фундаментальное.

    Нет, вербализация есть необъемлемая часть ОСОЗНАНИЯ мира и нашего в нем положения. Простое "взаимодействия с миром", минуя тональную проработку, является просто неосознанным взаимодействием, когда человека несет по течению, как овощ .
    Образно говоря, морской корабль должен иметь на борту капитана и штурмана (хотя бы в одном лице) для того, чтобы:
1. Ориентироваться в морском постранстве.
2. Управлять короблем.
Обе эти вещи необъемлемы друг от друга, т.к. в отсутствии ориентации бесполезно крутить штурвал, а если корабль не управляем, то и ориентация пользы большой не принесет.
    В этой аналогии окен - Нагуаль, а капитан со штурманом - Тональ. Вот и соображайте, нужен нам Тональ или нет.

[James Getz]

Нагуаль не превращается в Тональ никак.

Обновите страницу, я поменял текст, чтобы не вступать в полемику.

Что интересно твое исправление не слишком то исправило.
Никакая часть Нагуаля не описывается, просто ученик мага получает навыки взаимодействия с ним.
Эти навыки не даются в виде описания.

А говориться об этом словами сначала только для того, чтобы сказать, что все словесные выражения на этот счет будут ложны, и чтобы ученик не пытался это понять, а начинал сразу с действия, с решения задачи путем попыток действовать.

Конечно предварительно его к этому готовят, чтобы не помер банально, от тонального шока.

[Mod]

Обновите страницу, я поменял текст, чтобы не вступать в полемику.

Кстати, рекомендую данный метод. Пиши один сабж и меня только его по ходу беседы. Только не предупреждай других что правишь его.

[Корнак]

Кстати, рекомендую данный метод. Пиши один сабж и меня только его по ходу беседы. Только не предупреждай других что правишь его.

Получится смешно. Да.

[James Getz]

Нет, вербализация есть необъемлемая часть ОСОЗНАНИЯ мира и нашего в нем положения. Простое "взаимодействия с миром", минуя тональную проработку, является просто неосознанным взаимодействием, когда человека несет по течению, как овощ .

Не совсем так, если отталкиваться от теории нагуализма.
Ты как приверженец научного подхода, оставляешь вне своего поля, что взаимодейстие с миром у магов может происходить не путем сознательного выбора, а путем связи с Абстрактным, Намерением.

Для управления кораблем это не подходит. Вот только маги к таким задачам и не готовились.
Так сказать под другое заточено.

[Pipa]

    "РЕАЛЬНОЕ ОПИСАНИЕ НАГУАЛЯ" создать нельзя, т.к. ОПИСАНИЕ любого типа, даже в лучшем случае, есть лишь виртуальная модель оригинала, а в худшем - рассказ о переживаниях субъекта, когда он с той реальностью сталкивается.
    Сказанное относиться даже к тем чертам реальности, с которые для человека познаваемы. Ну, а в отношении непознаваемого можно лишь очертить его границы, однако на описание это явно не тянет. Ответ - нет.

[Корнак]

Я не всегда соглашаюсь с Пипой, когда она заводит речь на эзотерические темы, но здесь в этой теме она, на мой взгляд, выглядит пока лучше всех.