ПЕРЕКРЕСТИЕ

[violet drum]

любое "делание" - это автоматизм.

Если не считать "механистичность" синонимом, то можно определить ее как жесткую фиксацию (ТС) на избранных автоматизмах ( = недоступность, поглощенность саморефлексией)

[Януарий]

любое "делание" - это автоматизм.

Если не считать "механистичность" синонимом, то можно определить ее как жесткую фиксацию (ТС) на избранных автоматизмах ( = недоступность, поглощенность саморефлексией)

В общем, на этой стадии обсуждения готов согласиться с таким утверждением, что "механичность - проявление ОСОБО жесткой фиксации (ТС)".
При фиксации такого рода все свободная энергия (осознания) тратится таким образом, что не остается никакой возможности для осознанности...

[Кот Учёный]

любое "делание" - это автоматизм.

Если не считать "механистичность" синонимом, то можно определить ее как жесткую фиксацию (ТС) на избранных автоматизмах ( = недоступность, поглощенность саморефлексией)

В общем, на этой стадии обсуждения готов согласиться с таким утверждением, что "механичность - проявление ОСОБО жесткой фиксации (ТС)".
При фиксации такого рода все свободная энергия (осознания) тратится таким образом, что не остается никакой возможности для осознанности...

Готов возразить обоим. У вас причина перепутана со следствием. По-вашему выходит, что точка сборки зафиксировалась и из-за этого наблюдаются проявления механистичности. Тогда как на самом деле механическое поведение ведет к фиксации ТС.
Кому-то покажется, что тут курица и яйцо? Напрасно.
Давайте исходить из практики. Что нужно сделать для изменения положения ТС? Хлопать себя по спине мухобойкой, пытаясь попасть по ТС? Нет. Нужно тормознуть ВД с его механическим аспектом. И тогда можно ожидать снятие ручника с ТС. А по другому никак.

[Кот Учёный]

ТС может мотать куда ни попадя, что совершенно не мешает совершать механические действия, абсолютно не считаясь с тем где эта самая ТС в данный момент находится. И даже более того, привычные механические или если угодно автоматические действия в таких ситуациях, зачастую доминируют - мозги-то работаю слабо. Короче, до дома я всяко дойду, хоть и не вспомню завтра ни черта

Под наркотой тоже будут одни автоматизмы и механичность. Хотя там с ТС происходит бОльшие изменения, чем при алкогольном опьянении

[Януарий]

"механичность - проявление ОСОБО жесткой фиксации (ТС)".

ТС может мотать куда ни попадя, что совершенно не мешает совершать механические действия, абсолютно не считаясь с тем где эта самая ТС в данный момент находится. И даже более того, привычные механические или если угодно автоматические действия в таких ситуациях, зачастую доминируют - мозги-то работаю слабо. Короче, до дома я всяко дойду, хоть и не вспомню завтра ни черта.

Мотает? Это укушамшегося эзотерика мотает...
Не надо путать сдвиг с движением ТС.

Под действием алкоголя происходит сдвиг ТС в определенное положение. Когда у человека имеется запас свободной энергии - он способен не утратить осознанность.

Если этого дополнительного запаса нет, последняя энергия оказывается "съеденной" попытками хоть как-то удержать привычное обыденное Описание.

[violet drum]

любое "делание" - это автоматизм.

У Ксендзюка есть некий уровень - "Делатель", по сути это уровень произвольного "делания" психических структур. А делание Воли, или, допустим цвета или формы, не существующего в природе, да и вообще ТВОРЕНИЕ. Это всё и многое другое - Делание. Слабо себе представляю, как это можно делать автоматически.
То есть для того чтобы  бегать спиной вперёд или таскать стул привязанный к спине необходима осознанность, а Джоконду можно и на автомате намалевать?

Тут нет подводных пней Источником творчества является Воля (нагуаль(с)).
Изделия свободной (не привязанной к шаблонам инвертаризации) Воли можно назвать "Деланием" лишь с огромной поправкой на нагуаль
Разница между "деланием" автоматизмов и Деланием (творчеством) нагуаля - не только в степенях свободы, но и, что существеннее,
- в гармонии с Дао. Творчество реализуется через то самое СЗсН - как прямая реализация этой связи.

Разумеется, творчество человеческого существа обусловлено (его) структурой ЭТела и также имеет свои рамки, но относительно механистических шаблонов они за горизонтом...

[Кот Учёный]

Кто-нибудь сумеет дать сравнительную характеристику делания в 4 пути и в нагвализме?

[Кот Учёный]

Я так скажу. Между ними вообще нет ничего общего. По крайней мере на первый взгляд.
Донхуановское делание - это выстраивание системы глосс. Из набора цветовых пятен и линий мы выстраиваем образ машины.
Неделание по-донхуановски - это разборка машины опять на хаотический набор пятен и линий. Мы перестаем узнавать объект.
По Гурджиеву уметь делать - это значит быть умелым и смышленым. Но тогда вопрос. Почему Гурджиев заявлял, что никто не умеет Делать? Ведь у него вроде бы речь шла об обычных действиях. О починке ковров, например.
С другой стороны малопонятное делание по ДХ сопровождается фразами о том, что каждый из нас делает этот мир.

Чувствуете парадоксальность высказываний в обоих случаях?
ДХ - любой из нас делает этот мир
ГИГ - никто ничего не умеет делать
ДХ - делание - вот оно. И показывает грызуна
ГИГ - делать - это значит быть умелым и смышленым.

[Кот Учёный]

Кто-нибудь сумеет дать сравнительную характеристику делания в 4 пути и в нагвализме?

Про 4П умолчу, ибо не компетентна. В нагвализме, как и в йоге, неделание является противоположным по смыслу деланию, как + и -. например деланию гнева, соответствует его неделание, но в тоже время неделание гнева, является деланием спокойствия и уравновешенности, иными словами все есть делание, а все делание уравновешенно по смыслу неделанием. Патанджали вслед за Гуатамой, учил балансу между ямой и неямой, имхо поддержание такого баланса и есть сущность осознанности.

Существенное дополнение.  Есть ли тут какая-то связь с глоссами и деланием мира? Лично я затрудняюсь ее найти.
Вопрос запутывается все больше и больше.

Такое ощущение, что высказывания подобные "неделание гнева" - это новодел.
У меня-то самого память с дырками. Может кто-то приведет пример из текстов КК?

[Кот Учёный]

Вопрос запутывается все больше и больше.

Запутаванию вопроса, соответствует его неделание через достаточное упрощение. Неделание гнева, простой метод сталкинга, выслеживание его ростков, если выследить зарождение гнева, то это будет способ его неделания. Любой новодел, неделание стародела. Профанация нагвализма происходит в т.ч через его ортодоксию. «Секрет сильного тела не в том что делаешь, а в том что неделаешь», т.к привычка к гневу является фактором ослабления тела.

Это расхожее мнение мне известно. Но где подтверждение из КК?
Эдак мы кубарем скатимся в омовник

[Кот Учёный]

Но где подтверждение из КК?

Если подтверждение необходимо именно тебе, ты и ищи)

Айрон, я, как  интилигентный котик, выразил свою уверенность в отсутствии этого новодела у КК в мягкой форме сомнения.
Мне нечего там искать. Нет там ничего такого.

[violet drum]

Разница между "деланием" автоматизмов и Деланием (творчеством) нагуаля - не только в степенях свободы, но и, что существеннее,
- в гармонии с Дао.

Неделание - это всегда отсутствие шаблонов и автоматизмов, но Делание не всегда их наличие.
Со временем неделание за счёт постоянных повторений имеет тенденцию превращаться в шаблон, переставая быть неделанием, и тем скорее это происходит, чем примитивней неделание.

Скажем так: неделание всегда опирается на уже готовое (известное) делание. Чем "фундаментальнее" шаблон, глубже укоренен, тем больше потенциал его не-делания.
 переход Неделания в автоматизм-Делание вполне обычен, но есть "самоустанавливающиеся" шаблоны (например, фокус взгляда), которые сложно по жизни  заменить чем-то новым, не теряя адекватности... их не-делать можно практически перманентно.

ДХ определил ЧСВ как наиболее энергоемкий шаблон личности, подобными глубокими автоматизмами являются внутренний диалог и двигательные паттерны.

[Кот Учёный]

Идея дубля и идея кристаллизации.
Чем не перекрестие?

Что-то там нарождается не без участия воли и матереет настолько, что может какое-то время существовать даже без первоначального тела.

[Кот Учёный]

Перекрестие, на мой взгляд, главным образом следует рассматривать не в совпадении теории, а в умах людей.
Почему для одних эти учения схожи и не вызывают противоречий.
Почему для других, кто познакомился с обоими течениями,  это не так.
Почему при сходном отношении выбор и предпочтение падает на одно из них.

Мне кажется здесь играет роль не сами учения, не попытки оценить их объективно, а вкусы оценивающего и его черты характера.

Если человек любит мечтать, склонен к воображению и фантазированию, то чаша весов при выборе склонится в сторону КК.
Большое значение имеет факт первоначальности знакомства. Предпочтение обычно отдается тому, с чем познакомился первым.
Растения силы. Это самый сильный фактор, определяющий выбор.
Умственные способности. Кастанеда пишет не глупо. Но глупцы этого не видят. Они видят, что  Успенский слишком заумен.
И, пожалуй, один из важных факторов, определяющий выбор - это способность оценить самовспоминание. Без него 4 путь превращается в обычную эзоторику, которой наш мир заполнен до краев.

[Кот Учёный]

Вот еще дополнение к пониманию Делания  в 4 пути
Успенский:
- В отношении “делания” для нас трудно осознать, например, что когда люди строят мост, это не “делание”, это только результат всех предшествующих усилий. Это случайно. Для того чтобы понять, вы должны подумать о первом мосте, который построил Адам и над всей эволюцией мостов. Сначала - это случайность - дерево упало поперек реки, затем человек строит нечто подобное этому и т. д.  Люди не “делают”, одна вещь исходит из другой."