Реальность - как образована

[Светлана Генераторовна]

Кто-нибудь, помогите "женскому" клону ртутаста выкрутиться из рекурсивной логики

[Тоту]

Слабое звено в том, что пока вы гоните объективную реальность в дверь, она к вам лезет во все окна!

Какая-либо объективность может существовать только в условиях наличия индивидуумов. Но разделение на индивидуумы и общество - такое же условное, как и всё остальное. Человек своим осознанием (или дублем - как хотите) может как бы подниматься над частным и личным, приближаясь к общему и целому. При этом, т.к. исчезает раздробленность и многочисленность, постепенно исчезает и объективность. При осознании же ВООБЩЕ ВСЕГО, как Целого (или Абсолюта), от любой объективности не остаётся и следа. Что, кому и с кем согласовывать, если, кроме Абсолюта, больше и нет никого? Так что, объективность это не есть что-то неизменное. Это такой же параметр, как, скажем, расстояние или плотность.

[77/]

Тоту, тема Ничто и Абсолюта имеет свою предысторию еще со спора с омом, но чесно говоря нет особенного желания расплетать. Ведь вы так и не ответили ни на один мой вопрос, не парировали по существу ибо нечем. Ответ в духе - я переопределяю положения из кк произвольно на свое усмотрение потому что это правильно, а вы ничо не поняли.. разумеется не принимается. Раз уж я начала придираться) выбью из под вас табуреточку простым ходом: вы призываете общество к каким то подвижкам, в лучшую, надо полагать, сторону? Согласно вашему ключевому посылу, это мы ранее договорились о том, что нам считать лучшим, и что движение в принципе нужно? ... а то может ну его, договоримся что мы уже в Ничто унд Абсолют? ..

[Тоту]

Ведь вы так и не ответили ни на один мой вопрос

Ответил на все вопросы. Возможно, вы просто не видите ответы.

вы призываете общество к каким то подвижкам, в лучшую, надо полагать, сторону?

Я призываю общество делать осознанный выбор, только и всего. А не так, как это сейчас происходит.

[шепот тех, кого нет]

Я призываю

Зачем?

[Мишель Лермон]

Мишель Лермон опирается в своих доказательствах на некие образы, которые есть только у маленькой кучки людей. Которые, в своём безграничном эгоизме, мнят себе на полном серьёзе, что всё, что они воспринимают,

1) существует
2) существует именно в таком виде, в котором они всё воспринимают.

И при этом всё возможное другое - отрицает напрочь:

НУ это же злая клевета
Вот спрашивается  для чего мне приписывать некие мнения? Ведь проще у меня спросить.
И я не утаю
Теперь по пунктам:
1. Да, всё что мы воспринимаем существует, иначе не понятно что же стало "поводом" для восприятия.
НО! Читать внимательно, а не биться в истерике!
Что в данном контексте означает существует? Уж точно не существование "в реале".
Если мы воспринимаем свои глюки, то это значит, что у нас есть мозговые абберации
те глюки породившие. Их то мы и воспринимаем.  

2. Насчёт того, что всё существует в том виде как мы воспринимаем мог сказать
только сумасшедший. Я под такой мыслью не подпишусь.
Потому что сам процесс восприятия вносит столько искажений, а в конечном счёте
происходит интерпретация воспринятого в терминах ранее воспринимаемого, что говорить
о тождестве воспринимаемого и воспринятого не приходится.

Так что не надо за меня думать, за себя бы постараться, а то как то не очень
получается.

Ну вот что это:

Демагогия - вопиющая!

это аргумент думающего индивида или истерический визг политического деятеля?
Я задал ряд вопросов. А вместо ответа последовал этот визг.
Не, так мы не построим
Если у вас, дорогой друг, весьма приблизительное представление о диалектике и при этом
желание на неё опереться (точнее спрятаться за термин), то это не значит, что все такие же олухи.

[77/]

Ведь вы так и не ответили ни на один мой вопрос

Ответил на все вопросы. Возможно, вы просто не видите ответы.

вы призываете общество к каким то подвижкам, в лучшую, надо полагать, сторону?

Я призываю общество делать осознанный выбор, только и всего. А не так, как это сейчас происходит.

Ну конечно конечно, куда там. До сих пор формировали реальность бессознательно, пора бы уже разучить геном африканской лягушки и координаты каждой песчинке в мексиканской пустыне. А осознание - объективная категория или мы ее себе надоговаривали (как и время в вашем понимании) и можем передоговорить? ..Вот прям да / нет отвечайте, чтобы мне некуда было деваться

[Эманация]

Винди же неплохую задачу для согласования поставил.
Давайте с неё и начнём и определимся, тождественна ли реальность восприятию или они могут отличатся.
Вот есть предположим у нас некий любитель алко и прочих химических веществ. И однажды приходят к нему галюники, причем не только как видения, но и как ощущения, пусть по его телу ползет змея или жуки какие-нибудь.
Он их видит, ощущает, слышит звук шуршания их по своей коже и одежде. Он бежит к членам своей семьи поделиться горем, а они ничего этого не видят. То есть не видят змей и жуков, а своего родственника видят прекрасно, на основании чего и заключают - родственник находится в реальности, а жуки и змея - галюники.
Тут наверно полезно ещё будет заметить, что наш пострадавший от нашествия змей и жуков в школе отличником не был, биологию, а тем более ДНК каждого конкретного жука и змея знал очень плохо, тем не менее воссоздать их в своём восприятии ему труда не составило, почему именно такая интерпретация вышла, а ни какая-то другая он тоже не в курсе, сознательно он её не генерировал и она ему скорее мешает, чем воодушевляет чудесами, потому что произвольно он и избавиться то от неё никак не может. Тем более как-то не по себе, когда другие люди ничего этого не видят.

И вот теперь время для нашего Тоту. Он утверждает, что глюконафт каким-то способом может подключить к своему глюку своих ближних. Им всего то и нужно, что подключиться к его настройке и увидеть всех этих змей и жуков воочую.
Что они должны для этого делать?

[Bombay]

Здесь стало трудновато ориентироваться, так что если кого-то упущу или продолжу уже ушедший разговор, прошу прощения.

Мишель Лермон

Подозреваю, что в ИСС  

Ну, а другого способа ведь нет. Единственно, уточню, надеюсь Вы не полагаете, что ИСС можно «схлопотать» лишь посредством так называемых РС?

Однако что то же в основе всего есть и даже отпетый солипсист вынужден признать существование хотя бы себя самого любимого.

Разумеется. И тут его подстерегает засада №2. Ему придётся объяснить самому себе, с какого дуба он такой любимый ухнул. А поскольку кроме него самого никаких подходящих уханью объективных мест в округе быть не должно, то остаётся лишь уповать на амнезию. Ну, типа, - я вообще-то Бог, сам себя сотворил, а потом – вот несчастье! – забылся.
Ну, а что такого? С богами такое сплошь и рядом случается. Вспомните хоть Великую Мышь от Апмайра-В.

Вот этот "материал" и есть реальность безотносительно наблюдателя сущая.

Спорить я не стану. Только лишь, типа ремарки (хотя и не авторской), замечу, что, на мой взгляд, кое-какие отношения промеж реальностью и наблюдателем таки есть.

а значит это сознание ПОЯВИЛОСЬ (из неоткуда?). Акт творения? Или развития из чего то? Из чего?

Это хорошие вопросы:)

Цитата: Bombay от 05 декабря 2015, 16:31:02
А что со всей этой прелестью можно реально сделать?
Ответ, - ничего.
Мишель Лермон
И вот вопрос опять в яблочко! А ответ? Пожалуй в молоко  

Не, если философию оторвать от всего остального мыслительного процесса
восприятия и изучения мира, то да. Однако же при более широком подходе стоит
вспомнить тех же "людей знания" (из УчДх конечно).
Если верить тому что изложено у Классика (КК), то это настоящие маги,
которые умели если не управлять действительностью, то как минимум договариваться с ней.

Здесь вот какое дело. Только, на всякий случай, напомню, что я всего лишь высказываю своё мнение и не претендую на истину, в чём её мать родила.
Никакой «широкий подход» не сможет совокупить философию с магией. Поэтому мне и приходится «оторвать философию»… нет, не от всего остального мыслительного процесса! Всего лишь от магии. Или лучше в кавычки взять, - «магии»? Ну, неважно. Попробую объясниться, а тогда может быть и без кавычек обойдёмся.
Собственно, это даже не я, своим произволом, их отрываю. Просто это разные… игры. А всякая игра обусловлена (собственно, игра, в широком смысле, это и есть пребывание в обусловленности и не иначе) своими правилами, своим, если угодно синтаксисом. Синтаксисом вот в том самом смысле, в котором это понятие употребил КК в предисловии к 10 книге.
Ровно так же философия оторвана от науки.
«Наука не мыслит», - говорит Хайдеггер. И вовсе не для того, чтобы обидеть науку. Вообще-то он полагал, что это как раз её плюс. Ведь если бы наука принялась мыслить подобно философии, то мы вряд ли сейчас имели бы все эти прелести цивилизации, и человек не мог бы испытать благоговейного духовного оргазма от приобретения вожделенного айфончика последней модели.
Науке нет никакого дела до онтологии, метафизики и прочего вздора, которым заморачивается философия.
Хайдеггер сравнивал науку и философию с двумя вершинами, между которыми нет никакого моста или постепенного перехода. Возможен лишь отрыв, прыжок, перенесённость от одной вершины на другую, из одного пространства – в другое. И, я бы добавил, из одной игры в другую.
Здесь, в таком вот пересказе, может сбивать с толку слово «мыслит». Кажется, что за бред? Как это наука, - не мыслит? А что же она тогда делает? Ну, давайте скажем, - думает. Не важны слова. Важно этот «отрыв» схватить. Наука – думает; философия – мыслит. И это два разных процесса. Допустим, один процесс, - разума. Другой, - ума. (Ну, да. Грешен. Для меня разум и ум – разные «вещи»)
И такие же «непересекающиеся» вершины, игры (это уже не Хайдеггер, это скромный я):), - философия и магия. Я мог бы это доказать – точнее показать – но было бы долго, так что ну его.

Да, философы иной раз «загребают», что ли, в магию. Ну, вот, хоть и тот же Хайдеггер. Навскидку можно Рене Генона ещё вспомнить, хотя его и относят к традиционалистам, но там всё же, как на мой вкус, больше метафизики и… мракобесия:)), ну, как у Гейдара Джемаля тоже.
Хороший философ почти неизбежно тяготеет, если не к магии, то к религии. Владимир Бибихин был христианин (может Лосев на него повлиял?):), а блистательный Александр Пятигорский плотно (мягко говоря) интересовался буддизмом. Но всё это, по моему скромному мнению, лишь попытка навести мост между двумя вершинами. А это невозможно, - разные, совсем разные игры, чёрт их дери!
И есть ещё один момент, почему не получается «совокупить коня и трепетную лань»:), но это уж совсем длинно, так что опять-таки ну его.

Вооотт…:))) Так что Вы не напрасно проставили здесь кавычки:

И эти самые люди знания были носителями вполне определённой "философии" или Картины Мира,
причём некоторые аспекты явно были ими схвачены точно.

Только схвачены ими были не некоторые аспекты. И не философии или КМ, а правила некой игры. И в других играх правила эти не работают. В свою очередь другие правила в этой игре неприемлемы.

[Bombay]

Тоту

Вот поискал, и нашел, что дон Хуан говорил буквально то же самое.

- Нагваль говорил, что намерение присутствует всюду, - внезапно сказала она.
- Что это значит? - спросил я.
- Не знаю, - ответила Ла Горда. - Я просто произношу то, что приходит ко мне в голову. Нагваль сказал также, что намерение создает мир.
Я знал, что уже слышал эти слова раньше. Я подумал что дон Хуан, должно быть, говорил мне это, но я просто забыл.
- Когда дон Хуан говорил тебе это? - спросил я.
- Не могу вспомнить. Но он говорил, что люди, а отсюда все живые существа, являются рабами намерения. Оно заставляет нас действовать в этом мире. Оно даже принуждает нас умирать. Он сказал, что когда мы становимся воинами, намерение тем не менее превращается в нашего друга.

А где здесь «буквально то же самое»??
Речь здесь о намерении или же о – неописуемом, духе, абстрактном, нагуале. Для ДХ это всё синонимы. И управлять этим невозможно. Для начала можно попробовать взяться за почти невыполнимую задачу, - очистку своего связующего звена с намерением, чтобы оценить свои силы и способности.
Вы же говорите об управлении ни много, ни мало, - реальностью! И, в качестве доказательства возможности этого, приводите пример:

Один из примеров: направляясь на улицу, с группой людей мы вваливались в лифт, но вместо нижнего этажа я незаметно нажимаю на самый верхний. И, как вы думаете, куда едет лифт, согласно общего намерения собравшихся?..

Гадать мне не пришлось, Вы сами дальше ответили. Но позвольте привести вам свою метафору в ответ на Ваш пример. Представьте наш с Вами диалог. Вы начинаете:
- Бом, а ты мог бы управлять большим симфоническим оркестром?
- Без проблем! Представь, на днях я почти без запинки сыграл на домре «в траве сидел кузнечик».

Как на мой вкус, так управлять реальностью это ещё труднее, чем дирижировать симфонией, обретя навык игры «кузнечика» на домре.
Но пусть так. Хорошо. Я согласен. Допустим, Вы смогли. Представим, что Вам удалось до такой степени согласовать человечество (которое сегодня даже украинцев с россиянами согласовать не может), что появилась возможность изменять реальность.
Вопрос. Вопрос, который меня, например, бьёт наповал и укладывает штабелем в раскорячку.
Что? Что именно Вы намерены изменить???
У Вас есть какой-то план по приведению реальности в надлежащий вид?
Вы хотя бы представляете себе, ну, хоть меру ответственности за такое делание?
Способность изменить реальность это же = быть Богом…
Я лично – в пасе.
Мне вспоминается тот момент из Пикника На Обочине, финал, где Редрик Шухарт идёт, наконец, к Золотому Шару. И не знает. Он не знает! Чего просить… Он надеется, что Шар сам поймёт, как надо. И он может лишь, подобно Арчи, подпрыгивать и умолять: Счастья! Счастья для все! Даром…
Но увы. Ведь счастье это тоже, как известно ещё из школьных времён, - каждый понимает по-своему.
Итак.
Я согласился. Пусть это возможно. Но тогда уж ответьте, будьте добры, на этот простой вопрос:
Что Вы намерены изменить в реальности?

[Bombay]

77/

Прописана вообще-то) Мы воспитываем домашних животных самого рождения, изолированно от их видовой среды, тем не менее человеками они не становятся. Максимум, что нам удается - это развить путем длительных тренировок человекоподобную обезьянку до уровня 3х летнего ребенка, обучив ее элементарным навыкам невербальной речи, с существительными и глагольными формами. Способности к развитию 2й сигнальной системы и синтаксического аппарата заложены как раз на структурно-генетическом уровне, но требуют включения в языковой среде до 5ти чтоли лет, иначе - Маугли на всю оставшуюся жизнь.

Ну, я сразу и предупредил, что науками не обременён, а потому и наврать могу:).
Однако, как бы там ни было, заложено оно или нет, но без подобающего влияния внешней среды, мы останемся пребывать в состоянии объективного идиота:) И это очень говорящий факт.

Я упомянула о 1м кольце силы как общепринятом варианте реальности, то есть том месте, об которое стукаются лбом и маги и обыкновенные люди. У магов появляется способность стукаться обо что-то еще, когда они начинают выходить за пределы 1го кольца во второе.. но это частный случай в пределах малой группы, погрешность для общепринятого. Тем более я не учитываю еще более малочисленую группу и особенности ее лобовых столкновений в 3м внимании.

Понятно. Как обычно, много недопониманий возникает всего лишь из-за «терминологических разночтений».

Здесь важно подчеркнуть грубейшую ошибку Тоту и прочих начинающих солипсистов: они избегают лобовых столкновений с реальностью, предпочитая собственной битве за осознание составление новых подметных договоров с переложением ответственности на коллектив) А ведь именно битвы в учдхновском смысле изменяют систему восприятия не только смещая ей тс, но и отстраивая другие характеристики кокона, при этом оставляя свой след во внешней реальности) Те Тоту ждет чтобы Общество не просто сместило за него его тс, но и залатало все трещины и дыры в его коконе, залив халявным осознанием по маковку.

Мне опять-таки трудно говорить о тех ошибках Тоту, на которые Вы указали, поскольку я недостаточно долго с ним общался. Но, по ощущению, в этом что-то есть. То есть, я, может в силу несовершенства, не могу понять, - зачем нужно впрягать всё человечество в какую-то телегу? Лично мне, весьма возможно в силу неискоренимого эгоизма, куда больше импонирует позиция ДХ: предоставить ближних самих себе и не заморачиваться.
Магия, на мой взгляд, есть путь (сразу прошу прощения за все эти высокопарности) одиночек. И не потому, что они такие крутые и тестикулы у них звенят пронзительнее, чем консервная банка от «Бондюэль» по асфальту в гололёд, а просто потому, что их цели и намерения, с точки зрения социума (и в своём пространстве социум прав!) являются зловредными и губительными. Короче говоря, просто не представляю себе массового исхода человечества в нагуаль:) Да и зачем?

Считайте, что я подобрала слова для того что идет в зачет: негэнтропические изменения в системе сознания - кокон, если обращаться к наиболее адекватно отражающему понятию из учдх.
Так вот, может кого-то и манит в болото, а у ког-то синкретический подход имеет негэнтропический смысл.. мы же не можем отрицать бездоказательно?? хехех)

За словосочетанием «негэнтропические изменения» мне пришлось лазать в поисковик, но всё-равно не очень въехал:). Так что пока что не знаю, что сказать, увы. Но отрицать бездоказательно, конечно, чести мало. Зато у меня всегда есть оправдание на такой случай, - это моё частное мнение!:)
Впрочем с доказательностью тоже… Это ведь Вы, помнится, спросили, - в какой системе доказательства могут быть приняты? Или путаю?
Я это к тому, что иной раз просто отсутствует возможность что-то доказать. Иногда по причине разных языковых (как минимум) игр. Иногда по причине отсутствия времени. А иной раз и от бессмысленности самих доказательств. Увы, и такое случается.

[Bombay]

13 Ом

Реальность относительна, в данном случае относительно человека. Каким образом человек осознает реальность?  5 органами чувств + интуиция + сновидением. А как описывает результаты осознания? Синтаксисом! Им и больше ничем, поэтому любая дискуссия на тему образования реальности задана рамками синтаксиса и если в нем нет системообразующих символов или концепций, такая дискуссия приведет только к хаосу или абсурду. Это как с электричеством, многие могут объяснить, но никто еще не понял что это такое.

Готов  подписаться под Вашим постом. И не только потому, что вот тот «бульон», я, в своё время, назвал «относительная реальность». Мне нравится и то, что Вы написали дальше. Так что я только попробую дополнить, что ли. Надеюсь к абсурду не приведу:).
Уже помянутый здесь мною А. Пятигорский на одной из своих лекций говорил (впрочем, кажется он тогда передавал слова своего профессора, плохо помню), что наиболее заточенные под философию языки это древнегреческий и немецкий. Мне трудно судить, ни тем, ни другим не владею, но готов Пятигорскому поверить, поскольку сам, порой, сталкиваюсь с трудностями перевода других языков. Но даже если представить и взять языки в совершенстве приспособленные для философствования, и пусть в них будут самые лучшие системообразующие символы и концепции, всё равно они не дадут нам возможности провести полноценную дискуссию о реальности. Я так думаю.
Дело здесь в том, на мой взгляд, что вот эта относительная реальность – очень надеюсь, что мы с Вами «понимаем» это словосочетание всё-таки хотя бы как-то одинаково - не укладывается ни в какие рамки. Никакого синтаксиса. Так что в этом моменте я с Вами не согласен. Но насчёт хаоса и бессмысленности вокруг-реальных дискуссий, охотно соглашусь.
Однако и здесь можно извлечь свою пользу. Не знаю, как Вас, а меня, например, больше интересуют вопросы, нежели ответы. И если в подобной, абсолютно бесплодной, дискуссии мне удаётся выловить какой-то хороший вопрос, для меня этого уже достаточно.

[tanaca]

наиболее заточенные под философию языки это древнегреческий и немецкий

А под трансляцию мистических состояний санскрит (язык богов), а он похож на русский, но русский постоянно сокращали - сначала Кирилл с Мефодием, потом разные реформаторы, в конце большевики, так что тех смыслов в нём уже не осталось.

[Pipa]

Но тогда уж ответьте, будьте добры, на этот простой вопрос:
Что Вы намерены изменить в реальности?

    О! Это очень простой вопрос. Вечно жить и быть здоровой, уметь превращать все металлы в золото и создать гомункулуса .
    Шучу. Тем не менее, "изменение реальности" можно понимать двояко. 1) В глобальном масштабе, как изменение всего облика реальности и ее законов, в соответствии с собственным проектом. 2) В локальном масштабе, как право/возможность нарушать законы реальности в рамках какого отдельного/конкретного деяния.
    На глобальное изменение реальности (вариант 1) не то что Тоту, но и я бы не решилась - слишком уж сильно всё в реальности взаимосвязано, что создает неоправданно большой риск что-то глобальное в ней изменять. Т.е. поскольку просчитать все последствия глобального изменения законов реальности человеку не под силу, то вмешиваться в них чревато.
    А вот локальное и временное изменение законов реальности (вариант 2) на судьбы Вселенной не скажутся, а потому и риск тут невелик, и практический интерес налицо. Более того, именно этот 2-ый вариант как раз и положено называть магией в классическом стиле, которая подразумевает не ломку/трансформацию человека, а "прогибание" мира под него такого, какой он есть. И в этом отношении магия по дону Хуану классической не является, поскольку в гораздо большей степени ведет к изменению самого субъекта, нежели окружающей его действительности. Т.е. в магии ДХ адепт обучается видеть/воспринимать всякую хрень, но в реальности вынужден экономить каждую перепелку .

[Bombay]

tanaca

А под трансляцию мистических состояний санскрит (язык богов), а он похож на русский,

Прошу прощения, может наоборот?
Впрочем, неважно. Я не знаю санскрита. Но забавно, что именно на той лекции Пятигорского как раз о санскрите и спросили. Он ответил: Ох, ну, очень сложная грамматика!
:)