Реальность - как образована

[Ртуть]

  А сейчас, пусть в этой теме останутся те, кому хоть раз удавалось остановить ВД.  

   


  

[Pipa]

Я не Тоту, но ответ для нагуалистов должен быть  вроде как очевиден - нужно сподвигнуть ближних к практике совместных сновидений

    Сама идея дурацкая - глюки не станут реальнее, если найти им больше свидетелей! Скажем, мираж оазиса в пустыне не станет более реальным, даже если его видит не один человек, а все, кто идут с караваном.
    Даже "хакерам сновидений" и тем удавалось договариваться между собой (т.н. практика "Картографии сновидений", заимствованная у Ксендзюка ) о том, где и что расположено в той зоне сновидения, где они собирались оказаться вместе всем коллективом. Достижению этой же цели способствовала коллективная работа над картой, когда каждый вносил в нее свои дополнения/расширения и знакомил с ними остальных. После чего вполне ожидаемо получалось, что все они во сне сновидели примерно одну и ту же местность, схожую с описанием, задаваемым той картой, которую они составляли наяву.
    Впрочем, я и сама, без всякой карты способна очутиться в сновидении в той обстановке, в которой захочу (если предварительно перед сном на нее настроюсь). Поэтому нет ничего удивительного в том, что предварительная настройка (а ля сговор/соглашение!) почти с гарантией могут приводить к одним и тем же "глюкам" у разных людей. Вот и психологам хорошо известно, что толпа легче внушаема, чем один индивид. Наглядный пример тому - обмен симптомами болезней в разговорах между пациентами за время стояния в очереди к врачу.
    Конечно, расхождение мнений свидетелей в отношении какого-то события в значительной мере снижает достоверность того, что рассказывает о нем каждый. И, напротив, единогласное совпадение во мнениях многих свидетелей укрепляет уверенность в том, что это реальное событие, а не глюк. Однако это так только потому, что синхронные/коллективные глюки случаются много реже, чем индивидуальные. Тем не менее, не стоит рассчитывать, что кроме свидетельских показаний нет ничего, чтобы могло помочь отличить глюк от правды. А такие критерии есть, например, реальное озеро с водой способно удалить жажду изможденных пустыней путников, а мираж на это неспособен.
    Суть проблемы в том, что расхождение мнений разных людей по поводу воспринятого, относится только к стадии фильтрации сенсорной информации и ее интерпретации, тогда как между самой сенсорной информацией и реальностью путь неблизкий! В этом смысле все наши согласия и договоренности могут распространяться по каналу связи с реальностью недалеко - обычно занимая лишь конечный его этап. Тогда как наши отношения с реальностью складываются, главным образом, на основании жизненной практики, даже в том случае, когда восприятие ей противоречит! Тому примером типичный случай, когда далекие объекты зрительно выглядят более мелкими, чем ближние. Здесь можно хоть всё народонаселение земного шара в свидетели призвать, и все они подтвердят, что далекие объекты выглядят мельче. А теперь задумайтесь, как при такой огромной степени согласия удалось узнать, что восприятие размера нас обманывает? - А вот точно так же, как с миражом в пустыне! Люди доходили до удаленного объекта и убеждались в том, что он не мал.
    Таким образом, наши контакты с реальностью распадаются на два "рукава", которые далеко не всегда совпадают между собой, это 1) восприятие и 2) использование. Причем, весь наш жизненный опыт сводится в основном к тому, чтобы 1-ое (восприятие) подчинять 2-му (использованию). А для этого на всё воспринимаемое порой приходится вводить поправки и накладывать заплатки , чтобы оно помогало нам в практической деятельности, а не мешало ей. Поэтому глюком/миражом было бы правильнее называть не отличие в восприятии и интерпретации по сравнению с их традиционными формами, а лишь те из их, которые МЕШАЮТ (!) практическому использованию реальности. Подход почти как у ... психиатра , когда социально-вредное отклонение от среднего называют болезнью, а социально-полезное - талантом . Вот и с восприятием дело обстоит схожим образом - в одних случаях мы им гордимся, а в других стыдимся. Причем критерий здесь все тот же - ПОЛЕЗНОСТЬ, а отнюдь не совпадение с мнением большинства.
    Я даже склонна расценивать главную пользу от нагуализма именно в том, что, как наглядно показал Кастанеда, "нетипичное" восприятие, которое по традиционным критериям относится к глюкам, может оказаться очень полезным в решении "нетипичных" задач.

[Лев]

Pipa , Вроде хакеры сновидений просто объяснили, что бы попасть в сон к другому человеку надо проникнуть в его сновиденный пузырь. Что тут обсуждать ещё? Разве ты не помнишь как ДХ вызывал образ человека в виде гриба и захватывал его вниманием? При чём тут Кседзюк вообще?)))))))))) Ксендзюк что ли обучал этому Карлоса?!

[Лев]

Как вы не понимаете простых вещей?! Не вижу смысла так много писать. Вы писатели а не практики. Вы научились у Кастанеды писательству, не более того...

[Лев против]

Ртуть , ты останааливал максимум свой монолог ( обезьянье мышление). Возможно ты переставал на пару секунд думать о бананах, но не более того. Ты не понимаешь, что такое остановить ВД. Так что продолжай писать в свой блокнотик или на форум. Ты только этому у Кастанеды научился. Хотя вам нагвалистам было сказано в первой книге, что это херня.

[Лев]

Трутень, я Пипе написал а не тебе обезьяна. Это ты мне начал отвечать, хреново твой вд работает.

[77/]

Я несколько рискую, поскольку не знаю Вашей "чувствительности" к поэзии, но делать нечего.
Вот верлибр от Карена Джангирова:
Сойти с ума –
все равно что сорваться с поезда,
услышав стремительный запах сиреней
 на тихой безлюдной станции

Передайте мне то, что автор передал, каким-то другим способом. Можно математически, можно логико-философически, да хоть станцевать:) Но только не языком поэзии

Поэтический образ сиреней вызывает у меня устойчивое отвращение, на этом мерзком кусте даже повесится нельзя следуя за сквознячком своего безумия) Но я понимаю что сам сквознячок то строго математичен, ему дела нет до нас живородящих, слабых(с). Перемешивающий слой это называется, например, в синергетике. Опасная штука
http://unclear.rinet.ru/~r_l/psycho/Psychiatry_Scizophren_Scizophazy.mp3
это пример того. какая могла быть реальность, если бы мы передоговорили ее вместе с Тоту..)))

[13 Ом]

Однако и здесь можно извлечь свою пользу. Не знаю, как Вас, а меня, например, больше интересуют вопросы, нежели ответы.

Бомбей, вектор моего интереса направлен исключительно на практику, игры разума мне представляются исключительно иррациональными. Вообще это общая проблема философии и философов - логорея и семантический зуд, хотя и это многократно проверено, слова или семантическое понимание - одна из иллюзий сознания, на практике сколько не стремись к горизонту понимания, - "черепахи там до самого конца", поэтому имхо нагвалист рано или поздно должен подойти к осознанию лингвистического предела, некой информационной достаточности уравновешенной эмпирическим знанием.

Синтаксис это метод оперирование информацией, это и танец и положения планет, имхо изначально он появился с целью увековечить осознание во времени, но потом стал формой мышления, мой опыт подсказывает что лучшее мышление это мышление без мышления, т.е посредством овд.

[ИБН]

Как вам должно быть противно от самих себя от своей беспомощности,соболезную.

[Эманация]

Однако это так только потому, что синхронные/коллективные глюки случаются много реже, чем индивидуальные. Тем не менее, не стоит рассчитывать, что кроме свидетельских показаний нет ничего, чтобы могло помочь отличить глюк от правды. А такие критерии есть, например, реальное озеро с водой способно удалить жажду изможденных пустыней путников, а мираж на это неспособен.

Утоление жажды или чувства голода - это восприятие?
Скажем, мираж в пустыне - это восприятие только по одному из каналов - визуальному? А если в глюке задействованы ещё и другие каналы: тактильные, вкусовые, обонятельные?

[Тоту]

Я призываю общество делать осознанный выбор, только и всего.

Зачем?

Ну, хотя бы потому, чтобы не умереть в ближайшие десять лет от третьей мировой ядерной.
Не говоря уже о том, чтобы попытаться найти путь, имеющий сердце.

[Тоту]

Теперь по пунктам:
1. Да, всё что мы воспринимаем существует, иначе не понятно что же стало "поводом" для восприятия.
НО! Читать внимательно, а не биться в истерике!
Что в данном контексте означает существует? Уж точно не существование "в реале".
Если мы воспринимаем свои глюки, то это значит, что у нас есть мозговые абберации
те глюки породившие. Их то мы и воспринимаем.

Мы вполне можем воспринимать и чужие глюки, и воспринимать это как нечто "существующее само по себе".
Вот и объясните, пожалуйста, каким образом вы отличаете чужие глюки от нечто "существующего само по себе". Почему вы так уверены, что астероиды - это не чужие глюки (не глюки общества, на которые вы настраиваетесь)?

2. Насчёт того, что всё существует в том виде как мы воспринимаем мог сказать
только сумасшедший. Я под такой мыслью не подпишусь.
Потому что сам процесс восприятия вносит столько искажений, а в конечном счёте
происходит интерпретация воспринятого в терминах ранее воспринимаемого, что говорить
о тождестве воспринимаемого и воспринятого не приходится.

То, что вы говорите - это и означает, что любое воспринимаемое - напрямую зависит от конкретного наблюдателя. Пока мы не скажем, КТО воспринимает, мы не сможем сказать, ЧТО он воспринимает. Именно наблюдатель - придаёт определённую форму объекту (или субъекту), и потому без Наблюдателя - не может быть ЧЕГО-ТО. Эти две вещи связаны воедино, потому как они являются диалектическими противоположностями (наблюдатель и наблюдаемое).

Ну вот что это:

Демагогия - вопиющая!

это аргумент думающего индивида или истерический визг политического деятеля?
Я задал ряд вопросов. А вместо ответа последовал этот визг.
Не, так мы не построим
Если у вас, дорогой друг, весьма приблизительное представление о диалектике и при этом
желание на неё опереться (точнее спрятаться за термин), то это не значит, что все такие же олухи.

Да, это "визг". Вот только не мой, а - стереотипный общественный, который я здесь хладнокровно и сознательно использовал для усиления акцента на вашем противоречии самому себе.

[Тоту]

Ну конечно конечно, куда там. До сих пор формировали реальность бессознательно, пора бы уже разучить геном африканской лягушки и координаты каждой песчинке в мексиканской пустыне.

Можно не заморачиваться разными подробностями на уровне лягушек и песчинок, но хотя бы каких-то главных принципов строения реальности мы могли бы сознательно придерживаться.

А осознание - объективная категория или мы ее себе надоговаривали (как и время в вашем понимании) и можем передоговорить? ..Вот прям да / нет отвечайте, чтобы мне некуда было деваться

Всё существует и не существует одновременно.
Любая объективность или реальность - иллюзорна. И любая иллюзия - реальна.
Тем самым, я показываю уравновешенный (между двумя противоположностями) взгляд, но идущий не из логики, а из вИдения мира.
Я не знаю, как это объяснить. Можно как бы выныривать из глубин объективности и обоюдной зависимости на поверхность полной свободы, и потом забуриваться обратно, при этом ненадолго меняя привычное восприятие. Это можно проделывать как индивидуально, так и (частично) общественно. Тем самым, это будет означать какое-либо чудо в обыденной жизни, некий локальный прорыв нагуаля в серую массу общественного тоналя. Так и вспоминается строчка из песни: "мы рождены, чтоб сказку сделать былью". Собственно, именно так и делались все большие открытия, ведь именно нагуаль ответственен за творчество. Но сейчас общественного косного тоналя стало так много (что в немалой степени зависит и от численности населения Земли), что стало очень сложно традиционным способом провернуть всю эту махину, потому и наблюдается некий застой в открытиях - необходимо искать новые пути.

[Тоту]

Винди же неплохую задачу для согласования поставил.
Давайте с неё и начнём и определимся, тождественна ли реальность восприятию или они могут отличатся.
Вот есть предположим у нас некий любитель алко и прочих химических веществ. И однажды приходят к нему галюники, причем не только как видения, но и как ощущения, пусть по его телу ползет змея или жуки какие-нибудь.
Он их видит, ощущает, слышит звук шуршания их по своей коже и одежде. Он бежит к членам своей семьи поделиться горем, а они ничего этого не видят. То есть не видят змей и жуков, а своего родственника видят прекрасно, на основании чего и заключают - родственник находится в реальности, а жуки и змея - галюники.
Тут наверно полезно ещё будет заметить, что наш пострадавший от нашествия змей и жуков в школе отличником не был, биологию, а тем более ДНК каждого конкретного жука и змея знал очень плохо, тем не менее воссоздать их в своём восприятии ему труда не составило, почему именно такая интерпретация вышла, а ни какая-то другая он тоже не в курсе, сознательно он её не генерировал и она ему скорее мешает, чем воодушевляет чудесами, потому что произвольно он и избавиться то от неё никак не может. Тем более как-то не по себе, когда другие люди ничего этого не видят.

И вот теперь время для нашего Тоту. Он утверждает, что глюконафт каким-то способом может подключить к своему глюку своих ближних. Им всего то и нужно, что подключиться к его настройке и увидеть всех этих змей и жуков воочую.
Что они должны для этого делать?

Здесь надо мыслить более глобально. В обществе полно разных экстрасенсов, способных в реале настраиваться на индивидуальное чужое восприятие. Вполне можно было бы объединить в этом усилии хотя бы несколько человек сразу. Иисусу, например, понадобилось 12 человек, чтобы РЕАЛизовывать магию в наш мир. Здесь очень простая технология - один человек генерирует какое-либо восприятие, далее к нему подключается окружение, выстроенное по мере убывания экстрасенсорики. Все эти люди - "продавливают" реальность настолько, что любой обычный человек - легко сможет подключиться к общему восприятию. Здесь главное - постепенность, если же к магам подключить сразу большую массу людей, то это будет подобно заземлению, и вся магическая "искра" просто растворится без следа. Несмотря на то, что это со стороны это похоже будто бы на некий общий "бесполезный гипноз", здесь можно многое использовать практически. К примеру, если это дело касается одного человека, то его можно было бы вылечить от любой болезни, мгновенно. Примерно такой же принцип был описан Кастанедой:

Обо всем этом я рассказал дон Хуану и даже отважился выдвинуть циничное объяснение. Я сказал ему, что полумрак комнаты, по моему мнению, идеально подходил для всех проявлений ловкости рук, которой и объяснялось зрелище внутренних органов, вынутых из брюшной полости, и промывание их в спиртной жидкости. Эмоциональный шок, вызванный внушительным трансом целительницы, который я воспринимал как надувательство - помог создать атмосферу почти религиозной веры.

Дон Хуан тут же заметил, что это циничное мнение, а не циничное объяснение, так как оно не объясняет того факта, что мой приятель действительно выздоровел. Потом дон Хуан предложил другую точку зрения, основанную на знании мага. Он объяснил, что событие опирается на тот замечательный факт, что целительница могла передвигать точки сборки определенного числа людей в ее публике. Единственным надувательством - если это можно называть надувательством - было то, что число людей, находящихся в комнате, не должно было превышать числа, с которым она могла справиться.

Но впечатляющий транс и сопутствующая театральность, по его мнению, были или хорошо продуманными приемами, которыми целительница пользовалась для ловли внимания присутствующих, или бессознательными маневрами, подсказанными самим духом. Чем бы они ни были, это были наиболее уместные средства, с помощью которых целительница могла способствовать развитию единства мышления, необходимого для устранения сомнений из умов присутствующих людей и введения их в состояние повышенного сознания.

Когда она разрезала тело кухонным ножом и вынимала внутренние органы, это не было ловкостью рук, подчеркнул дон Хуан. Это были настоящие события, которые, протекая в повышенном сознании, находились за пределами повседневного здравого смысла.

Я спросил дон Хуана, как целительнице удавалось перемещать точки сборки тех людей, не дотрагиваясь до них. Он ответил, что сила целительницы, дар или колоссальное достижение, служили как проводник духа. Точки сборки передвигал дух, а не целительница, сказал он.

- Я объяснил тебе тогда, хотя ты не понял ни слова, - продолжал дон Хуан. - что искусство целительницы и сила очищали умы присутствующих от сомнений. Совершая это, она могла позволить духу перемещать их точки сборки. Когда же точки перемещались, становилось возможным все. Они входили в область, где чудеса банальны.


После того, как люди убедятся в таком опыте как в факте, произойдёт их переоценка и насчёт повседневной реальности. Т.к. повседневная реальность - принципиально ничем не отличается от подобного "массового гипноза". Разница лишь в количестве "загипнотизированных", а точнее - в количестве неосознанных людей.

[Тоту]

Тоту

Вот поискал, и нашел, что дон Хуан говорил буквально то же самое.

- Нагваль говорил, что намерение присутствует всюду, - внезапно сказала она.
- Что это значит? - спросил я.
- Не знаю, - ответила Ла Горда. - Я просто произношу то, что приходит ко мне в голову. Нагваль сказал также, что намерение создает мир.
Я знал, что уже слышал эти слова раньше. Я подумал что дон Хуан, должно быть, говорил мне это, но я просто забыл.
- Когда дон Хуан говорил тебе это? - спросил я.
- Не могу вспомнить. Но он говорил, что люди, а отсюда все живые существа, являются рабами намерения. Оно заставляет нас действовать в этом мире. Оно даже принуждает нас умирать. Он сказал, что когда мы становимся воинами, намерение тем не менее превращается в нашего друга.

А где здесь «буквально то же самое»??
Речь здесь о намерении или же о – неописуемом, духе, абстрактном, нагуале. Для ДХ это всё синонимы. И управлять этим невозможно. Для начала можно попробовать взяться за почти невыполнимую задачу, - очистку своего связующего звена с намерением, чтобы оценить свои силы и способности.

Намерение - это КОЛЛЕКТИВНАЯ СОГЛАСОВАННОСТЬ. Я написал об этом ещё в стартовом топике, и думал, что это понятно.
Насчёт якобы невозможности управления намерением - "если дон Хуан был только другом намерения, то Сильвио Мануэль - был его хозяином" (с).
В книгах было много об этом, и о пробуждении намерения:

Во-первых, Нагваль Элиас объяснил дону Хуану, что для сталкеров чрезвычайно важны звучание и смысл слов. Слова используются ими как ключ ко всему, что скрыто. Поэтому сталкеры нуждаются в том, чтобы сформулировать цель, прежде чем пытаться достичь ее. Они вначале никогда не раскрывают свою истинную цель. Им необходима пелена из слов, чтобы тщательно скрыть главный удар.

Нагваль Элиас назвал это действие пробуждением намерения. Он объяснил дону Хуану, что Нагваль Хулиан пробудил намерение, эмоционально заявив перед лицом всех своих домочадцев, что собирается сходу показать дону Хуану, что такое дух и как его определить. Это было совершенно бессмысленно, потому что Нагваль Хулиан знал, что нет способа идентифицировать дух. В действительности же он пытался сделать следующее: поместить дона Хуана в место безмолвного знания.

Сделав это заявление, скрывавшее его истинную цель, Нагваль. Хулиан собрал так много людей, как только мог, делая их таким образом своими сознательными и бессознательными помощниками. Все они знали о провозглашенной им цели, но никто из них не знал, что у него на уме на самом деле.


и об управлении намерением:

Он подчеркнул, что намерение не является чем-то таким, что можно использовать, чем можно распоряжаться или каким-то образом управлять. И, тем не менее, можно использовать его, распоряжаться и управлять им по своему желанию. Это противоречие, по его словам, и является сутью магии.

Вы же говорите об управлении ни много, ни мало, - реальностью! И, в качестве доказательства возможности этого, приводите пример:

Один из примеров: направляясь на улицу, с группой людей мы вваливались в лифт, но вместо нижнего этажа я незаметно нажимаю на самый верхний. И, как вы думаете, куда едет лифт, согласно общего намерения собравшихся?..

Гадать мне не пришлось, Вы сами дальше ответили. Но позвольте привести вам свою метафору в ответ на Ваш пример. Представьте наш с Вами диалог. Вы начинаете:
- Бом, а ты мог бы управлять большим симфоническим оркестром?
- Без проблем! Представь, на днях я почти без запинки сыграл на домре «в траве сидел кузнечик».

Как на мой вкус, так управлять реальностью это ещё труднее, чем дирижировать симфонией, обретя навык игры «кузнечика» на домре.
Но пусть так. Хорошо. Я согласен. Допустим, Вы смогли. Представим, что Вам удалось до такой степени согласовать человечество (которое сегодня даже украинцев с россиянами согласовать не может), что появилась возможность изменять реальность.
Вопрос. Вопрос, который меня, например, бьёт наповал и укладывает штабелем в раскорячку.
Что? Что именно Вы намерены изменить???
У Вас есть какой-то план по приведению реальности в надлежащий вид?
Вы хотя бы представляете себе, ну, хоть меру ответственности за такое делание?
Способность изменить реальность это же = быть Богом…
Я лично – в пасе.
Мне вспоминается тот момент из Пикника На Обочине, финал, где Редрик Шухарт идёт, наконец, к Золотому Шару. И не знает. Он не знает! Чего просить… Он надеется, что Шар сам поймёт, как надо. И он может лишь, подобно Арчи, подпрыгивать и умолять: Счастья! Счастья для все! Даром…
Но увы. Ведь счастье это тоже, как известно ещё из школьных времён, - каждый понимает по-своему.
Итак.
Я согласился. Пусть это возможно. Но тогда уж ответьте, будьте добры, на этот простой вопрос:
Что Вы намерены изменить в реальности?

Лично мне - ничего не надо.)) Намерение - это коллективное творение. Вот пусть ЭТО общество и осознАет для начала. Все мы - это и есть Бог.
А Россия и Украина - давно согласовались. Вот то, что есть на данный момент - это уже и есть результат их согласованности. Что они согласуют дальше - посмотрим.