Реальность - как образована

[Тоту]

Короче говоря, просто не представляю себе массового исхода человечества в нагуаль:) Да и зачем?

Это можно представить как естественный ход эволюции. От пещерных людей до людей знания.
Как известно, маги партии дона Хуана - не смогли найти себе преемников согласно Правила. Сила распорядилась иначе - передать знание ВСЕМУ человечеству, через книги последнего Нагваля. Сила, как известно, не делает ошибок. Стало быть, все мы теперь и являемся наследниками. Хочешь-не хочешь, но тебе уже вручили. Теперь - тащи, дорогой. )) Но эта шутка, и в то же время - так и есть.

[Тоту]

Но тогда уж ответьте, будьте добры, на этот простой вопрос:
Что Вы намерены изменить в реальности?

    О! Это очень простой вопрос. Вечно жить и быть здоровой, уметь превращать все металлы в золото и создать гомункулуса .
    Шучу. Тем не менее, "изменение реальности" можно понимать двояко. 1) В глобальном масштабе, как изменение всего облика реальности и ее законов, в соответствии с собственным проектом. 2) В локальном масштабе, как право/возможность нарушать законы реальности в рамках какого отдельного/конкретного деяния.
    На глобальное изменение реальности (вариант 1) не то что Тоту, но и я бы не решилась - слишком уж сильно всё в реальности взаимосвязано, что создает неоправданно большой риск что-то глобальное в ней изменять. Т.е. поскольку просчитать все последствия глобального изменения законов реальности человеку не под силу, то вмешиваться в них чревато.
    А вот локальное и временное изменение законов реальности (вариант 2) на судьбы Вселенной не скажутся, а потому и риск тут невелик, и практический интерес налицо. Более того, именно этот 2-ый вариант как раз и положено называть магией в классическом стиле, которая подразумевает не ломку/трансформацию человека, а "прогибание" мира под него такого, какой он есть. И в этом отношении магия по дону Хуану классической не является, поскольку в гораздо большей степени ведет к изменению самого субъекта, нежели окружающей его действительности. Т.е. в магии ДХ адепт обучается видеть/воспринимать всякую хрень, но в реальности вынужден экономить каждую перепелку .

Человечество - выросло. Ему уже - тесно в своём мире. Оно хочет бОльшего. Расширение возможностей - это всегда лучше, нежели топтание на одном месте или деградация. К тому же, люди ничего не теряют, ЭТОТ мир - с привычными нам сейчас законами - никуда не денется. Он всегда будет в одном и том же месте - определённого положения точки сборки.

[Тоту]

Что ж, Вы заметили действительно судьбоносное отличие так называемого УчДХ от того, что принято называть магией. Поэтому тем более непонятно, зачем нужны все эти усилия, которые предполагается приложить для изменения реальности (по Тоту), если смысл этой игры (УчДХ) совершенно в другом.

    Разгадка здесь проста: Тоту - не нагвалист, а религиозно верующий . Точно так же, как я вижу различные формы трансформации собственной позиции, не нарушающие ее внутренней сути, так же вижу и то, что позиция Тоту - одна из трансформаций монотеизма. Т.е. у Тоту "единое подсознание человечества, создавшее мир своим намерением" - это прямой эквивалент Бога (аки Духа, созидающего мыслью), а сознание каждого из людей - грешник, утративший "связующее звено" с Господом из-за съеденного далеким предком яблока . А потому Тоту видит только один возможный вариант - чтобы сознание легло под подсознание и раздвинуло ножки , и тогда де получит заливку знаниями по полной . Т.е. у Тоту на исполнителях ролей только другие маски надеты, но играют они всю ту же пьесу, где пути Бога неисповедимы, мудрость безгранична, а потому и знание может быть только дарованным лично от Бога/Духа и больше ему взяться неоткуда. А реальности в этой пьесе отводится роль декораций, которые сами по себе интереса не представляют. Отсюда у Тоту и позиция того рода, что нафиг, мол, ученым изучать декорации, когда все вопросы решает соитие в экстазе с Господом.

Любая религия основана на вере, я же - говорю о ЗНАНИИ.
Любое подсознание можно НАРАБАТЫВАТЬ сознательно. Подсознание - это типа привычки. Любую привычку можно сознательно наработать.
А Бог - это все мы и есть, только не осознаём себя. Живём, словно в неосознанном сне.

[Тоту]

Реальность относительна, в данном случае относительно человека. Каким образом человек осознает реальность?  5 органами чувств + интуиция + сновидением. А как описывает результаты осознания? Синтаксисом! Им и больше ничем, поэтому любая дискуссия на тему образования реальности задана рамками синтаксиса и если в нем нет системообразующих символов или концепций, такая дискуссия приведет только к хаосу или абсурду. Это как с электричеством, многие могут объяснить, но никто еще не понял что это такое.

Человек не только осознаёт реальность, но и активно ДЕЛАЕТ её своим осознанием. И это - независимо от синтаксиса. Понимания лишь одной такой простой вещи - коренным образом меняет буквально все представления о мире!..

Ваша логика исходит из универсальности творческого начала Осознающих существ. Однако, на мой взгляд, из нее выпадает весьма существенная деталь: "человеческая часть Орла слишком ничтожна".

Осознающим существом (согласно учДХ) является Земля, более того, то что мы воспринимаем как звезды и исследуем как "чорные дыры" и пр. космические объекты - с некоторого ракурса - также осознающие существа, причом такого порядка, который принципиально недостижим для человеческого осознания (непознаваем).
Даже если предположить, что Осознание Звезд является "суммой осознаний" населяющих (?) являющихся ими? неорганических Существ, то непознаваемость их для человека никуда не денется

Это ещё мы не добрались до самоосознающих эманаций и их Источника ...

Вывод который можно сделать с учотом поправки свыше :

Договор определенных существ имеет границы, характерные для этих существ,

и, если для большинства Типов осознаний границы регулируются соответствующей Командой Источника,

то для человека (и возможно для чего-то еще) - ограничения накладываются возможностями восприятия
(способностью ТС "собирать" Мир из доступных эманаций).

Таким образом, человеческий договор по трансформации  Реальности - возможен, если он не конфликтует с иными Осознаниями и Командами .

(Что же касается "Описания на стенках пузыря" - то здесь воистину бескрайние поля для разгула согласованной шизофрении, можно ни в чом сибе не отказывать )

Человек может расти осознанием, и трансформироваться во что-то бОльшее. Кто вас заставляет всю жизнь сидеть в одной и той же части Орла?
В этой фразе ("человеческая часть Орла слишком ничтожна") речь идёт об обычных людях, которые не хотят быть магами и даже не знают, кто они такие. И они имеют на то - полное право.

[Тоту]

Тем не менее, не стоит рассчитывать, что кроме свидетельских показаний нет ничего, чтобы могло помочь отличить глюк от правды. А такие критерии есть, например, реальное озеро с водой способно удалить жажду изможденных пустыней путников, а мираж на это неспособен.

А как вы поймёте, что вчера, например, вы напились из реального озера, а не из коллективного миража, если, к примеру, та местность раньше не была изучена?

[шепот тех, кого уже нет]

Ну, хотя бы потому, чтобы не умереть в ближайшие десять лет от третьей мировой ядерной. Не говоря уже о том, чтобы попытаться найти путь, имеющий сердце.

С чего вы взяли, что вам это под силу?

[Тоту]

Ну, хотя бы потому, чтобы не умереть в ближайшие десять лет от третьей мировой ядерной. Не говоря уже о том, чтобы попытаться найти путь, имеющий сердце.

С чего вы взяли, что вам это под силу?

Так я и не говорю про себя.

[Bombay]

77/

Н-да… Не получилось. Или не случилось:). Возможно мой «поэтический пример» неудачен. Неважно. Попробую иначе.

Магия изначально несет в себе междисциплинарное зерно, нет?

Нет. На мой взгляд, - нет. Дону Бичину, курандеро из перуанской сельвы, дела нет ни до гуманитарности, ни до естественнонаучности. Он не физик, и не лирик. С нашей точки зрения он, - какой-то необразованный знахарь. И вместе с тем ни один из нас не сможет того, что может он. Я это не к тому, что надо в срочном порядке валить в Перу и уподобляться, надеюсь понимаете.
Другой пример неудачности междисциплинарности в магии описывает сам КК в 10 книге, - эпизод с профессором Лоркой.
И дело не в том, кто лучше, кто хуже. Дело в разных играх. Не побоюсь сказать, - принципиально разных. Иначе говоря, проблема не в разной сложности устройства. Проблема в несовпадении принципа. Про идею скромно умолчу:)

Я не возьмусь утверждать, но думаю что эффективно взаимодействовать с миром чтобы прокладывать свой одиночный путь можно при условии учета информационного багажа, имеющегося в пространстве.

Может быть. Я не знаю. Ведь здесь плясать надобно от вот этого самого – путь. Смотря кто что понимает под этим словом. Нет никакой гарантии, что, например, мы с Вами одинаково его понимаем. И нет никакой гарантии, что его вообще одинаково понимают хотя бы два человека из здесь присутствующих. Поэтому я не могу ни подтвердить, ни опровергнуть сказанное Вами.
Другой момент, это размер вот этого самого «информационного багажа». Как знать, когда, - уже хватит? Каким критерием измерять количество и качество этого багажа?
Мне, например, понравилось мнение 13 Ом, высказанное ниже:

поэтому имхо нагвалист рано или поздно должен подойти к осознанию лингвистического предела, некой информационной достаточности уравновешенной эмпирическим знанием.

Думаю, этот предел у каждого свой и зависит от, как говаривал ДХ, предрасположенности. Сам ДХ, например, был предрасположен к объяснениям, а Хенаро было плевать на всякие объяснения. А Сильвио Мануэлю, судя по всему, было плевать вообще на всё.
Так может быть дело всё-таки не в информационном багаже?
Не знаю.

Помните у кк каждая эпоха была представлена энергетическим слоем мира с определенным цветом? Получится ли двигаться в отдельных слоях? Вот вам вопрос, может не очень хороший)

Точно ответить я не могу, поскольку не имел возможности пожить в разных эпохах, чтобы сравнивать. Могу озвучить только своё мнение.
Я думаю, что получится. То есть, возможность «иметь дело» (назову это так) с нагуалем была во всех эпохах. Так же, как и возможность «попасть в нирвану»:)
Я вообще сильно подозреваю, что как раз сегодня стало труднее «прикоснуться» к таким «вещам». Отсюда и нынешнее стремление «опираться на авторитеты» прошлого в любой религии. И даже в философии. Не просто так ведь тот же Хайдеггер повернулся в сторону досократиков. И только одна наука упрямо идёт вперёд, не оглядываясь особо взад:). Но она построена на другом принципе.
Как мне видится, вот этот самый «информационный багаж» сегодня как раз и мешает воспринимать то абстрактное, о котором говорил ДХ. Слишком этого багажа много. Слишком он пожирает внимание, а стало быть и энергию.
Опять-таки этим я вовсе не хочу сказать, что надо решительно всё отбросить и опроститься, подобно графу Т.:) Тут каждый сам решает в какой именно игре он намерен существовать.

[Bombay]

13 Ом

Бомбей, вектор моего интереса направлен исключительно на практику, игры разума мне представляются исключительно иррациональными. Вообще это общая проблема философии и философов - логорея и семантический зуд, хотя и это многократно проверено, слова или семантическое понимание - одна из иллюзий сознания, на практике сколько не стремись к горизонту понимания, - "черепахи там до самого конца", поэтому имхо нагвалист рано или поздно должен подойти к осознанию лингвистического предела, некой информационной достаточности уравновешенной эмпирическим знанием.

Синтаксис это метод оперирование информацией, это и танец и положения планет, имхо изначально он появился с целью увековечить осознание во времени, но потом стал формой мышления, мой опыт подсказывает что лучшее мышление это мышление без мышления, т.е посредством овд.

Что ж, Ваша позиция вызывает уважение и добавить как бы и нечего. Могу только пожелать удачи!

[13 Ом]

Бомбей, ну да, да... конечно). Если вы написали БББ и сон о быке, пользуюсь случаем - благодарю, мало того что получил сентиментальное ностальгическое удовольствие, некоторые выводы из БББ срезонировали и усилили те идеи, к которым я пришел эмпирически. Знаете ли, иногда очень к месту узнать что одиночество не такое уж и фатальное безобразие).

[Bombay]

Тоту

Намерение - это КОЛЛЕКТИВНАЯ СОГЛАСОВАННОСТЬ. Я написал об этом ещё в стартовом топике, и думал, что это понятно.

Вы ошиблись. Мне, например, это совсем не понятно.
Пробую «перевести», используя синонимы ДХ:
Дух – это коллективная согласованность;
Абстрактное – это коллективная согласованность;
Неописуемое – это коллективная согласованность.
Нет, понятнее не стало. Как-то кисло обретаться в мире, в котором вся его тайна заключается всего-то в коллективной согласованности.

и об управлении намерением:

Он подчеркнул, что намерение не является чем-то таким, что можно использовать, чем можно распоряжаться или каким-то образом управлять. И, тем не менее, можно использовать его, распоряжаться и управлять им по своему желанию. Это противоречие, по его словам, и является сутью магии.

Согласен, противоречие является сутью магии. Но мне не видно ни противоречия, ни магии в посыле о том, что нагуаль является коллективной согласованностью. Только скука.

Любая религия основана на вере, я же - говорю о ЗНАНИИ.

Ох… Теперь я уверен, что мы совершенно по-разному воспринимаем некоторые слова и термины. Так что в вашей КМ вполне возможен нагуаль, как коллективное творчество. Признаю.
И под знанием – тем более ЗНАНИЕМ – Вы явно понимаете нечто совсем иное, чем я.

Все мы - это и есть Бог…
Как известно, маги партии дона Хуана - не смогли найти себе преемников согласно Правила…
Сила распорядилась иначе - передать знание ВСЕМУ человечеству, через книги последнего Нагваля…
Сила, как известно, не делает ошибок. Стало быть, все мы теперь и являемся наследниками…
А Бог - это все мы и есть, только не осознаём себя…

И вот всё это (и многое другое, лениво сейчас выписывать) Вы именно ЗНАЕТЕ?
А может быть Вам просто это известно? Вы обладаете некой информационной осведомлённостью?
Нет?
Нет, похоже, Вы действительно ЗНАЕТЕ.
Что ж, мои поздравления! У меня лично дела обстоят намного хуже. Как-то я попробовал составить два списка. В один вписывал то, что я именно знаю (не слышал, читал, верю, а именно – знаю сам), а в другой записывал то, о чём у меня есть всего лишь некая информационная осведомлённость. Быстро бросил. Но даже к тому времени соотношение размеров двух списков было примерно 1\50.

Остаётся лишь пожелать Вам удачи.

[Bombay]

13 Ом

Если вы написали БББ и сон о быке, пользуюсь случаем - благодарю

О! Не знал, что это кто-то ещё читал! В том смысле, что мне казалось, будто всех "читальцев" я знаю, да и пересчитать их можно на пальцах одной руки.
Просто ради интереса. Вы "сон о быке" читали только тот краткий вариант или "полную версию", с продолжениями?

[James Getz]

Тоту

Цитата:
Намерение - это КОЛЛЕКТИВНАЯ СОГЛАСОВАННОСТЬ. Я написал об этом ещё в стартовом топике, и думал, что это понятно.
Вы ошиблись. Мне, например, это совсем не понятно.
Пробую «перевести», используя синонимы ДХ:
Дух – это коллективная согласованность;
Абстрактное – это коллективная согласованность;
Неописуемое – это коллективная согласованность.
Нет, понятнее не стало. Как-то кисло обретаться в мире, в котором вся его тайна заключается всего-то в коллективной согласованности.

С моей точки  зрения обычная ошибка желающих понять и интерпретировать знание, это неспособность вовремя остановиться в своих интерпретациях и понять, что например Абстрактное это Абстрактное и точка.

И это нуждается не в интерпретациях, а в  опыте, который получить можно только через действие , а не через умственные потуги.

[13 Ом]

Просто ради интереса. Вы "сон о быке" читали только тот краткий вариант или "полную версию", с продолжениями?

Как краткий вариант. Если будет желание, расскажите историю написания Сна и БББ.

[шепот тех, кого нет]

Ядерной войны не будет и в течение десяти, и в течение двадцати лет. Этот пункт закрывайте.
Путь органа может и связан с неким "учдх", но никак с мексиканскими магами. Они слишком практичны для таких шуток и Видят, что орган - просто орган. А в теле сновидения его нет вообще, так что и этот пункт закрывайте. Толтеки за себя сами скажут, не нужно за них агитировать имея подобные пробелы в понимании и опыте. Спите спокойнее. *heart*