Реальность - как образована

[Bombay]

Pipa

Вот. Кажется поймал, то, что хотел. Только не уверен, что смогу донести не расплескав:)

Поэтому шило у нас обычно не кристаллическую решетку ломает, а лишь раскалывает твердое вещество по границам отдельных монокристаллов. Оно очень похоже, если гвоздь забивать в речной песок (на пляжу). Тут тоже отдельные песчинки очень твердые, но гвоздь и не думает их раскалывать, а проходит между ними. Аналогичная ситуация, когда резец режет сталь. Здесь сталь тоже не монокристалл, а огромное множество мелких "зерен" – их-то он и сколупывает .

Но ЧТО именно раскалывает это твёрдое вещество по границам отдельных монокристаллов? Если я вылуплюсь в достаточно мощный микроскоп, то увижу ли я это событие таким образом: некий кристалл (зерно, атом, корпускула:)), не знаю) железа попадает в пространство, где слеплены между собою отдельные монокристаллы другого вещества, и производит раскалывание по их границам?
То есть будет ли это увеличенное «кино» таким же физически зримым, как и забивание гвоздя в песок, только на уровне частиц?
А! Так ещё спрошу. Частицы металла ведь не раскалывают другое вещество по границам монокристаллов так же брутально-ньютоновски-физически:), как это делаю я, например, колотя молотком по кирпичу? Или именно так они и «толкаются»?
Или «там» всё происходит как-то иначе, ну, посредством некой «силы», «энергии» (в кавычках, потому что конечно же не знаю, как это правильно называть)
Кстати, а может есть какой-нибудь ролик, где подобный процесс был бы заснят под офигенным увеличением?
И ещё кстати. А может и нет, но попробую. Вот этот самый андроидный (блин, или андронный?) коллайдер. Там ведь тоже разгоняют некие частицы и пробуют их сталкивать, если я правильно понимаю. Но эти частицы там сталкивается ведь не так «физически», как сталкивались бы кирпичи, засыпанные в аэродинамическую трубу?:) Или всё-таки именно так?

Ага, именно давление ее и деформирует

Фуухх… ну, хоть что-то угадал:). Только, Вы будете смеяться, но я не знаю, что такое давление! То есть, я могу увидеть его, как результат: пресс и болванка, надутая шина автомобиля, жена, чёрт побери, на шее. Но давление, давление само по себе, давление не как результат, а как… феномен? я не могу увидеть.
Но это так, к слову.
Есть более насущная проблема у меня.

Электроны при этом делают всё возможное, чтобы удержать ядра по соседству друг с другом - для этого они "кучкуются" в облако с центром тяжести посредине промежутка между ядрами, тем самым притягивая оба ядра к центру этого облака. Попытки прижать ядра друг к другу посторонней силой ни к чему хорошему не приведут - срединное облако начнет "выдавливаться" к краям, а от этого отталкивание между ядрами станет только сильнее. А вот растягиваются связи гораздо легче, отсюда и возможность деформации.

И тд.
Для меня всё это просто… ну, в общем, по каждому слову мне надобно объяснений. Спрашивать Вас я не решаюсь, потому что могу себе представить, насколько это скучно, - отвечать на банальные вопросы: что такое электрон, что такое вот то облако, к центру которого притягиваются ядра и тп. Может Вы просто знаете какое-нибудь пользительное чтение или видео, где это было бы изложено таким образом, чтобы было доступным даже для человека с образованием в пять классов церковно-приходской школы? Или такого не бывает и надо  тупо лезть в словари и энциклопедии?:(

Прямой аналогии на строительных кирпичах этот эффект не имеет, т.к. цемент примерно одинаково прочно держит, как на отрыв, так и на смещение. Тогда как электроны прочно держат лишь на отрыв, но против скольжения одного ряда кирпичей вдоль другого ничего против не имеют. Отсюда и нетипичное поведение.

Чёрт, чем дальше вглубь, тем шире папуасы!
Как держит цемент я ещё могу себе вообразить, просто отмахнувшись, - типа, как и клей!:)
Но как держат электроны?? Какой силой они это проделывают? Откуда эта сила? Почему или зачем электроны вообще наделены такой вот способностью, - держать?

А вот второй способ у нас развит плохо. И даже ученые, когда сталкиваются с природными явлениями, протекающими по второму способу, зачатую становятся в тупик, безуспешно пытаясь создать для такого явления модель, работающую по первому способу. В квантовой механике это особенно заметно.

Странным образом, мне кажется, что я понимаю, о чём Вы здесь – в этом выводе - говорите, хотя не могу похвастать, что понял в точности насчёт «волны» и «частицы».

Пользуясь поводом, выдам реплику по поводу «волновой природы», однако совершенно не то, что обычно говорят в таких случаях физики. На мой взгляд, ситуация здесь схожа с пословицей - "с миру по нитке - голому рубашка" . Т.е. когда нитки составляют рубашку, которую напялил конкретный человек, то это случай "частицы", т.к. всегда можно указать пальцем (определить координату) владельца рубашки. А вот когда та рубашка существует лишь в виде отдельных нитей, распределенных по всему миру, то это частный случай "волны".

Составляя рубашку, нитки образуют «форму». Это имеет какое-то значение? Или можно говорить о существовании некой «формы» и в том случае, когда нити распределены по всему миру? И что тогда в этом «волновом» случае «связывает» нити, определяя их потенциальную принадлежность к рубашке? Или ничего не связывает? А связь это образуется только в тот момент, когда возникает рубашка из совсем произвольного набора нитей?
Это я ухватить пытаюсь:)

В общем абстрактном случае это два противоположных способа "вклада" в реальность. Можно сложить всё сразу в один "банк", и тогда этот вклад будет локальным. А можно вложить в "общественно-полезное дело" . В первом случае мы вкладываемся в ОБЪЕКТ, а во втором - в ПРОЦЕСС.

Тогда можно ли говорить, что процесс, в принципе, может закончится практически каким угодно результатом, а объект возникает в момент остановки процесса, и его, объекта, таковость зависит от того, в каком месте мы «тормознули» процесс?
Сам с трудом понимаю, что сказал:))
Попробую на примере. Может и не совсем удачном, но хоть что-то.
Допустим я тут наигрываю для Тоту «В траве сидел кузнечик» на своей домре. Если он в какой-то момент шлёпнет меня по руке и скажет- Стоп!, я воскликну: О! Смотри-ка, да здесь же - нота Ре!
Нет, что-то не так…
Сама мелодия, в процессе, игры «превращается» в Кузнечика. Если я возьму одну ноту, или даже две, то далеко не факт, что это будет именно Кузнечик. Я могу раскапризничаться и после этих двух нот «отвернуться» от ожидаемого Кузнечика и залабать что-нить, ну, хоть и из Пако Де Лусия:). То есть процесс и образует «объект», - мелодию…
Запутался:)))

Наша "животная" природа, которую мы унаследовали от своих животных предков, заточила наше внимание на первом из этих способов. Это же оказало сильнейшее влияние и на наше мышление - мы преимущественно и мыслим, переставляя в своих мыслях объекты, и за такими же объектами охотимся (собираем их или производим), ассоциируя с ними удовлетворение своих потребностей.

Ну, правильно. Мы, в конце концов, не так уж далеко и ушли от животных в плане потребностей. Просто в силу того, что обрели, с помощью техники, некую свободу от постоянной заботы о животе, можем позволить себе помечтать на досуге о том, как бы нам это перерулить эту реальность так, чтобы нам ещё больше ничего не делать и, при этом, жить счастливо и желательно вечно. Последнее особенно забавно:)

[Bombay]

Мишель

Пардон, Бом! Это я шагнул не в ногу

Случается:)

Да умудряемся. Но скорее в тех случаях, когда есть возможность опереться на некую практику.

Или результат. Как в твоём пример со шпалами.
В этом, как мне кажется, науке повезло. Как раз она способна предъявить зримые и осязаемые результаты, а вы уж там как хотите дальше. Можете продолжать спорить о том, кто правильнее предлагает согласовать реальность. Всё равно от ваших споров ровным счётом ничего не изменится в этом лучшем из миров. И, знаешь, это ведь замечательно! Страшно представить, что натворили бы с реальностью все эти согласователи. Путин нервно курит в сторонке!:))

А в случае философов? Ну кто может твёрдо сказать, что он понял Витгенштейна или Хайдеггера именно так,
как они пытались донести мысль?

Разве что идиот.
Кстати, возвращаясь к «процессу»:) Любая нормальная философия есть процесс. А вот эти «понимальщики» если на что и способны, то лишь «урвать кусок», остановить процесс в каком-то месте и заявить, - это именно вот так! вот здесь! При этом у самих у них никакого процесса ведь не происходит. Ну, если не считать процессом непрерывное ссылкодавство:)

Даже какое завершение, процесс познания бесконечен,
просто любой временной срез полн противоречий и гипотез по разному трактующих одни и те же процессы.

О! Забавный синхронизм:)

Ну да, только всегда надо не забывать ещё и то, что любая языковая игра это способ описания Мира, который (хочется верить) всё же един для нас и не Ртутью создан. Но вот многослойность мира конечно ограничивает описание тем слоем в котором мы существуем и с которыми взаимодействуем.

И всё-таки я оптимист!:) В том плане, что, при искреннем желании понять другого (что вовсе не значит согласиться с ним!) мы могли бы как-то, нет, не договариваться, но хотя бы разговаривать.

[Pipa]

Но ЧТО именно раскалывает это твёрдое вещество по границам отдельных монокристаллов? Если я вылуплюсь в достаточно мощный микроскоп, то увижу ли я это событие таким образом: некий кристалл (зерно, атом, корпускула:)), не знаю) железа попадает в пространство, где слеплены между собою отдельные монокристаллы другого вещества, и производит раскалывание по их границам?
То есть будет ли это увеличенное «кино» таким же физически зримым, как и забивание гвоздя в песок, только на уровне частиц?

    Да, примерно это вы и увидите - раскалывание "друзы" кристаллов по их границам. Замечание тут будет лишь того рода, что "режущая кромка" на самом деле работает не как стамеска, а как давилка. Т.е. под микроскопом кромка ножа не режет материал (ибо там уже она своей остроты лишена), а давит материал подобно тому, как раскалывают лед щипцами для колки льда. Тогда как острота ножа нужна лишь затем, чтобы усиливать удельное давление (сила, действующая на площадь) и проваливаться в трещину, которая при этом в материале возникает.

А! Так ещё спрошу. Частицы металла ведь не раскалывают другое вещество по границам монокристаллов так же брутально-ньютоновски-физически:), как это делаю я, например, колотя молотком по кирпичу? Или именно так они и «толкаются»?

    Я почти ответила на этот вопрос в предыдущем своем абзаце. Т.е. реально происходит процесс давления одного материала на другой в узкой области, в которой они соприкасаются (из-за этого и удельная сила на том участке сильно возрастет). А дальше рушится именно та кладка, которая менее прочная. Хорошая аналогия на ... яйцах, когда играют на то, чье яйцо при столкновении останется целым, а чье разобьется. Так вот если сталкивать одно яйцо тупым концом, а другое острым, то, как правило, бывает пробито первое. Т.е. заостренный конец яйца побеждает тупого. А если мы вообще возьмем золотое яичко из-под курочки Рябы, то оно все обычные яйца будет разбивать на все 100%. Вот что-то такое как раз и происходит, если на процесс резки смотреть в микроскоп.

Или «там» всё происходит как-то иначе, ну, посредством некой «силы», «энергии» (в кавычках, потому что конечно же не знаю, как это правильно называть). <...> Только, Вы будете смеяться, но я не знаю, что такое давление! То есть, я могу увидеть его, как результат: пресс и болванка, надутая шина автомобиля, жена, чёрт побери, на шее. Но давление, давление само по себе, давление не как результат, а как… феномен? я не могу увидеть.

    Да, именно под действием силы. Я же и говорю - под микроскопом это выглядит, не как резка, а как раздавливание. Сама же сила возникает в ответ на сближение материала и резака. При этом в зоне непосредственного соприкосновения ядра атомов начинают сближаться, из-за чего возникает сильная сила отталкивания, распространяющаяся в обе стороны. А дальше мы наблюдаем обрушение кладки у одной из сторон. Хотя, с учетом того, что режущий инструмент тоже тупится, то реально от давления в месте соприкосновения рушатся обе кладки, только одна их них (кладка материала) рушится сильнее, а другая (кладка резака) слабее.

Кстати, а может есть какой-нибудь ролик, где подобный процесс был бы заснят под офигенным увеличением?

   Рекомендую посмотреть этот ролик:
Кожа под электронным микроскопом
[flash=400,300]https://www.youtube.com/v/WFkePEO3q9E[/flash]
Он не совсем о том, что вам надо, зато более впечатляющ. И в принципе позволяет себя домыслить до нужной вам кондиции.

И ещё кстати. А может и нет, но попробую. Вот этот самый андроидный (блин, или андронный?) коллайдер. Там ведь тоже разгоняют некие частицы и пробуют их сталкивать, если я правильно понимаю. Но эти частицы там сталкивается ведь не так «физически», как сталкивались бы кирпичи, засыпанные в аэродинамическую трубу? Или всё-таки именно так?

   Да, именно так. Эта огромная хрень именно для того и нужна, чтобы обеспечить реальное сталкивание атомных ядер друг с другом, тогда как никаким давлением это сделать невозможно - слишком уж сильно возрастает сила отталкивания при сближении. Поэтому в коллайдере обычно разгоняют протоны (у них самым маленькой единичный заряд, благодаря чему силы отталкивания минимальны) до огромных скоростей (близких к скорости света), а затем сталкивают в лоб два таких потока. Здесь уже инерция настолько велика, что при вхождении в сферу отталкивания объехать друг друга они уже не успевают, и столновение происходит.

Для меня всё это просто… ну, в общем, по каждому слову мне надобно объяснений. Спрашивать Вас я не решаюсь, потому что могу себе представить, насколько это скучно, - отвечать на банальные вопросы: что такое электрон, что такое вот то облако, к центру которого притягиваются ядра и тп. Может Вы просто знаете какое-нибудь пользительное чтение или видео, где это было бы изложено таким образом, чтобы было доступным даже для человека с образованием в пять классов церковно-приходской школы? Или такого не бывает и надо  тупо лезть в словари и энциклопедии?

     Наверняка и такое видео можно найти на том же Ютубе. А можно просто среди ответов Гугла на запрос нажать на "видео" и выделить из них только те ответы, которые содержат видеоролик. Но лично я предпочитаю книги/статьи/энциклопедии, а рассказки и ролики не люблю. Но это кому как - у всех вкусы разные.
    А на счет пяти классов не переживайте. Я вообще считаю, что серьезно учиться чему-то разумному надо, уже став взрослым. А то, что в школе учили, лучше забыть, т.к. та учеба скорее только для общего развития нужна. Со взрослым умом даже школьные учебники совершенно иначе читаются и воспринимаются. Например, я как-то учебник алгебры для 9-го класса полистала и пришла от этого в полнейший восторг, тогда как в то время, когда я сама училась, никого восторга учебник алгебры у меня не вызывал , да и красоту предмета мне в то время тоже понять было не суждено, а то бы я математиком стала .  

Пользуясь поводом, выдам реплику по поводу «волновой природы», однако совершенно не то, что обычно говорят в таких случаях физики. На мой взгляд, ситуация здесь схожа с пословицей - "с миру по нитке - голому рубашка" . Т.е. когда нитки составляют рубашку, которую напялил конкретный человек, то это случай "частицы", т.к. всегда можно указать пальцем (определить координату) владельца рубашки. А вот когда та рубашка существует лишь в виде отдельных нитей, распределенных по всему миру, то это частный случай "волны".

Составляя рубашку, нитки образуют «форму». Это имеет какое-то значение? Или можно говорить о существовании некой «формы» и в том случае, когда нити распределены по всему миру? И что тогда в этом «волновом» случае «связывает» нити, определяя их потенциальную принадлежность к рубашке? Или ничего не связывает? А связь это образуется только в тот момент, когда возникает рубашка из совсем произвольного набора нитей?

    Я-то в своей сентенции несколько иной смысл продвигала - то, что надо учиться мыслить не одними формами, но и тем, что форм не образует! Тогда как наше сознание в каждом удобном случае пытается собирать формы, чтобы затем работать и с ними как с объектами - так ему привычнее. Именно в этом аспекте лично у меня происходит перекрывание с нагуализмом. Только не по части путешествий по воображаемым мирам, заселяемых субъектом теми же самыми объектами, к окружению которых он привык в 1-ом внимании, а по части создания в своем сознании миров/конструкций, основанных на иных принципах - не на объектной основе, а на процессуально-динамической. Но в этом деле гораздо легче продираться самой в одиночку, нежели что-либо объяснить другому человеку.
    В каком-то роде термин "эманации", введенный ДХ, довольно сильно напоминает о том, что первоосновой любой рубашки являются нити, ее составляющие. И то, что рубашку можно распустить, а из нитей связать что-то еще - например, пару носков . Тем не менее, я не согласна с мнением, что это мы своим сознанием из тех нитей что-то вяжем, а никаких форм в реальности нет. Однако считаю необходимым, глядя на рубашки, видеть нити, их составляющие (т.е. фактуру объектов, с которыми приходится иметь дело). И еще лучше - научиться самой ткать и вязать .        

В общем абстрактном случае это два противоположных способа "вклада" в реальность. Можно сложить всё сразу в один "банк", и тогда этот вклад будет локальным. А можно вложить в "общественно-полезное дело" . В первом случае мы вкладываемся в ОБЪЕКТ, а во втором - в ПРОЦЕСС.

Тогда можно ли говорить, что процесс, в принципе, может закончится практически каким угодно результатом, а объект возникает в момент остановки процесса, и его, объекта, таковость зависит от того, в каком месте мы «тормознули» процесс?

    Вообще-то суть любого процесса в том, что он не кончается . А если же он угаснет, необратимо придя к какому-то стационарному результату, то в тот же момент перестает быть процессом. Поэтому говоря о результатах каких-либо процессов, следует понимать их не как конечную точку (точку смерти), а как проявление себя в динамике! В этом смысле результатом живого организма следует считать не труп, в который он когда-нибудь превратится в конце своей жизни, а именно проявление им той самой жизнедеятельности, которую он проявляет, пока жив. Или, скажем, процесс суточного вращения Земли вокруг своей оси имеет своим результатом смену дня и ночи. Короче говоря, процессы дают свой "навар" непрерывно или периодически, а не в конце пути.

Попробую на примере. Может и не совсем удачном, но хоть что-то.
Допустим я тут наигрываю для Тоту «В траве сидел кузнечик» на своей домре. Если он в какой-то момент шлёпнет меня по руке и скажет- Стоп!, я воскликну: О! Смотри-ка, да здесь же - нота Ре!

   Про кузнечика это уже я ничего не поняла , а потому комментировать не стану.

[Pipa]

Поэтому наши знания касаются в основном желудей

Согласен (хотя есть и исключения), но вот данный то вопрос касается главных желудей современности - углеводородов.
Если теория о  том, что ядро состоит из водорода подтвердится, а так же что Земля расширяется и водород "газит" (диффундирует к поверхности), то окажется что запасы нефти и газа возобновляются и их хватит ещё на миллион лет.
Что для цивилизации нынешнего типа вроде как благо, но может быть и сдерживающий фактор для перехода
к иным энергоресурсам.

   Боюсь, что вы сильно заблуждаетесь в своем оптимизме. Энергию на самом деле дают не сами углеводороды, а их реакция с кислородом атмосферы, которая протекает с выделением большого количества теплоты. Мы же, как свиньи , видим источник энергии только в углеводородах, поскольку кислород нам достается совершенно бесплатно. Между тем, даже получив в свое распоряжение неограниченное количество углеводородов, мы все равно уперлись бы в кислородный лимит, который дает нам атмосфера. Т.к. понижение содержания в ней кислорода лишь на 2-3% уже заметно сказывается на дыхании, а содержание в воздухе углекислоты (той, что при сжигании углеводородов образуется) воспринимается и того хуже.
    Поэтому тут четко надо иметь ввиду, что наша планета, как и ее соседка Венера, имела когда-то преимущественно углекислотную атмосферу, в которой никакие углеводороды не горят. А кислород в ней появился, как результат жизнедеятельности растений и водорослей, который ассимилировали энергию солнечного света, используя ее на расщепление воды, кислород от которой поступал в атмосферу, а водород восстанавливал углекислый газ до биологической органики, на которой эта живность жила и размножалась.
    По этой причине, всё, что бы мы ни сжигали в кислороде нашей атмосферы, приводит лишь к возвращению той энергии, которую фотосинтезирующая живность когда-то получила от солнечного света. А потому, если мы не хотим задохнуться, то все равно будем вынуждены восстанавливать содержание кислорода в атмосфере, разводя всякую флору или содействуя ей в размножении. А в итоге имеем баш на баш - энергию, получаемую сгоранием углеводородов, приходится отрабатывать фотосинтезом. Вот и выходит, что сколько бы ни были мы богаты углеводородами, но реально нам не получить их сжиганием энергии больше, чем усваивают из солнечного света фотосинтезирующие растения за этот же период времени. А этот лимит превзойти трудно, т.к. "посевные площади" на нашей планете ограничены.

[77/]

Тогда как наше сознание в каждом удобном случае пытается собирать формы, чтобы затем работать и с ними как с объектами - так ему привычнее. Именно в этом аспекте лично у меня происходит перекрывание с нагуализмом. Только не по части путешествий по воображаемым мирам, заселяемых субъектом теми же самыми объектами, к окружению которых он привык в 1-ом внимании, а по части создания в своем сознании миров/конструкций, основанных на иных принципах - не на объектной основе, а на процессуально-динамической.

Вот, кстати, бывают состояния, когда ты ухватываешь процесс, совершенно не расплетающиеся в слова. В терминах  учдх это похоже на восприятие отрезка движения тс, а не фиксированной позиции. Предполагаю, чтобы схватывать некоторые вещи - нужно их догонять треком собственного движения, то есть процесс воспринимается процессом. В общем, параллелей у восприятия заточенного научными абстракциями и насобаченного методами нагуализма много. К сожалению я не могу считать себя продвинутым исследователем в том и другом (может поэтому мне так легко переключаться) ..и меня уже лет несколько не оставляет вопрос, что для вас, Пипа, стало поворотной точкой, зафиксировавшей ясность и законченность картины классического учения дх? К чему такому вы пришли, что стало отправной позицией для шага в науку? Я не спрашивала потому что в этом могут быть личные какие то нюансы, думала что ответ найдется непрямым образом среди ваших слов, но вот не нашелся) поэтому спрашиваю в фарватере бомбеевого вопроса, может вам будет интересно ответить ..

[Pipa]

..и меня уже лет несколько не оставляет вопрос, что для вас, Пипа, стало поворотной точкой, зафиксировавшей ясность и законченность картины классического учения дх? К чему такому вы пришли, что стало отправной позицией для шага в науку? Я не спрашивала потому что в этом могут быть личные какие то нюансы, думала что ответ найдется непрямым образом среди ваших слов, но вот не нашелся) поэтому спрашиваю в фарватере бомбеевого вопроса, может вам будет интересно ответить ..

     Адептом классического учения ДХ я себя не считаю. Более того, со многими положениями этого учения (в изложении КК) я категорически не согласна. Отчасти именно поэтому даже этот форум называется "ПОСТнагуализм", т.к. мне было важно дать и другим возможность с чем-то не согласится, а что-то, напротив, развить еще сильнее, причем даже в направлениях, чуждых самому ДХ.
     Подобно тому, как атомную энергию можно применить как для создания мирной атомной электростанции, так и для создания водородной бомбы, работу с сознанием и вниманием тоже возможно направлять на различные цели. А именно, не только в сторону бродяжничества по воображаемым мирам, но и путешествию по скрытым сторонам нашей реальности. Причем скрытыми эти стороны являются исключительно из-за отсутствия к ним интереса (отчасти отбитого занудными школьными занятиями), а отчасти нехваткой ума, который частенько бежит от задач повышенной трудности. Вот в это самое место я начала долбить еще тогда, когда кастанедством только заинтересовалась.
     Вот у того же Бомбея в сознании блок стоит - комплекс неполноценности из-за того, что он когда-то только 5 классов окончил. Оттого-то его и шатает от неуверенности, заставляя задавать примитивные вопросы. Тогда как по уровню развития своего сознания он значительно превышает средний уровень (я с ним уже давно заочно знакома настолько, что могу это оценить). А в таком случае ему всего и надо было глубоко наплевать на то, учился ли он прежде чему-то или нет, а смело разбираться во всем том, что ему интересно. Я вот ведь тоже не семи пядей во лбу, а просто сняла у себя подобного рода блок, а дальше пошла налегке. Вот и в квантовую механику боком заехала отчасти еще и потому, чтобы проверить себя. И оказалось, что если блока нет (т.е. не боишься, что не поймешь), то и проблем-то особых нет. Причем в сложных случаях возникает даже ощущение интереса. Типа того, что многим нравятся детективы, в которых ответ на вопрос "кто убил?" зарыт очень глубоко, тогда как реальному следователю из полиции едва ли доставляют удовольствие висюки . Вот из здесь весь вопрос только в мотивации. Т.е. если это для сдачи экзамена нужно, то это одно, а если просто интересно, то совершенно другое. Причем, во втором режиме сознание работает на порядок эффективнее! Скажем, в свое время я четыре первых тома КК за одну ночь запоем прочла (остальных книг у меня тогда еще не было). А вот тот же пресловутый учебник алгебры за 9-ый класс в школах долбят целый учебный год, причем к его концу забывается, что в том учебнике в начале писалось. Помнится первый мой опыт был с книгой "Ряды Фурье", тогда как математикой до этого я никогда не увлекалась. Так вот в "режиме интереса" такого рода книга читается за два дня, а после просматривается в сновидении. Не скажу, что понятно становится всё, но где-то около трети содержания по смыслу вполне нормально воспринимается. Более того, не только не вызывает отторжения, но вызывает желание еще что-то на эту же тему почитать из того, что оказалось не совсем понятным. Кстати, Олег Бахтияров тоже примерно в этом же направлении копает - не магию ищет, а понимания реальности.

[violet drum]

Мой мозг пока что отказывается выхватывать суть революционной трансформации, никак не могу его заставить, простите..) возможно надо ознакомиться с трудами товарища в полном объеме, чтобы критиковать системно.

На мой взгляд, достаточно учесть то обстоятельство, что дети рождаются "целостными". И при соответствующем обучении (воспитании) это состояние можно развивать без тех гемарроев, которые неизбежны при трансформации наглухо замкнутого пузыря саморефлексии современной "личности"

Сейчас очень смущает его попытка применить методы психологии к цивилизации в целом. Экзистенс это сугубо внутренняя реальность, перекликающаяся с опытом других людей в очень ограниченных областях. Сформировать ее в рамках образовательной системы это все равно что вынуть у чела самое его существо.

Цивилизация вцелом - это усредненное понятие, и сформирована она стандартами (усредненными опять же)) воспитания личных тоналей.
В конце-концов, у автора нет намерения воспитывать поголовно улетевших шаманов  , (хотя их процентное соотношение в предполагаемом типе тоналя времени резко возрастет, определенно...))

Ваш тезис о том что экзистенция асоциальна не вызывает возражений, но  
никто не может пред-угадать формы тех сообществ и структур взаимосвязи индивидов в новом типе "тоналя времени", процесс их становления - чистое творчество не только Человека, но и "окружающей среды".

Посмотрите на последователей кк *принявших* свою смерть во времена выхода незабвенных трудов. На 90 проц шизоиды - именно по этой причине) Я говорила что это не ментальное положение, это конфигурационный процесс, например, ну да ладно.. слишком сложно)

Последователи КК о которых идет речь - на 90% сформированные невротичной цивилизацией треснутые горшки, о том и речь

 

Еще одно существенное ограничение психологического метода состоит в том, что объем негэнтропии во вселенной ограничен. Чтобы кто то пребывал в осознанности, гармонии, целостности любви и прочая.. где то кого то другого должны убивать и жрать. Страдание происходящее от разрушения системы сознания - энергофактно, неважно о физическом либо энергетическом аспекте мы говорим. И здесь рассуждения о том *как перестать беспокоится и начать наконец убивать жить* бессильны.

да ладна школьная физика тут не катит

И это происходит независимо от условий текущего общественного договора, иерархии и прочих ненавистных обусловленностей, ведущих к неврозам. Обусловленности как раз таки помогают смягчить хищнеческую природу реальности, в некотором смысле заменить летальный ущерб на *психологический* . Если мы хотим цивилизационных подвижек - закрывать глаза на неизбежное зло мира попросту глупо. Надо думать как его использовать.

неизбежное зло как мы знаем - это лишь точка перед глазами, фиксирующими текущие иманации
Совершенное (безупречное) Осознание фокусируется на (использует) течение энергии, не злоупотребляя моральными категориями)
- в этом контексте "хищник" и "жертва" - равноправные участники пищевой цепочки (течения энергии), и их экзистенциальный подвиг заключается в том чтоб играть свои роли в шоу контролируемой глупости максимально талантливо, (перефразируя известную формулу: истинная победа - победа над своим унылым говном ).

[фан фан тюльпан]

Кстати, возвращаясь к «процессу»:) Любая нормальная философия есть процесс. А вот эти «понимальщики» если на что и способны, то лишь «урвать кусок», остановить процесс в каком-то месте и заявить, - это именно вот так! вот здесь! При этом у самих у них никакого процесса ведь не происходит. Ну, если не считать процессом непрерывное ссылкодавство:)

Всё , чем мы занимаемся , это игрушки . Со временем , они становятся более совершенными , но суть от этого не меняется . Мы совершенствуем себя , как идеальный инструмент взаимодействия со вселенной , но нам не хватает "прикосновения силы" . И в возрасте 70 лет мы так и продолжаем сидеть в песочнице . Совершенные, всезнающие , но увы бессильные , что либо изменить , хотя бы в себе . Вы наблюдали за детьми ? Они могут часами переливать из пустого в порожнее , пересыпать песочек в ведёрко и обратно . Становятся более совершенными, более умелыми движения , но ничего не меняется .  Я два года провёл в депрессии после понимания этого факта . "Прикосновение силы " и всё будет по другому . Но сила не является умением , совершенством и вообще каким либо качеством , при помощи которого ты сможешь выделяться из  массы других . Силу надо растить в себе . Как центр самоосознания . Осознание как ребёнка, не себя, не свой тонналь, не своё тело , не своё я .    А мы распыляемся на множество вещей , ищем её в процессе . В процессе можно высечь огонь , но он затухнет если его не питать . Что и происходит с возрастом , когда уровень жизненной силы снижается . Тогда мы ищем этот огонь везде , в процессах , в вещах , в событиях , в людях  . Огонь жизни , потому что чувствуем дыхание смерти . Но не огонь надо искать , огонь это следствие . Хорошо когда понимание приходит не слишком поздно  и  есть личная сила , достаточная чтобы начать сначала.

[77/]

атомную энергию можно применить как к созданию мирной атомной электростанции, так и к созданию водородной бомбы, работу с сознанием и вниманием тоже возможно направлять на различные цели. А именно, не только в сторону бродяжничества по воображаемым мирам, но и путешествию по скрытым сторонам нашей реальности. Причем скрытыми эти стороны являются исключительно из-за отсутствия к ним интереса (отчасти отбитого занудными школьными занятиями), а отчасти нехваткой ума, который частенько бежит от задач повышенной трудности. Вот в это самое место я начала долбить еще тогда, когда кастанедством заинтересовалась.

Здесь важно отметить связь конфигурации воспринимающего инструмента и направления которым он следует и вот здесь возникает интересный расклад из вариантов в сторону которого мне и хотелось обратить свой вопрос. Допустим, вы чего то достигли внутри системы учдх и можете себя отпозиционировать по ее меркам, различая состояния до и после? Я так поняла, что вы направили свои изыскания в область реальности от некого качественного уровня к которому вас привело учдх? Или ваша изначальная конфигурация определила ваш путь, адаптировав кк под свои нужды? Ну я думаю вы понимаете к чему я клоню.Для меня и научный и нагуалистический взгляд представляют собой опоры, обеспечивающие продвижение по типу ходьбы) но я вполне понимаю тех кто движется иначе и отрицает меня или вас, и вас понимаю. Вариантов о которых я сказала выше может быть много. Вот скажем, пример того как я могу проиллюстрировать ваши слова о снятии барьера с позиции двух опор: мы его себе ставим если воля нашего зоба) подавлена страхом, сформированным системой образования или кем то персонально - с точки зрения нагуализма.. и в случае если мы ничего не знаем о способности материи к самоорганизации, в частности в постижимых академических областях. Даже если наш мозг полностью дезориентирован мы можем выйти из любой тьмы и любого хаоса, просто начав идти, приложив небольшое зобное усилие, далее мы начинаем опираться на то, что в нас САМО начинает организовываться. Это же такое чудо!! когда простое следование отстраивает конфигу.
В школе многое было мимо меня, я включалась в предмет, перекрывая собственной волей негативные образовательные издержки, когда включался интерес. Помню как я радостно бежала в школу, когда на биологии показывали луковую шелуху в микроскоп) в институте я уже сознательно продавливала волей препятствия, в том числе и ранее сформированные. Особенно показательно это было по предмету химия, который меня угнетал в школе - я единственная с потока получала отл. у адейшего препода) вот как то так) А в Бомбее бъется желчная жилка просто, и не дает ему проявлять интерес прямо. И рассказывать о себе без того чтобы не оттоптаться на своих скромных собратьях.


Сэр Вайлет, чуть позже я с вами не соглашусь детально счас тайпать неудобно) впрочеи кое что из сказанного выше можно счесть за ответ

[фан фан тюльпан]

Да и с Кстанедой, вон сколько форумов по всему миру жуют эту концепцию. И основной лейтмотив и так сказать
сухой остаток можно выразить одной фразой: вы все неправильно понимаете Кстанеду и только один я сподобился!
На такое всегда хочется сказать: вот когда сгоришь огнём изнутри, тогда подтягивайся, обсудим твою правоту.
Да и вся наука это же попытка выработать коллективную договорённость об устройстве Мира.

Они приходят доминировать на форумах . Одеяло на себя перетягивают , внимание .  Львы и лисы , ищут лидерства  . Второе внимание к сожалению не перетягивает, а затягивает в себя . Случай с Кастанедой . Поэтому предпочтительней , чтобы львы и лисы ознакомились с некоторой теорией , чтобы  ему не выглядеть Копперфильдом среди любознательной молодёжи.

[13 Ом]

Бомбей привет, у некоторых есть разумное сомнение в твоей идентичности, поэтому не мог ли ты зайти в Шаманский лес и в своей теме Дезерт ответить на вопрос? Спасибо.

[Тоту]

Да, я доходил до самого конца.

Конца? О чем вы говорите, о каком конце? Почему вы решили, что дошли до конца? Откуда это вам стало известно?

А вы знаете, что «там» нет ни начала ни конца? Одно сплошное «поле из тумана»(интепритация , если в че). Нет ни низа, ни верха, ни твердости, ни мягкости.

....и сейчас я имею прочную постоянную связь с тем местом.

А почему осознание Смерти вы называете «тем местом»?

То, что вы называете "осознанием Смерти", для меня стало полной дезинтеграцией тела и синтезом всех моих знаний одновременно. Мне открылось некое знание на самом глубинном уровне. Я понял, как устроен наш мир. Все пазлы, наконец, сложились в единую целостную картину, без малейшего противоречия в чём-либо. Я понял, что есть предел познанию. Я понял, что любое движение дальше будет лишь очередной интерпретацией мира, подобного нашему, построенной на тех же самых принципах. Эта точка стала местом, которое подобно вершине самой высокой горы, после которой, в какую сторону ни пойди, всегда будешь только спускаться вниз. Вот почему я назвал это "тем местом" и "концом".

М даже иногда заглядываю и пытаюсь ощупать, «что же там дальше?» Но одному это – настолько не интересно, что меня одного туда даже не тянет.

А может дело не в интересе, а в страхе? Может потому вы «туда» не идете один, что страх не дает?
От чего тогда интерес прошел....

Страха нет. Есть лишь отчаяние, то того, что никому не могу показать того, что же я видел и вижу сейчас. Несмотря на все попытки.

Ваши аспекты мне понятны, я полностью с вами соглашаюсь. Нет в природе нравственных законов, они только у ЛЮДЁВ.
Есть только противоположности. Но не только для сравнения, а еще для роста твоего осознания. Ведь только в противоположности есть Сила.
Ответьте вот на какой вопрос, вы себя считаете РЕАЛЬНЫМ? И как вы это понимаете, что вы реальны/нереальны?

Каждое живое существо имеет две стороны себя - общественное тело и личное (физическое и духовное). Физическое тело жёстко закреплено соглашениями общества, физическим миром. Духовное же - более свободно, и потенциально может перемещаться в любые дали, как в фантазиях, так и в реальности. В данном смысле, реальностью будет являться множественная одинаковая настройка сознания каких-либо индивидуальных существ. То есть, если в чём-то, в каких-то образах или представлениях, каким-либо образом - сошлись подавляющее большинство индивидуумов, то это и есть реальность. И именно такую настройку мы все считаем "реальным миром". И именно движение по такой коллективной настройке и принято у магов считать путешествием по реальному миру (которое, как мы все знаем из книг КК, соответствует преодолению 3-их врат сновидения). Тут с реальностью всё вроде бы определённо, НО! -

Духовное тело (или душа, энерготело, дубль, сознание - называйте как угодно) способно не только перемещаться по реальному миру в форме эгоистичного "я" (сохраняя локальность точки сборки), но и расширяться, охватывая этот собой самый мир (а точнее - охватывая всё общество, которое фокусирует своим вниманием этот самый мир). В этом случае происходит как бы выход из множественной индивидуальности в одинокое присутствие. Т.е. если раньше ты был в окружении индивидуумов, то теперь это окружение трансформировалось как бы внутрь тебя и потому исчезло. В результате, реальность - превратилась в фантазию. Другими словами, то, что реально на уровне индивидуумов, иллюзорно на уровне общества. Так что, отвечая на ваш вопрос, я - вполне реален с точки зрения человека, для других людей и прочих индивидуумов нашего мира - существую объективно и натурально. Но с общественной точки зрения, я всего лишь фантазия общества, его иллюзия. Если же продолжить движение расширения сознания дальше, и охватить "собой" вообще ВСЁ, то даже и от иллюзий ничего не останется. Мы все существуем и не существуем - одновременно.

[Тоту]

При расширении сознания - пропадает множественность, а вместе с ней и какая-либо сторонняя коллективная настройка. Нарушается сам принцип образования какой-либо реальности.

[Тоту]

Очень многие - не правильно понимают, как происходит процесс соглашения. Ошибочно думая, что, типа, "вот мы сейчас с тобой о чём-то словесно договоримся, то и будет нашим соглашением". Любая согласованность (от которой образуется реальность) происходит на глубоком бессознательном уровне, когда используется весь жизненный опыт, твой и твоих предков, и все привычки восприятия. Т.е. словесно на уровне разума вы можете договориться о чём угодно, но ваше тело будет точно знать, что есть что, и таким образом вы его не обманете. При соглашениях - учитываются все малейшие нюансы на "атомном" уровне, любые возможные противоречия - сразу исключаются. Проходят только те "поправки", которые не нарушают общей картины мироздания.

[шепот]

Заснул в толстом теле, проснулся - в тонком теле! Это метод похудения.