Постнагуализм
10 ноября 2024, 21:13:34 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
В разделе "Свободная территория" можно общаться без аккаунта!
"Тема для быстрой регистрации"
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат  
Страниц: 1 ... 62 63 [64] 65 66 ... 152
  Ответ  |  Печать  
Автор Тема: Реальность - как образована  (Прочитано 349368 раз)
0 Пользователей и 8 Гостей смотрят эту тему.
77/
Гость


Email
« Ответ #945 : 03 января 2016, 21:17:24 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Если и отбросит, то уже не назад - в том-то и вся опасность. Потому что назад это тоже путь, который дается с трудом. А если идешь вперед более решительно, то обратного пути назад не будет. Т.е. мы уже никогда не сможем вернуться на пальмы и жить, подобно обезьянам.

Миа кульпа, я должна была уточнить, что имею в виду отброс район большого взрыва))) В самом деле, мы же не договорились о том, что такое - мы - как разум, вы челский вид подразумеваете, я предполагаю образование энерго информационной сети, до того как она разбилась на обособленные ячейки живых существ. Космические инженеры или светлый боженька это скорее фольклорные образы на ее основе, как то так. Но и сеть - это способ говорить за неимением лучшего

слабоваты мы пока умишком, чтобы эволюционировать, куда хотим

Вот с этим могу 100 проц. согласиться. Мы в целом не фонтан, цивилизация нулевого типа. Много открытых вопросов и фик знает какой человечество даст на них ответ. Может оно и правда, оцифроваться и переселиться в кристалл пока не поздно, все же лучше чем формировать сеть от самого начала бытия? :)

Думайте Пипа, думайте, будем вам помогать по мере сил и свободного времени сопротивляться грядущей тьме нового средневековья  :-X
Записан
Эманация
Гость


Email
« Ответ #946 : 04 января 2016, 02:09:32 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Опять же, если вы что-то нашли в "генетическом мусоре" и вам удалось это включить, но истинно новым это назвать нельзя, а можно назвать лишь хорошо забытым старым. Образно говоря, если вы выцарапали какую-то фразу из древней забытой книги, то автором этой фразы будете не вы, а тот древний автор, что писал ту книгу.

Ну так физиков же не смущает, что они каждый раз новые частицы материи находят, а кирпича до сих пор так и нет. Так почему это должно смущать генетиков?
Образно говоря, если вы выцарапали какую-то новую частицу сталкивая с помощью БАК уже известные вам протоны, то автором той частицы будете не вы, а всё тот же древний автор, который написал книгу о протонах. А значит истинно новыми эти частицы материи назвать нельзя и лучше сразу отправить их на свалку истории.

Цитата:
Почему не можем? Можем! Только не путем медитации на своем хотении , а путем внесения изменений в геном.

Изменения в геном могут вноситься как изнутри, так и снаружи.
Если же вы проповедуете идею того, что любые изменения организмов возможны только извне, то это и есть вера в бога или всемогущего космического инженера, который всеми этими организмами управляет.

Цитата:
Однако должна заметить, что смертность у нас генетически запрограммированная, как ПОЗИТИВНАЯ (!) находка эволюции, позволяющая избежать ситуации, когда родители пожирают (в расширенном смысле) своих детенышей.

Смертность запрограммирована как альтернатива сознательному управлению геномом. То есть если мы сами его не перетасовываем, извлекая каждый раз на поверхность новые генетические тексты, то за нас это делают болезни, мутации и смерть.
Ибо для приспособления вида к изменяющейся среде необходимо непрерывное обновление популяции.


Т.е. мы уже никогда не сможем вернуться на пальмы и жить, подобно обезьянам. Да и не мы первые - даже в естественной эволюции были тупики без возврата назад. Скажем, те же динозавры вымерли, а не вернулись на предыдущую ступень развития. Т.е. древо эволюции устроено так, что "ошибочные" веточки на нем засыхают.

Ну атомы то не вымерли? А текут по нашим телам как по рекам? И наше тело рано или поздно вернётся к тем атомам? А ведь они то ещё древнее чем обезьяны?
Поэтому нет никакого смысла кичиться тем, что дескать вот мы все какие крутые, только на новое настроены. Потому что даже если мы решим, что биологический потенциал тела для нас полностью исчерпан и задумаем заселять неживую материю, то и эта неживая материя будет казаться нашему сознанию даже ещё древнее, чем живая.
А потому лучше прекратить все эти спекуляции на древнем и новом, живом и неживом.
И представлять трансформацию человека подобно зданию со множеством этажей. Которые могут быть хоть биологическими, хоть кристалло-кремниевыми.
А у хорошего архитектора переходы между этажами предусмотрены внутри самого здания. То есть не требуется каждый раз выходить наружу (умирать) для того, чтобы попасть на какой-то другой этаж. Это могут быть лестницы, лифты и прочие телепорты.
В конце концов, если материя может перетекать из одного вида в другой и точно так же один вид энергии может трансформироваться в иной - световая энергия превращается в химическую или электрическую, преобразовывается в цифровой сигнал и обратно - то почему всего этого мы должны лишать наше сознание? Почему оно у нас обязательно должно быть инвалидом, без права на трансформации в любом направлении?
Записан
Мишель Лермон
Гость


Email
« Ответ #947 : 04 января 2016, 03:40:09 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Ну атомы то не вымерли? А текут по нашим телам как по рекам?

Это что за вероотступничество? Какие нахрен атомы? Куда они текут?
Есть тiльки эманации, а атомы суть порождение нашего восприятия (ТС).
Так что не надо валить в одну кучу разнородные и, мало того, противоречащие друг другу учения.
Эклектика получается не съедобная. Типа ТС состоит из атомов? Или где?
Записан
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 13086



WWW Email
« Ответ #948 : 04 января 2016, 07:12:28 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Ну так физиков же не смущает, что они каждый раз новые частицы материи находят, а кирпича до сих пор так и нет. Так почему это должно смущать генетиков?
Образно говоря, если вы выцарапали какую-то новую частицу сталкивая с помощью БАК уже известные вам протоны, то автором той частицы будете не вы, а всё тот же древний автор, который написал книгу о протонах. А значит истинно новыми эти частицы материи назвать нельзя и лучше сразу отправить их на свалку истории.

     Нет, не смущает. Получая новые частицы в ускорителях, физики трактуют свою деятельность исключительно, как направленную на "познание микромира", а отнюдь не как самодельщину. Т.е. еще задолго до постройки этого коллайдера прямо заявлялось, что ускорители частиц строят именно для того, чтобы получить в лабораторных условиях "тяжелые" частицы  (они же высокоэнергетичные, так на этом уровне масса эквивалентна энергии), которые не могут быть обнаружены ни при радиоактивном распаде, ни в космических лучах. Вот и пресловутый бозон Хиггса тоже относят к ОТКРЫТИЮ в природе новой, хотя и ранее предсказанной на основании теории, частицы, несмотря на то, что он был получен искусственным путем. Поэтому в отношении авторства здесь все четко - это, без всяких сомнений, авторство первооткрывателя, а не изобретателя.  
     В этой же связи хотелось бы отметить, что, разбирая целое на части (в том числе, изучая тело человека на клеточном и генетическом уровне) мы надеемся на то, что части, будучи более мелкими, окажутся и более простыми для понимания механизма их функционирования. Т.е. мы разбираем сложные структуры на ее более простые не из вандализма, а исключительно с целью упростить для себя задачу понимания функционирования целого.
     Оно даже на уровне восприятия так устроено - мы не пытаемся постигнуть всю реальность одним куском, а "разбираем" ее на отдельные объекты/фрагменты, исследуем свойства каждого из них, а далее стараемся описать реальность, как схему взаимодействия этих объектов друг с другом. А заодно получаем и язык для такого описания, состоящий из имен, данных как самим объектам, так и типам их взаимодействия между собой.    
    Атомные теории (понимая атомы в стиле Демокрита, как далее неделимые частицы) исключительно популярны именно по той причине, что, дойдя до предела делимости материи, мы избавляемся от необходимости дальнейшей разборки на еще более мелкие части. А заодно и язык нашего описания приобретает универсальность, т.к. после этого он более не нуждается в новых словарных единицах, поскольку теоретически должен оказаться способным описать любую деталь реальности через указание на ее атомную структуру.  
   Тем не менее, реальность оказалась устроена хитрее - дойдя до какого-то порога мелкости (уровень элементарных частиц), мы натыкаемся на "зеркало", когда дальше материя больше не дает себя  изМЕЛЬЧАТЬ, однако дальнейшему делению на части не препятствует. Другими словами, за этим порогом части более массивны (и даже крупнее!), чем то целое, делением которого они были получены. А стало быть, дальнейшее деление приводит уже не к упрощению, а усложнению структуры. Чего нам никак не надо. Причина этого парадокса в том, что за этим порогом резко возрастает энергия связей между частями целого, а потому деление на части сопряжено с тем, что ровно такое же количество энергии приходится придать частям, чтобы порвать скрепляющие их связи. Но как только они эту энергию получают, то сразу же сильно распухают в размерах за счет того, что превращают дарованную им энергию в свою массу. А поскольку те связи очень крепкие, и эта энергия очень велика, то и части распухают, становясь более массивными и объемными, чем тот объект, который они прежде составляли.
     Поэтому в практическом плане (описательном) нам целесообразно основиться на элементарных частицах, канонизировав их в качестве фундамента мироздания, поскольку дальнейшее их деление приводит уже не к упрощению, а к усложнению элементов. Лично я воспринимаю такой исход не с огорчением, а, напротив, - с большим удовлетворением! Т.к. считаю, что при "спуске вниз" было бы очень обидно натолкнуться на барьер в виде запрета "лифт ниже не идет, глубже опускать вам нельзя!", ибо тогда в душе оставались вопросы и желание проломить тот барьер. Тогда как реальная ситуация оказалась не в пример лучше - можно считать, что нижнего этажа мы уже достигли, а дальнейший ход нашего лифта замыкает круг - требуя на каждый дальнейший пройденный этаж все больше и больше энергии, и уже близок тот уровень, когда этой энергии потребуется столько, что от нее родится новая Вселенная. Тем самым круг замыкается, соединяя супер-микромир с гипер-макромиром. Заодно и тайна "Большого взрыва" в общих чертах становится понятной - видимо когда-то тот лифт опустился слишком глубоко :).

Изменения в геном могут вноситься как изнутри, так и снаружи.
Если же вы проповедуете идею того, что любые изменения организмов возможны только извне, то это и есть вера в бога или всемогущего космического инженера, который всеми этими организмами управляет.

     С точки зрения самого генома (если наблюдатель оседлает его верхом) все его изменения выглядят, исключительно, как внешние катаклизмы. Это либо "радиоактивная" частица залетит - разложит молекулу воды на водород и кислород, а последний окислит звено ДНК, извратив его информационный смысл. Или проникнет в ядро вирусная рестриктаза и разрубит цепь у ДНК. Репарационый механизм, скорее всего, сработает - разрыв сошьет, но "рубец" может остаться - одно звено на стыке может пропасть или появиться лишнее. А чаще всего - плохо принятые "роды", когда с ДНК снимается копия для дочернего организма и в этом процессе допускается ошибка - скажем, какое-то из сборочных звеньев оказалось в дефиците, из-за чего вместо него встало какое-то другое звено.
     Кстати, генные инженеры ныне действуют в основном не химическими, а всё теми же самыми средствами - разрезают ДНК вирусной рестриктазой, пришивают новые участники лигазой и т.д. Т.е. очень во многом копируя тот механизм, каким вирус заражает клетку, встраиваясь в ее геном. Поэтому новизна тут не в самом методе (его идею у вирусов стибрили), а в том, на какой код менять старый. Вот в этом-то и проблема из проблем!

Смертность запрограммирована как альтернатива сознательному управлению геномом. То есть если мы сами его не перетасовываем, извлекая каждый раз на поверхность новые генетические тексты, то за нас это делают болезни, мутации и смерть.
Ибо для приспособления вида к изменяющейся среде необходимо непрерывное обновление популяции.

    Да, "преждевременная" смерть (т.е. после окончания периода фертильности, не доходя до уровня износа) оказалась удачной/позитивной находкой эволюции, причем, совершенно не важно, что она было найдена случайно - как побочный дефект репликации у эукариот, а в дальнейшем лишь эволюционировал размер "отпущенного" срока жизни, настраиваясь на период смены поколений. Если мы осознаем, что смертность необходима для выживания вида, то и не должны спешить ее отменять, несмотря на то, что каждому из нас хочется подольше пожить :). Тем паче, что планета уже сейчас близка к перенаселению. Опять же и представители более молодых поколений лишились бы тогда всякой надежды получить в социуме положение, соответствующее их способностям, т.к. все вакансии были бы заняты нестареющими стариками :).

Т.е. мы уже никогда не сможем вернуться на пальмы и жить, подобно обезьянам. Да и не мы первые - даже в естественной эволюции были тупики без возврата назад. Скажем, те же динозавры вымерли, а не вернулись на предыдущую ступень развития. Т.е. древо эволюции устроено так, что "ошибочные" веточки на нем засыхают.

Ну атомы то не вымерли? А текут по нашим телам как по рекам? И наше тело рано или поздно вернётся к тем атомам? А ведь они то ещё древнее чем обезьяны?

    Вечность атомов - плохой повод для самоутешения :). Живые организмы - уникальные структуры, проявляющие в реальности свою специфическую динамику. И в этой динамике вся их суть! Потеряв свою структуру, способную поддерживать эту динамику, они перестают быть живыми организмами, несмотря на то, что все атомы, которые прежде эту структуру составляли, остались целы-целехоньки. Т.е. именно в этой структуре и содержался весь секрет их конструкции, а вовсе не в самих атомах. Автомобиль вот тоже можно переплавить в слиток металла, но это уже больше не будет автомобилем. И не надо себя тешить напрасными надеждами на то, что разглядывая тот слиток в микроскоп, можно восстановить конструкцию былого автомобиля. Тому автомобилю кранты! :) Ибо его былая структура полностью разрушена после переплавки в слиток. Точно так же нельзя восстановить текст книги, по дыму от ее сгорания, хотя и говорят, что рукописи не горят. Горят, да еще как! Где теперь сокровища Александрийской библиотеки?

Поэтому нет никакого смысла кичиться тем, что дескать вот мы все какие крутые, только на новое настроены. Потому что даже если мы решим, что биологический потенциал тела для нас полностью исчерпан и задумаем заселять неживую материю, то и эта неживая материя будет казаться нашему сознанию даже ещё древнее, чем живая.
А потому лучше прекратить все эти спекуляции на древнем и новом, живом и неживом.

      Здесь есть серьезная неопределенность в том, что понимать под "биологическим потенциалом тела", сводящее в тому, допустимо ли изменять его генетических программы или же допустимо только совершенствоваться в его использовании таким, каким он рождается от природы.
      Не стоит относить вопрос о трансформации тела человека к роду фантазий, относящихся к очень отдаленному будущему. Дело в том, что технологическая эволюция протекает уже сейчас! Да, она пока не затрагивает организм человека, но уже затронула практически всё, что созидает человек. Т.е. изменяются и автомобили, и жилье, и одежда, и телевизоры, и телефоны и очень многое другое. Сложнее было бы указать на то, что будучи достаточно сложным, не претерпевало бы со временем видоизменений.
     Совершаем ли мы на этом пути ошибки? Несомненно, да! Ведь даже уже проданные автомобили постоянно отзывают из-за выявленных дефектов. Разбиваются самолеты - и тут в каждом случае ищут скрытые дефекты, которые могли бы к той аварии привести. Бракуются лекарственные средства, если со временем у них выявляются серьезные противопоказания (например, мутагенные свойства). Тщательно выявляются причины, если рушится жилой дом или промышленное здание - тут тоже ищут ошибки в строительстве или в проектной документации. Для чего все эти ошибки ищут? - А ровно для того, чтобы в будущих изделиях их не допускать! По сути дело это и есть процесс ИСКУССТВЕННОЙ эволюции, когда с течением времени исправляют не только старые ошибки, но и вносят в конструкцию различные новшества. Причем, не столько ради самой новизны, сколько ради улучшения эксплуатационных характеристик или снижения затрат на производство (удешевление продукта). И здесь для нас исключительно важным является то, что в ПРОЕКТЫ конструкций вносятся изменения! Т.е. вносить изменения в проекты - не табу, а широко распространенная практика. Да и сама технологическая эволюция содержит в своей основе именно эволюцию проектов/конструктивов, а не тренировку домохозяек с целью выжать из своей старой ручной мясорубки всё возможное, тренируя свои мускулы.
     Отсюда и возникает огромное удивление, когда дело доходит до трансформации человеческого тела, но сама эта трансформация принудительно ограничивается (даже в дискуссиях!) ментальными и физическими упражнениями, а вмешиваться в геном считается некошерным. Причем, зачастую одни и те же люди признают выдающуюся роль генома в формировании человеческого тела и тут же утверждают, что модификацией генома заниматься бесперспективно, а можно одной лишь физкультуркой "настроить" его, ничего в нем не меняя. Почему, спрашивается, такие люди отлично понимают, что тренировками Запорожец в Мерседес не превратить, но как только дело доходит до тела, тут же отказываются это понимать?  

И представлять трансформацию человека подобно зданию со множеством этажей. Которые могут быть хоть биологическими, хоть кристалло-кремниевыми.
А у хорошего архитектора переходы между этажами предусмотрены внутри самого здания. То есть не требуется каждый раз выходить наружу (умирать) для того, чтобы попасть на какой-то другой этаж. Это могут быть лестницы, лифты и прочие телепорты.

     А это потому, что у нашего тела не было архитектора, который бы предусмотрел всё заранее! Даже на уровне обезьян (а ведь они - ближайшие к нам биологические родственники) нельзя было предсказать, нужна ли им в будущем будет математика и быстрый устный счет. Т.е. если бы существовал архитектор, который еще на стадии рыб бы мог заранее предусмотреть, что из них когда-то должен получиться человек, мечтающий полететь в космос, то он бы не "переходы между этажами" городил, а сразу бы и вылепил такого совершенного человека, а не растил бы миллионы лет из рыбы жабу :), а из той жабы ящерицу, и т.д. Опять же, обращаю ваше внимание, что на чисто технологическом уровне гораздо проще изготовить специализированное устройство, например, автомобиль Мерседес, нежели Запорожец-трансформер, способный в Мерседес превращаться от нажатия кнопки. Потому что, если архитектором/конструктором предусмотрена кнопка "из грязи в князи", то какого хрена он сам ее не нажал?
Записан
77/
Гость


Email
« Ответ #949 : 04 января 2016, 08:43:26 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

если архитектором/конструктором предусмотрена кнопка "из грязи в князи", то какого хрена он сам ее не нажал?

Потому что то что он сотворил превосходит его, он закладывает потенциал, так же как и мы ищем возможность создать интеллектуальную, саморазвивающуюся систему, превосходящую наши возможности.. а не игрушечного робота трансформера с рычажком. Равно как и в естественной эволюции потенциал превосходящий систему присутствует имманентно всегда и во всем. Есть аналогия принесения тела бога в жертву в распространенном мифе о сотворении мира, жать кнопку становится некому после ее создания. 
Записан
solono
транс/пост-гуманист
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 336



Email
« Ответ #950 : 04 января 2016, 15:53:33 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Кстати интересная идея - что если у нас  первоначальные криэйторы таки были, но они были не крутыми инопланетянами, или всемогущим боженькой, а существами более примитивными и медленными на какой нибудь кремнеорганике ( условно). То есть они создавали органическую жизнь с такой же надеждой какую Пипа возлагает на вокалойдов, на более совершённой элемнтной базе чем была их собственная. Ну мы и превзошли своих творьцов, а дальше уже все само поехало эволюционировать, поскольку контролировать нас они уже были неспособны.
Записан
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 13086



WWW Email
« Ответ #951 : 04 января 2016, 16:15:52 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Ну мы и превзошли своих творьцов, а дальше уже все само поехало эволюционировать, поскольку контролировать нас они уже были неспособны.

    А кто были наши творцы, которых мы якобы превзошли?

P.S. Фантастический рассказ "ВСТРЕЧА В ПУСТЫНЕ" читали? Прочтите - он совсем короткий.
Записан
solono
транс/пост-гуманист
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 336



Email
« Ответ #952 : 04 января 2016, 18:00:10 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Pipa, ну тут разные версии можно предложить: вариант первый - геологически активные планеты являются живыми и разумными - но их жизненные процессы черезвычайно энергоемки и медленны,  поскольку сопровождается массопереносом недр. Создание и поддержание в течение необходимого времени условий для формирования жизни  на основе водных растворов контролировалось и направлялось Землей пару-тройку миллиардов лет путем искусственного отбора более удачных сред до тех пор пока изменчивость автокаталитических реакций не начала опережать затухающую скорость сознания самой Земли. Вариант второй: органическую жизнь изначально создали огненные и/или водяные неорганики то есть они как бы родители в вашем Пипа понимании, для всей органической жизни (ну может еще потом летуны присовокупились, если они есть). Вариант третий: х.з. откуда жизнь взялась, но  человеческий разум был изобретен растениями с целью вскопать Землю и вернуть в биосферу опрометчиво выведенный из нее в каменноугольный период углерод. Ну можно еще штук пять версий предложить.
Записан
solono
транс/пост-гуманист
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 336



Email
« Ответ #953 : 04 января 2016, 18:37:36 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Рассказ я этот когда-то читал - скажем это вариант номер ноль - наши творьцы никуда не делись но мы не в состоянии с ними взаимодействовать из слишком разной скорости жизни. Мне лично более симпатичен вариант панспермии но не жизни.. а сознания. То есть нам не судьба обнаружить на других планетах примитивную органическую жизнь - планета сперва заражается сознанием, которое заключено на не подходящем для условий этой планеты носителе и это сознание создает такую жизнь Китая может стать носителем нового сознания в условиях новой среды. Если среда планеты пригодна максимум для существования жизни в форме примитивных одноклеточных, то запускать на ней органическую жизнь никто не станет.
Записан
77/
Гость


Email
« Ответ #954 : 04 января 2016, 22:27:20 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

А вот фик его знает, кто они - криэйторы! пока что мы рассматриваем самоорганизцию грубой материи в теориях сложных систем и хаоса, страшно подумать что будет когда материя сознания начнет изучать сама себя на базе этих же синергетических законов (ведь они универсальны и переход с уровня грубой физики на сознательный уровень ими же и обусловлен) И начнет понимать каким образом сочетается инструментарий естественной и искусственной эволюции, найдет плату управления и включит на ней кнопку Турбо) В этом смысле как то спокойнее начинать с колупания вокалоидов и прочих киберпанковских уродцев: мы не знаем какими конкретно ни должны быть именно потому что не представляем как поставить для них эволюционную задачу, какую обратку они должны дать нашему развитию, и развитию материального мира. Обрадуется ли Пипа если ее вокалоид в один прекрасный день принесет ей странную самодвижущуюся тварь и скажет - я сделяль!?  :) Я подозреваю что такой момент стал бы ответом и на многие наши вопросы.. 
Кто смотрел Робота Чаппи? помните, как Чаппи удалось перенести сознание его создателя из умирающего тела в тело робота, успешно завершив работу до конца не удавшуюся создателю? Принципиальный момент для понимания образования реальности, имхо )
Записан
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 13086



WWW Email
« Ответ #955 : 05 января 2016, 02:09:51 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

ну тут разные версии можно предложить: вариант первый - геологически активные планеты являются живыми и разумными - но их жизненные процессы черезвычайно энергоемки и медленны,  поскольку сопровождается массопереносом недр. Создание и поддержание в течение необходимого времени условий для формирования жизни  на основе водных растворов контролировалось и направлялось Землей пару-тройку миллиардов лет путем искусственного отбора более удачных сред до тех пор пока изменчивость автокаталитических реакций не начала опережать затухающую скорость сознания самой Земли.

     Более медлительными, чем мы, наши создатели едва ли могли бы быть, т.к. тогда времени остается совсем мало на эволюцию самих создателей. Т.е. жизнь зародилась на нашей планете где-то 4 млрд лет назад, тогда как самой планете Земля всего 4.5 млрд лет. Да и то эволюционистов обычно критикуют, что 4 млрд лет для эволюции жизни маловато. А здесь 1-й вариант противоречит самому себе, называя планетарную жизнь черезвычайно медленной, и в то же время, сватая ее в наши создатели. Тогда как им самим на собственную эволюцию было бы отпущено всего пол миллиарда лет (почти на порядок меньше, чем нам).

Вариант второй: органическую жизнь изначально создали огненные и/или водяные неорганики то есть они как бы родители в вашем Пипа понимании, для всей органической жизни (ну может еще потом летуны присовокупились, если они есть).

     Здесь опять противоречие того рода, зачем более совершенной жизни создавать менее совершенную. Несложно заметить, что само стремление что-либо созидать базируется на желании превзойти себя, пусть даже по какой-то узкой функции. Скажем, людям не имело бы смысла создавать компьютер, который бы считал в 10 раз медленнее, чем они сами. И так абсолютно во всем! Тут и оружие, создание которого имеет смысл только, когда оно более грозное, чем когти, зубы и кулаки самого человека. Тут и орудия труда, которые в сфере своего применения обладают каким-то преимуществом над голыми руками. Тут и архитектура/домостроительство, которое дает более комфортабельное жилище, чем пещера. Тут и телескоп, который более дальнозорок, чем глаз. Тут и электронные средства связи, которые более быстры и мобильны, чем почтовая доставка корреспонденции. Т.е. уже лишь в сфере создания для себя всевозможных "костылей" инженерный ум стремиться превзойти возможности своего тела по какому-то отдельно взятому параметру. Скажем, даже костыль в буквальном смысле слова представляет собой примитивное устройство, которое компенсирует (хотя бы отчасти) утраченные способности тела к ходьбе.
     Вот и в отношении "искусственных людей" та же самая история - мы задумались над этой проблемой именно потому, что хотели бы превзойти возможности своих физических тел у своих потомков, будучи разочарованы направлением и/или скоростью движения естественной эволюции. Т.е. нам не кукла для игры нужна, а организм, в своих способностях превосходящий наше тело и сознание. Ибо только тогда его создание можно будет рассматривать как желательную трансформацию разумной жизни на нашей планете.
     А зачем, скажем, всем этим землям и огненно-водяным неорганикам создавать всяких червяков? :) Или пауков, которые ловят мух. Какой прок может быть достигнут, созданием такой жизни? Да еще и с учетом того, что Земля уже прожила большую половину своей жизни - где-то еще через 4 млрд лет Солнце превратится в красный карлик, сильно увеличившись в размерах, и поглотит Землю в своем адском пламени. Тем паче, что климат на Земле станет непригодным для биологической жизни еще задолго до этого предельного срока.
      Вот мы с вами уж настолько тупые :) по сравнению с предполагаемыми нашими создателями, но и то просекаем, что Земля уже старушка, и что всем червякам, на ней обитающим, скоро наступит хана (по геологическим меркам конечно), а потому-то, даже мало что умея, уже держим нос по ветру, приглядываясь к иным основам для продолжения жизни, не требующим курортного климата, а в идеале способным комфортно себя чувствовать в космическом вакууме и низких температурах (с отдаленной перспективой убраться подальше от нашего Солнца, теряющего свою стабильность). "Энергетическое тело", если таковое возможно, - тоже неплохая альтернатива тому, что есть сейчас.
     И, наконец, субъективная продолжительность жизни зависит не только от продолжительности отрезка времени между рождением и смертью живого организма, но и не в меньшей степени от интенсивности этой жизни. Скажем, те силикатные люди из фантастического рассказа почувствовали бы себя однодневками, если бы положительность их жизни была короче, чем 10000 лет. Тогда как нам, живущим в темпе органической жизни, 100 лет жизни уже кажется много.
     Причем, субъективная скорость хода времени напрямую зависит от скорости распространения нервного импульса в наших организмах (у человека она составляет около 120 м/с), которая ограничивает сверху темп работы сознания. Тогда как, если бы наша основа была электронной, что скорость распространения нервного импульса была бы лишь немного меньше скорости света - 300 000 000 м/с. Сравните эти две цифры (120 и 300000000) хотя бы по порядку величины - это больше миллиона! Т.е. при таком сильном ускорении скорости мышления 1 час прожитой жизни ощущался бы, как 285 лет жизни в ее сегодняшнем темпе.

Вариант третий: х.з. откуда жизнь взялась, но  человеческий разум был изобретен растениями с целью вскопать Землю и вернуть в биосферу опрометчиво выведенный из нее в каменноугольный период углерод.

     Этот вариант совсем маловероятен, т.к. растительная жизнь качественно не отличается от жизни животной - и там, и сям, один и тот же принцип и процессы. А то, что ныне мы видим растения в "заторможенном" состоянии, то виной этому слишком малое содержание углекислого газа в атмосфере, служащего для растений строительным ресурсом для построения своих тел. Вот им и приходится тормозить свои процессы жизнедеятельности, подстраивая их под скорость усвоения углекислоты из атмосферы. Но когда-то в далеком прошлом, в эпоху, предшествующую каменноугольному периоду, растения росли очень быстро - буквально на глазах, в противном случае они попросту не успели бы создать на Земле кислородную атмосферу.

Ну можно еще штук пять версий предложить.

     Я полагаю, что это излишне. Какая разница, кто? Да хоть дед Пихто! :) Надо не в прошлое глядеть, а в будущее! Т.е. оценивать качество того, что в результате всего получилось и те перспективы на будущее, которые мы в своем нынешнем положении могли бы осилить. Осилить своими силами, а не призывая своих создателей родить нас обратно, чтобы потом выродить кого-то по-лучше. Хотя лично мне существования одних лишь червяков вполне достаточно для того, чтобы понять, что никаких создателей у нас никогда не было, а мы сами от тех червяков эволюционно произошли, а потому и так сильно похожи на них генетически.
Записан
Эманация
Гость


Email
« Ответ #956 : 05 января 2016, 04:28:19 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Это что за вероотступничество? Какие нахрен атомы? Куда они текут?
Есть тiльки эманации, а атомы суть порождение нашего восприятия (ТС).

То есть наша Точка Сборки производит исключительно глюки или на что вы намекаете?
Эманации - материал для творения, а Точка Сборки может быть как творцом, так и воспринимателем уже сотворённого. Она из эманаций - ткёт, вяжет, вышивает - хоть крестиками, хоть атомами. Как паук в паутинке.. И что тут вызвало ваше недовольство?



Паутинка внутренних эманаций связывается в сеть, которая и составляет нейросеть нашего мозга. Внутренние эманации имеют свойство резонировать с внешними, так как внутренняя сеть во многом подобна наружней. Но не до всех внешних эманаций наша ТС дотягивается, а только до тех, диапазоны частот которых ею освоены. Диапазон, на котором функционирует нейросеть задаётся ДНК. Чем он шире, тем больше узоров способна сплести или воспринять наша точка сборки. Пока человеком освоен очень узкий сегмент диапазонов Вселенной, а потому мы не только эманаций, но даже и атомов то не воспринимаем. Иначе могли бы сплетать для нашего тела любые формы :)

Хотя лично мне существования одних лишь червяков вполне достаточно для того, чтобы понять, что никаких создателей у нас никогда не было, а мы сами от тех червяков эволюционно произошли, а потому и так сильно похожи на них генетически.

Если червяки и растения действительно наши предки - то они и есть наши создатели  :)

<a href="http://www.youtube.com/v/0eyINkG5aag" target="_blank">http://www.youtube.com/v/0eyINkG5aag</a>
Записан
Мишель Лермон
Гость


Email
« Ответ #957 : 05 января 2016, 08:25:01 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Какая разница, кто? Да хоть дед Пихто!  Надо не в прошлое глядеть, а в будущее! Т.е. оценивать качество того, что в результате всего получилось и те перспективы на будущее, которые мы в своем нынешнем положении могли бы осилить. Осилить своими силами, а не призывая своих создателей родить нас обратно, чтобы потом выродить кого-то по-лучше.

Если говорить только о названии, то действительно, хоть дед Пихто, но если посмотреть на вопрос чуть шире?
Т.е. в принципе мы есть результат творения неким "разумным началом" направляющим этот процесс или результат т.н. "естественного отбора".
Вот для Пипы этот вопрос ясен как белый день:
лично мне существования одних лишь червяков вполне достаточно для того, чтобы понять, что никаких создателей у нас никогда не было, а мы сами от тех червяков эволюционно произошли, а потому и так сильно похожи на них генетически.
Правда иногда она происходит от обезьяны, а то от червяка :) (не надо мне пояснять, что и червяк и обезьяна всего лишь стадии одного процесса: вдумайтесь! процесса происхождения живого из мёртвого!).
Объяснить генетическое сходство можно например тем, что "создатели" (я думаю правильно говорить о коллективе) использовали найденный принцип как при создании низших так и при создании высших форм жизни. Так же как примерно одна "начинка" сейчас в компьтерах, телефонах и многих специальных устройствах типа средств навигации и управления самолётами, кораблями, электростанциями. И их "генетическое" сходство объясняется просто - их коллективный создатель человечество использует находки в разных областях деятельности.
Почему же материалисты (в лице Пипы в данном случае) так легко верят в чудесный процесс (иначе трудно назвать)
происхождение (самопроизвольное) живого из неживого и мыслящего из хаотичного движения атомов и молекул?
Видимо им претит смама мысль о том, что их, таких умных, создал некто, чей ум выше их?
И чуть ли не основной лейтмотив возражений (во всяком случае один из): если создатель настолько крут, то почему
сразу не создал совершенной конструкции. Ну а встречный вопрос: применительно к создателю всей техносферы Земли, человечеству: если оно настолько круто, то почему сразу не создало совершенные самолёты, автомобили, компьютеры и ещё миллионы своих созданий? Почему за словом создатель сразу мерещется Бог, этакий всё знающий и всё умеющий? С чего?
С какого, я бы сказал, бодуна?

В теории эволюции (той которая произошла из Теории происхождения видов Дарвниа) очень много неотвеченных вопросов,
к ней много претензий, но материалисты её любят по очень простой причине - она всё объясняет "естественными" причинами.
Как будто разум это сверх естественная причина. Тогда и вся техника созданная человечеством есть продукт сверх естественной деятельности. А хочется думать, что это не так :)


То есть наша Точка Сборки производит исключительно глюки или на что вы намекаете?

Нет, исходя из УчДХ, ТС "производит" всё что мы воспринимаем. А называть это глюками или ещё как это на ваше усмотрение.


Эманации - материал для творения, а Точка Сборки может быть как творцом, так и воспринимателем уже сотворённого. Она из эманаций - ткёт, вяжет, вышивает - хоть крестиками, хоть атомами. Как паук в паутинке.. И что тут вызвало ваше недовольство?

Моё недовольство вызывает страшная эклектичность этой позиции. Тут в одну кучу свалили не только коня и трепетную лань, так ещё и телегу с кучером. Если эманации материал для творения, то нафига атомы, вот прямо из эманаций и ткать всю действительность. Если атомы, то причём здесь эманации? Ведь при расщеплении атомов не удалось получить эманации.
А вот это что такое:
Паутинка внутренних эманаций связывается в сеть, которая и составляет нейросеть нашего мозга.
причём здесь нейросеть? Она состоит из нейронов. И эманции там никаким боком.
А для теории ТС никакая нейросеть не нужна, восприятие и осознание это как раз "продукт" действия ТС, её суть. И нейросеть
здесь лишняя сущность, непонятно для чего приплетённая.
Записан
violet drum
Старожил
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17078


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #958 : 05 января 2016, 09:05:58 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

И нейросеть
здесь лишняя сущность, непонятно для чего приплетённая.

мир Разума и мир Воли действительно "параллельны" - но икслючительно по той причине, что интерпретации Разумом принадлежат Описанию.
Это подобно выражению событий комбинациями букв). Писание текста - тоже событие :), но оно представляет из себя составление последовательности букв выражающих течение мысли... а не события о которых текст :P
точно также трепыхания нейросети (воспринимаемые в Описании) выражают течение эманаций.

Разум не имеет доступа к эманациям, и тем не менее, способен влиять на их течение (изменять Реалность).
Потому что его параллельное существование, - по сути также является "течением эманаций".

Иными словами, буквы и атомы сделаны из эманаций Орла (нашим рАзумным восприятием).
Кроме ОРла и его эманаций вообще ведь нет ничего. Поэтому куда ни плюнь - попадешь в эманацию :)
Необоснованная эклектика напрягает конечно, но Разум должен отдавать себе постоянный отчет об условности Описания, так что ...пусть напрягается :)
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
77/
Гость


Email
« Ответ #959 : 06 января 2016, 03:41:27 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Почитала *Встречу в Пустыне* Задумалась о том что существа на другой скорости восприятия и на иной химической основе не могли бы иметь форму человека в земных условиях, да еще и в амуниции, в одежде и с оружием. Понятно, что это художественный прием)  Хотя у Пелевина было сказано что человек имеет форму неба :) и Вселенная более менее однородна по составу и сходна в процессах формирования условий пригодных для возникновения жизни - формы и скорости тоже предопределены этим же сходством. То есть стоит поискать криэйторов на принципиально иных уровнях, разнесенных с нами в парадигме времени пространства. А по поводу силикатной основы - слышала от нескольких магических существ о связи неорганической основы каменных пород и неорганической формы сознания, у того же кк за союзниками охотились в районе каменных массивов. Что-то в этом есть..
Записан
Страниц: 1 ... 62 63 [64] 65 66 ... 152
  Ответ  |  Печать  
 
Перейти в:        Главная

+ Быстрый ответ
Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC