Постнагуализм
25 ноября 2024, 10:07:25 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат  
Страниц: 1 ... 83 84 [85] 86 87 ... 152
  Ответ  |  Печать  
Автор Тема: Реальность - как образована  (Прочитано 353963 раз)
0 Пользователей и 17 Гостей смотрят эту тему.
solono
транс/пост-гуманист
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 336



Email
« Ответ #1260 : 25 января 2016, 11:48:15 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Господа, дайте ответ на простой вопрос: вы согласны с тем что мы раскроем глубинную парадигму устройства реальности, если нам удастся создать среду в которой *самозародится* сознание?
Либо будет выявлено, что никакого уникального сознания у белковых тел нет, то есть у человека просто не окажется никаких способностей, которые не смогли бы повторить бессознательные машины, либо "растворенное во вселенной" осознание (если оно таки есть) само подберет подходящее связующее звено к человеческим творениям-машинам и наделит их осознанием по своему подобию.
Записан
violet drum
Старожил
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17078


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #1261 : 25 января 2016, 11:56:14 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

СемьСемь, наверное, Ваш простой вопрос не является формой сексуального домогательства?  ::)
в таком случае ответ - "нет, не в этой КМ".
 Все, что на данный момент намеревается наукой - это проекции человеческого Разума на иные носители и иные среды. Но Разум, сам по себе - инструмент (О)сознания, но не само сознание.
 И пока разум не осознает свою вторичность, он будет метаться по тупиковым коридорам эволюции. :)
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
solono
транс/пост-гуманист
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 336



Email
« Ответ #1262 : 25 января 2016, 12:07:41 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

В программе должны быть зашиты реакции
на все возможные события (иначе она зависнет).
Такое наивное представление о программах было популярным в 70-е годы прошлого века, и отражалось в фантастике того времени: вышедшие из повиновения машины "побеждались" героями-людьми разными головоломками - считалось, что если если машина не может найти ответа, она должна обязательно зависнуть, задымиться и выйти из строя. В советском блокбастере "Отроки во вселенной" эти самые отроки побеждали роботов-исполнителей загадкой "А и Б сидели на трубе. А пропало Б упало, что осталось на трубе?"  Роботам этот  тест Тьюринга оказывался не под силу, они перегревались и сгорали. Но оказалось, что на планете есть еще роботы-вершители, которые этот человеческий коан легко раскололи.
Записан
77/
Гость


Email
« Ответ #1263 : 25 января 2016, 12:37:05 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Ваш простой вопрос не является формой сексуального домогательства?

Ничто так не заряжает как хороший научпоп, сэр) мяу!



Либо будет выявлено, что никакого уникального сознания у белковых тел нет, то есть у человека просто не окажется никаких способностей, которые не смогли бы повторить бессознательные машины, либо "растворенное во вселенной" осознание (если оно таки есть) само подберет подходящее связующее звено к человеческим творениям-машинам и наделит их осознанием

Либо/либо все же я бы отнесла к упрощенной модели существования сознания. Пока что нам не удается наделить, но удается изолировать наши поделки от единого вселенского сознания, если оно в них не проникает? Подберет звено оно в том случае, если мы кое что поймем о его развитии в пространстве/времени и *откроем* для него среду.
Записан
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 13018



WWW Email
« Ответ #1264 : 25 января 2016, 12:50:34 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Господа, дайте ответ на простой вопрос: вы согласны с тем что мы раскроем глубинную парадигму устройства реальности, если нам удастся создать среду в которой *самозародится* сознание?

    Я полагаю, что нет. Устройство реальности это одно знание, а создание искусственного сознания - другое. Различаются примерно так же, как картография местности и выпечка яблочного пирога на кухне :).
Записан
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 13018



WWW Email
« Ответ #1265 : 25 января 2016, 13:08:09 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Либо будет выявлено, что никакого уникального сознания у белковых тел нет, то есть у человека просто не окажется никаких способностей, которые не смогли бы повторить бессознательные машины, либо "растворенное во вселенной" осознание (если оно таки есть) само подберет подходящее связующее звено к человеческим творениям-машинам и наделит их осознанием по своему подобию.

     Я, несомненно, сторонница первого из этих вариантов :), поскольку термин "механизм" меня не коробит. Я понимаю, что всё во Вселенной по-своему "механистично", т.к. имеет свою (часто уникальную) структуру, которая задает/определят его природу. Однако у всякой природы есть широкое поле деятельности. Образно говоря, мы можем оставаться людьми и в то же время свободно заниматься своими делами :), поскольку наша природа не задает жестко, что мы должны делать. А в тех случаях, когда что-то задает делать жестко, то мы это обязательное задание сперва выполним, а потом будем "гулять смело" :).
Записан
Эманация
Гость


Email
« Ответ #1266 : 25 января 2016, 13:15:32 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Я полагаю, что нет. Устройство реальности это одно знание, а создание искусственного сознания - другое. Различаются примерно так же, как картография местности и выпечка яблочного пирога на кухне

Хозяйка сначала учится печь пирог по рецепту (программе). Потом пытается воспроизвести опыт приготовления пирога по памяти.
Далее - новый рецепт пирога и запись в память. Расширение ассортимента.
На последующем этапе она приобретает способность оперировать уже целым списком рецептов, подбирая к каждому конкретному торжеству наиболее подходящий (вот где-то здесь уже должны появляться зачатки сознания).
И далее - экспериментирование с изобретением собственных рецептов. Творчество.
Записан
Мишель Лермон
Гость


Email
« Ответ #1267 : 25 января 2016, 13:26:08 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Такое наивное представление о программах было популярным в 70-е годы прошлого века,

Изложи не наивное представление.
Как будет реагировать программа на непредусмотренную в ней ситуацию?
У тебя комп ни разу не вис? Не глючил?
Такое впечатление, что ты кроме  фантастики на эту тему ничего и не читал.
А программировать приходилось? Похоже что нет.
И о чём ты берёшься рассуждать?
Записан
77/
Гость


Email
« Ответ #1268 : 25 января 2016, 13:39:17 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

полагаю, что нет. Устройство реальности это одно знание, а создание искусственного сознания - другое. Различаются примерно так же, как картография местности и выпечка яблочного пирога на кухне

Нет, пример не очень подходит) не одного сознательного пирога мы еще не испекли. Даже в сказочной версии с колобком какая то фигня получается)
Записан
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 13018



WWW Email
« Ответ #1269 : 25 января 2016, 14:14:48 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

И я же написал про ситуативное управление, которое есть реакция как раз на среду.
И рассуждизмы мои не о роли среды в поведении программы и не о сложности "поведения" программы. Они о роли человека в этом "поведении".
Ну так вот - роль человека решающая, а роль компа - инструмент.

    Давайте так. Есть кирпич, свойства которого определяются его структурой, а саму структуру ему придали на заводе стройматериалов. И вот все то, что определяется этой структурой, задано ЖЕСТКО, т.е. не может быть изменено без изменения структуры. Однако в своей жизни кирпич может играть бесконечное число ролей, участвуя в качестве элемента разных конструкций, без какого-либо ущерба для своей структуры. А стало быть, несмотря на то, что кирпич родился кирпичом, он может играть разные роли при разных обстоятельствах, которые (как роли, так и обстоятельства) внутренней структурой кирпича не заданы.
    Другими словами, на заводе кирпичу задали какие-то жесткие структурные ограничения, из-за которых он стал называться кирпичом, однако ограничения не могли быть всеобъемлющими, т.к. в реальности сможет существовать бесконечное число обстоятельств, в которых кирпич тоже получит бесконечно число возможностей, НЕ ПРОТИВОРЕЧАЩИХ его структуре и свойствам. Таково уж свойство бесконечности, что, сколько не отнимай из него констант, убыли ему не видно. Поэтому, накладывая структурные ограничения на материю, мы можем ограничить спектр свойств созданного нами объекта, тем не менее, не можем отсечь все его возможности. Скажем, микроскопом можно забивать гвозди, причем создатель микроскопа ни только не планировал такой возможности использования своего изделия, но и при всем своем желании не мог его исключить.
    Теперь рассмотрим железо, как пример химического элемента. Атомы железа могут быть использованы, как в составе булатной стали оружейного клинка, так и в составе активного центра молекулы гемоглобина, переносящего кислород для дыхания всем тканям живого организма. Понятно, что эти, сильно отличающиеся по исполнению, роли железо может играть только благодаря своим "врожденным" свойствам, однако эти роли железу никогда не были предписаны заранее! Нет и никогда не было плана, согласно которому железу было бы "предначертано судьбой" стать основой сабли или крови живого существа. Тем не менее, собственная природа железа оказалась такой, что располагала к такому его применению. Более того, вероятно существует еще бесконечно множество применений железа, в которых оно оказалось бы незаменимым, только мы о них никогда не узнаем, т.к. обстоятельства для этих применений в реальности не сложились. Т.е. ситуация с железом здесь примерно такова, как и с актером, который мог бы идеально подойти на роль ... еще ненаписанного сценария. Вот и в отношения железа нельзя определить, на что оно еще пригодно, т.к. теоретически возможно бесконечное число сценариев, из которых реально реализованы лишь единицы. Тогда как вообразить остальные нам никогда не хватит фантазии.
     Если бы железо и готовили к какой-то вселенской роли, то это была бы совершенно иная роль - роль "срединного элемента" в космохимии, - естественного передела, до которого теоретически возможно протекание реакции ядерного синтеза внутри звезд. Т.е. до железа включительно слияние более легких ядер идет с выделением энергии, а дальше этот эффект сменяется противоположным - для ядер, тяжелее железа, энергетически выгоднее уже распад до более легких. Причем, эта космохимическая роль железа не имеет ничего общего с остальными его свойствами, позволяющие ему играть главные роли в составе оружейной стали, роли переносчика кислорода в крови, в роли сердечника постоянных магнитов и др.
     Здесь важно понять, что никакой "создатель" специально не подгонял железо под его возможные применения! А применения возникли совершенно по иной причине – человек, желающий "смастрырить" механизм для какой-то своей цели, был ВЫНУЖДЕН использовать те подручные материалы, которые, будучи в наличии, лучше всего подходили для его цели. Т.е. деревья в лесу растут не для того, чтобы из их стволов строили избу, а сучьями топили печь! А просто у "лесного человека" нет других материалов, чтобы построить жилище и его обогреть. А в местностях, где леса нет, жилища строят из камней, глины, шкур животных, коровьих кизяков :) и т.п., т.е. выбирая из наличествующих материалов те, что лучше справляются с требуемой ролью. Другими словами, все эти материалы не от рождения на данную роль были предназначены, а всего лишь успешно прошли конкурс на вакантную должность, т.к. остальные претенденты оказались еще хуже. Точно такая же ситуация имеет место и в отношении железа - по нынешним временам есть материалы более твердые и прочные чем сталь (например, алмаз). Можно синтезировать вещество, которое лучше переносит кислород, чем природный железо-порфириновый комплекс. И для изготовления магнитов можно найти лучший материал, чем железо (например, сплав неодим-иттрий-кобальт). Уже отсюда должно стать очевидным, что никакое "высшее существо" не сотворяло железо для тех целей, в которых оно используется на Земле! Потому что при ближайшем рассмотрении железо оказывается таким же коровьим кизяком :), который приходится применять от "бедности" (как материальной, так и умственной). Тогда как "создателя всего сущего" было бы трудно заподозрить в ограниченности, как по части стройматериалов, так и ума :).
     Наука разбирается с молекулярными основами жизни сравнительно недавно (раньше просто не было таких возможностей), но то, что уже открылось, поражает - всё сделано на ... кизяках! :) Прямо как поется в песне незабвенной Алёны Апиной: "Я его слепила из того, что было. А потом что было, то и полюбила" :). И в этих словах  - "из того, что было" - вся суть! Т.е., заглянув туда, мы обнаруживаем структуры очень далекие от идеала. Например, во многих случаях недостаток функции компенсируется количеством. Скажем, того же гемоглобина могло быть в крови гораздо меньше, если бы он лучше справлялся со своей физиологической ролью. Но более всего удручает "тотальный архаизм", когда сравниваешь работу внутриклеточных механизмов у организмов, чьи эволюционные пути разошлись в далеком прошлом. Видно, что "новодел" полностью слеплен из "старья", т.е. снова по той же формуле - используя то, что было под рукой. Порой дело доходит до абсурда - за функциональным белком тянутся давным-давно ненужные "колбасы", оставшиеся от того старья, чьи части были использованы в составе конструкции. Т.е. пригодную для использования часть привернули, а ненужное открутить забыли. Если искусственно отрезать те "колбасы", то активность такого фермента повышается в 2-3 раза только за счет того, что он становится легче и мобильнее.
     Впрочем, и сам геном не слишком пригоден для откручивания старого, т.к. естественные мутации сводятся в основном к заменам отдельных звеньев, но не к укорочению цепи. Из-за этого внутреннее устройство клетки похоже на древнюю крепость, проломы в стенах которой ее жители затыкали чем попало, но так и не потрудились ни разу сделать капитальный ремонт. Причем точно такая же ситуация не только с проломами в стенах, но и во всех остальных аспектах внутренней жизни! Становится очевидным, что жители той крепости не обладают даже зачатками разума, а являются тупыми "ремонтными аппаратами", следящими только затем, чтобы всё оставалось таким, каким было прежде. Очевидно, что крепости такого рода могли образоваться и существовать только благодаря тому, что их в природе очень много, а потому всегда есть возможность отобрать самых удачливых. Т.е. расчет ставится исключительно на удачу, т.к. судьба жителей совершенно никого не волнует, причем, похоже, что даже их самих. Прежде считалось, что они за существование борются, умирать не хотят, а тут такое...
     Что же касается сознания, то я его сейчас намеренно не затрагивала, т.к. там еще не так всё хорошо исследовано, как у простейших микроорганизмов и отдельных клеток, но уже сейчас ясно, что там творится такое же безобразие :). Мы кажемся себе образцами совершенства только потому, что нам не с кем себя сравнить, чтобы понять, какое мы убожество :).
     Тем не менее, общая картина лично меня скорее вдохновляет, нежели расстраивает. Мне было бы гораздо тяжелее столкнуться с "творением высшего разума" и осознать свое ничтожество перед его совершенством. Тогда бы действительно не стоило из кожи лезть, чтобы постичь тайны Вселенной, раз уже они известны тому, кто играет с тобой, как кошка с мышкой. А сейчас мы видим перед собой непочатый край работы, а главное, какой замечательной работы! Ведь эволюции явно не хватало разума, а потому она сделала так, как могла, и большущее ей спасибо за это! Т.е. тут ей все ляпы простительны, т.к. очевидно, что без помощи разума на одних только мутациях и отборе лучшего "сочинить" было невозможно. Например, многие ляпы сохраняются в живом организме только потому, что у него хватает прочих жизненных сил для того, чтобы продолжать жить с этими недостатками, а, стало быть, естественный отбор уже не в состоянии эти ляпы исправить, т.к. они нелетальные.
     А "искусственный интеллект" здесь тем боком, что мы не сможем до конца избавиться от принципа "сделано из того, что было", т.к. жизнь зарождалась ... в грязной луже, где мало чего хорошего могло быть. А потому, даже разумно совершенствуя плоды эволюции, мы во многом остаемся заложниками тех начальных условий, при которых на нашей планете зародилась жизнь. А отсюда нас никогда не будут покидать мысли о том, что "можно было бы сделать лучше" на иной базе - строить дом не из кизяков, а из стекла и бетона :).
Записан
Эманация
Гость


Email
« Ответ #1270 : 25 января 2016, 14:27:30 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Как будет реагировать программа на непредусмотренную в ней ситуацию?
У тебя комп ни разу не вис? Не глючил?

Непредусмотренные ситуации у сознания человека тоже есть. Болезнь - это и есть глюк вашего компа, а  смерть - зависание его.
Записан
Мишель Лермон
Гость


Email
« Ответ #1271 : 25 января 2016, 14:55:14 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Давайте так. Есть кирпич, свойства которого определяются его структурой

Пипа! Аплодирую лёжа! Уже не могу устоять на ногах от смеха!
Я в полнейшем восторге. От способности уходить от неудобной сути к пространным
рассуждениям (может быть и верным самими по себе) о совершенно другом.
Да кирпичи, да кизяки...но причём здесь сознание?

Мы кажемся себе образцами совершенства

Даже и не знаю кому всерьёз пришло бы на ум считать себя образцами совершенства?
Ну разве что корнаку со ртутью. Нормальным людям ясно, что мы весьма далеки от совершенства.
Нам ещё расти и расти, прежде чем мы начнём видеть на далёком горизонте точки, к которым
стоит стремиться. А это и не точки. Это глыбы сознания. Это наши создатели.
Которые идут к своему горизонту.
Так что перспектива роста огромная и трудно оцениваемая. Мы просто не представляем
себе пределов роста.

Вопрос же не в степени совершенства в текущий момент, вопрос в принципиальной
возможности роста. А вот у кирпича и даже кизяка такой возможности нет.
Ну слепят из них очередной дом, ну печку протопят, и всё...
Жалкие ничтожные личности, как сказал бы Паниковский.

Ценна та самая "искра божия" которая в нас теплится, не зависимо от того насколько она велика.
И вот пока мы не умеем ту искру высекать, мы даже не знаем что делать, что бы научиться это делать.
Наука перед такой задачей явно пасует, нет ни одной отрасли науки ставящей такую задачу,
просто стыдливо закрывает глаза. Было время, когда попытки создания ИИ казалось вот-вот
дадут такую возможность. Но потом, трезво оценив результаты, решили переформулировать
постановку задачи. Мол ИИ вовсе не для того, что бы дублировать мозг (что верно),
а для того, что бы успешно и быстро решать задачи, которые ранее были доступны человеку
(т.е. всё свелось к утилитрарщине). И это тоже в целом верно.
Но сознание! Как феномен, который мы можем наблюдать (миллиарды чёрных ящиков вокруг),
можем записывать хоть каждый шаг, можем натолкать полную голову электродов...но толку ноль.
Мало того. Есть такая мелкая скотинка (моллюск) аплизия, у которой нейроны настолько крупные,
что к каждому можно подключить электрод, а самих нейронов так немного, что можно исследовать их все.
И что же? Была сделана точная копия нейронной сети аплизии. Но она нифига не продемонстрировала
тех поведенческих реакций, что настоящие аплизии. И после этого всерьёз стали обсуждать
а является ли нейронная сеть "источником мыслей и поведения"?
Так вот похоже что не является. Т.е. это ложная гипотеза и пора искать иные.

И ещё нюанс - в ИИ вопрос о сознании даже не поднимали. Потому что ничего сказать
вразумительного не смогли. И нет методики изучения этого феномена.
Я имею в виду не поведенческие реакции, как это изучает психология,
а механизмы. Тут настолько полное зеро, что ни в сказке сказать. Ступор мировой науки.
Чудо просто и всё.
Записан
Мишель Лермон
Гость


Email
« Ответ #1272 : 25 января 2016, 14:56:24 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Непредусмотренные ситуации у сознания человека тоже есть.

И чо?
Вывод то какой? По отношению к программам?
Записан
Эманация
Гость


Email
« Ответ #1273 : 25 января 2016, 15:25:23 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Вывод то какой? По отношению к программам?

Программы у живых организмов одни и те же - размножение и выживание. Но все они рано или поздно - глючат и в итоге - зависают. Эволюция - это своего рода, отбор наименее глючащих алгоритмов, которые сохраняются и передаются по наследству генетически (или морфогенетически).
Записан
Мишель Лермон
Гость


Email
« Ответ #1274 : 25 января 2016, 16:14:26 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Программы у живых организмов

Но причём здесь живые организмы?
Речь шла о компьютерных программах. Причём ставился конкретный вопрос:
что будет с программой, когда она столкнётся с не запрограммированной в ней ситуацией?
Вы что, здесь все не держите нить разговора? Каждый о своём поёт?
Кто про фантастику бредит, кто про кирпичи, видимо на том основании, что "кирпич же проще компа".
Ну да проще, но как это поможет понять природу сознания? Не внешние функции и проявления,
а природу - из чего и как оно сделано! А не как оно "по рельефу местности ползает".
Кстати уровень сознания животных ниже чем у людей, а на местности они человека обскачут только так!
Так что не весь потенциал сознания для ползания по местности предназначен.
Записан
Страниц: 1 ... 83 84 [85] 86 87 ... 152
  Ответ  |  Печать  
 
Перейти в:        Главная

+ Быстрый ответ
Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC