Реальность - как образована

[Pipa]

Если Вы представите хотя бы на минуточку, что наш мир яви - это совместное сновидение нескольких миллиардов человек, то все ваше заключение, насчёт возможности управления миром силой мысли какого-либо индивидуального сознания, рассыпется в пыль и прах, как несостоятельное. Ибо, для того, чтобы все люди при этом не разлетались в собственные индивидуальные сны, каждое представление о мире необходимо будет согласовывать между собой, тем самым формируя ОБЩУЮ для всех картину. И чем больше людей будет в этом "сне", тем сложнее и сложнее будет находить компромиссы, тем как бы жёстче и материальней будет мир - как раз именно такой, какой он и есть на данный момент. Что, по-Вашему, не соответствует реальности в этой модели?

     Одновременное заблуждение множества людей в отношении реальности не изменяет реальности, а лишь препятствуют пониманию сделанной ошибки. Обычно это явление носит название ходячего заблуждения. Однако, если объект реальности, в отношении которого люди заблуждаются, активно используется, то рано или поздно ошибка будет обнаружена.
     Например, в прошлом долгое время считали звезды отверстиями в черном "куполе небес", но в последствии их стали считать подобными Солнцу, только расположенными очень далеко. Между тем внешний вид звезд за это время никак не изменился, а изменилось лишь их "личное дело". Вот и про миры 2-го и 3-го внимания раньше никто никогда не слышал даже в сказках. Откуда они появились? А появились они после того, как сочинения Кастанеды прилили к "личному делу" человека. Т.е. представления о вещах, которые люди не могут напрямую проверить на практике, могут в очень большой степени варьироваться в зависимости от широты распространения мнений и авторитетности их авторов.

Вполне допускаю то, что я плохо сформулировал свой вопрос, если Вы отвечаете совсем не на него, а на что-то другое. Попытка номер два. ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от того, что отражают образы сознания (глюки или реальность), они, САМИ ПО СЕБЕ, существуют в реальности, или нет?

      Сами образы в сознании нигде в реальности не существуют, а являются лишь реакцией сознания на получаемую им извне информацию. Тем не менее, может и должна быть какая-то степень подобия между реальностью и образами, которые она вызывает в сознании, для того, чтобы человек мог нормально ориентировался в окружающей его реальности. Типа мог сам себя обслужить. В противном случае он погибнет без помощи других людей, отражающих реальность лучше, чем он.

[Котейк]

а мне так хочется чтоб сорока сменила аватарку ))(

[Котейк]

рассмотрим личное дело сороки ...
а в прочем какая разница )
она тащит все блестящее в гнездо
ну не хищьная птица, - проказница ))(

[Котейк]

сейчас йа выбрал себе интуитивно такой образ,
а вспомнилось некое должное соответствие в именах индейцев.
однажды меня назвали магическим оленем
и дали мне имя. а вот это уже личная история ))(

ту партию в шахматы йа проиграл на третьем ходу ...

[Теоретик Реальности]

а в прочем какая разница )

[Мокси]

Например, в прошлом долгое время считали звезды отверстиями в черном "куполе небес", но в последствии их стали считать подобными Солнцу, только расположенными очень далеко. Между тем внешний вид звезд за это время никак не изменился, а изменилось лишь их "личное дело". Вот и про миры 2-го и 3-го внимания раньше никто никогда не слышал даже в сказках. Откуда они появились? А появились они после того, как сочинения Кастанеды прилили к "личному делу" человека. Т.е. представления о вещах, которые люди не могут напрямую проверить на практике, могут в очень большой степени варьироваться в зависимости от широты распространения мнений и авторитетности их авторов.

Кастанеда просто разграничил эти 1, 2 внимание и 3 внимание.
А в личном деле человека описания эти были издревне. Только слиты воедино, в единственное внимание.
Они отличали свои сновидения от яви, но не отличали восприятия в сновидении на яву иди во втором внимании, полностью принимая их за реал.
Поэтому в лесу встречали магических говорящих животных, демонов, дакинь которые несли мудрость и прочее...
Оттуда же идеи о трехглазости, пятиглазости и семиглазости просвященых. А так же многорукость.
Хотя читая их тексты, кажется что описывается объектичная реальность, а описынные просто уроды.
Достаточно буддистов и индуистов почитать.
http://lit.lib.ru/img/i/irhin_w_j/mahamudra/otsekaja_nadezhdu_i_strah.htm

[Pipa]

Они отличали свои сновидения от яви, но не отличали восприятия в сновидении на яву или во втором внимании, полностью принимая их за реал.
Поэтому в лесу встречали магических говорящих животных, демонов, дакинь которые несли мудрость и прочее...
Оттуда же идеи о трехглазости, пятиглазости и семиглазости просвященых. А так же многорукость.

     Сновидение - одна из форм фантазий и по своей сути глюк . Поэтому неспособность отличать свои сновидения от яви едва ли следует приветствовать.
     Я ведь не ради ради красного словца сравнила картину мира с личным делом - аналогия здесь велика. Скажем, как бы вы отнеслись, если бы лично на вас открыли уголовное дело, составленное на основании того, что следователь видел про вас во сне? А суд не отличал бы сновидения от яви?

[Тоту]

Pipa:
     "Одновременное заблуждение множества людей в отношении реальности не изменяет реальности, а лишь препятствуют пониманию сделанной ошибки. Обычно это явление носит название ходячего заблуждения. Однако, если объект реальности, в отношении которого люди заблуждаются, активно используется, то рано или поздно ошибка будет обнаружена.
     Например, в прошлом долгое время считали звезды отверстиями в черном "куполе небес", но в последствии их стали считать подобными Солнцу, только расположенными очень далеко. Между тем внешний вид звезд за это время никак не изменился, а изменилось лишь их "личное дело". Вот и про миры 2-го и 3-го внимания раньше никто никогда не слышал даже в сказках. Откуда они появились? А появились они после того, как сочинения Кастанеды прилили к "личному делу" человека. Т.е. представления о вещах, которые люди не могут напрямую проверить на практике, могут в очень большой степени варьироваться в зависимости от широты распространения мнений и авторитетности их авторов."

Когда впервые люди увидели звезды, ДО того, согласование их внешнего вида уже было произведено. То есть, если мы что-то видим, то согласование этого УЖЕ случилось. Так как первичный его этап проходит - в подсознании, без участия разума участников и, как правило, задолго до самого события. Это потом уже - могут происходить различные доработки полученного знания, их конкретный анализ, растущие подробности и прочее, то есть все то, о чем Вы говорите. Именно так плетётся "ковёр времени" (термин индейцев майя) - постепенно и не зримо, из тонких нитей осознания, перерастающих в намерения, из чертогов судьбы - в проявленный мир, после чего он укрепляется и служит основой для следующего шага эволюции.



Pipa:
    "Сами образы в сознании нигде в реальности не существуют"

Вас не смущает то, что Вы для описания реальности используете то, что "нигде в реальности не существует"? То есть, Ваша следующая фраза должна звучать так:
"может и должна быть какая-то степень подобия между реальностью и тем, что в реальности не существует, для того, чтобы..." ну и так далее. Просто удивительно, как Вы, не моргнув и глазом, нигде не существующую вещь используете в своих выводах!..

Но и это ещё не все. Так как совсем не давно Вы нигде не существующие вещи - накапливали в коллективном тонале и даже подшивали к делу!..

[НеНаркоша]

Пипа тихо сосет писю, не способная ничего ответить 
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=70353.msg392401#msg392401

    Результат восприятия мира людьми зависит от двух составляющих - самой натуры (т.е. реальности, как таковой) и способности людей адекватно реальности интерпретировать ту отрывочную информацию, которая людям доступна.

А Пипуля тупит как всегда. Как же, результат восприятия мира может ЗАВИСЕТЬ от "реальности как таковой"? Реальность НЕИЗМЕННАЯ. Допускать что результат восприятия МОЖЕТ зависеть от реальности = допускать ВАРИАТИВНОСТЬ реальности для восприятия. Речь то о результатах восприятия которые могут быть РАЗНЫМИ.
Иными словами... один человек может на месте дерева воспринять дерево, а другой - Пипу в форме слона.

способности людей адекватно реальности интерпретировать ту отрывочную информацию, которая людям доступна.  Под отрывочной информацией подразумевается та ситуация, когда наши органы чувств способны детектировать на расстоянии практически только два основных параметра: колебания воздуха (слух) и отраженный от поверхности объекта солнечный свет (зрение).

Тогда как это - не адекватно реальности? Ты можешь не адекватно интерпретировать лай собаки (слух) или не адекватно интерпретировать что перед тобой столб (зрение)? Если допустить что такая неадекватность возможна - к здоровым людям не под наркотиками это не относится.
Остается удивляться "полезности" и "уместности" Пипиных выводов. Пипуль, ты точно ничего не употребляешь когда пишешь свои "умности"? 

Должно быть понятно, что информация такого рода является КОСВЕННОЙ и ОТРЫВОЧНОЙ, т.е. передает ничтожную часть информации о реальности, которая на самом деле гораздо полнее и сложнее, чем отраженные световые зайчики и скрежет, которые она издает .

"Должно быть понятно", "на самом деле". Вай-вай-вай! Какие серьезные аргументы ничтожным выводам! 
Таки ты пришла к своим выводам не на основе слуха и зрения? А БОЛЕЕ весомую часть информации получила подключившись к реальности задницей?  Говорить о ничтожности можно только если ЕСТЬ чтожное - более существенный ВАРИАНТ. Что-же это за вариант? Он есть или ты опять затупила?   

Наглядный пример - на картине, нарисованной Незнайкой, у доктора Пилюлькина вместо носа градусник:

Пипа или забылась, или бредит. Речь о ВОСПРИЯТИИ реальности. Из логики сабжа и Пипы - выходит, Незнайка РЕАЛЬНО видит вместо носа градусник. 
Чтоже он не пробовал его встряхнуть? Почему он не интересовался у Пелюлькина - че это у него градусник вместо носа?  Рисунки твоих ДЕТЕЙ - видимо, целая вселенная для тебя... 
Приводить мультик как пример в разговоре о реальности - это очень серьезнооо...  для даунов и наркош.

[Тоту]

     Сами образы в сознании нигде в реальности не существуют

Более наглядной иллюстрации того, как приверженцы того или иного мировоззрения становятся заложниками своих принципов, и представить нельзя. Дело-то в чем: материалисты - люди строгих правил, если что измеряется приборами, то значит существует в реальности, а если что не измеряется приборами - того, стало быть, не существует в реальности. Только вдумайтесь! - Они отрицают существование образов сознания, а также мыслей - то есть, всего того, с помощью чего они к пониманию этого и пришли.

[Pipa]

Когда впервые люди увидели звезды, ДО того, согласование их внешнего вида уже было произведено. То есть, если мы что-то видим, то согласование этого УЖЕ случилось. Так как первичный его этап проходит - в подсознании, без участия разума участников и, как правило, задолго до самого события. Это потом уже - могут происходить различные доработки полученного знания, их конкретный анализ, растущие подробности и прочее, то есть все то, о чем Вы говорите.

   Это не так. Нельзя согласовать то, чего люди не видели и имени которому еще не дали. Как они поймут, что именно согласовывают, если они в глаза этого никогда не видели? Даже при сознательном согласовании бытовых вопросов и то собеседникам приходится называть друг другу предмет согласования или хотя бы показать на него пальцем. Поскольку само по себе согласование является выражением деклараций в отношении ОДНОГО И ТОГО ЖЕ (!) объекта. Даже если на рынке торговаться, согласовывая цены, то и здесь необходимо назвать, что именно собираешься покупать, в противном случае обсуждение цены не будет иметь смысла.

Но и это ещё не все. Так как совсем не давно Вы нигде не существующие вещи - накапливали в коллективном тонале и даже подшивали к делу!..

    Поскольку речь идет не о материальном хранилище, а о понятиях, реализм существования здесь не обязателен. Ведь людей с носами в виде градусников тоже нет , однако это не помешало художнику не только создать в своем воображении такой образ, но и нарисовать его красками на холсте. Очень часто люди выдумывают такое, чего в реальности нет и никогда не было - почти вся художественная литература такая, а фантастика в особенности. И художники не отстают - рисуют не только с натуры, но и откровенно фантастические образы.
    Тем не менее, имеет смысл говорить не о реалистичности или фантастичности образов, а степени их адекватности реальности, т.к. здесь не тот случай, когда одно - чистая правда, а другое - полная ложь, а постепенная градация от одного до другого. Скажем, ангелов, летающих на крыльях, в реальности не бывает, как бы часто ни рисовали их художники. Тем не менее, в образе ангела присутствуют явные элементы реальности - человеческое тело и крылья, на которых летают птицы. Да и вообще глюки всевозможных сортов, как правило собраны из элементов, которые имеют место в реальности. Т.е. "глюконавт" тоже воспринимает реальность, т.к. органы чувств него те же, что и у всех, но интерпретирует свои ощущения в фантастической манере. Тот же эффект наблюдается у психических больных и наркоманов - их описания окружающей обстановки так же испытывают сильнейшую девиацию по мере усиления психического расстройства или степени опьянения. При этом никакого повторного согласования они не проходят. Точно так же действуют и психотропные препараты, угнетающие работу мозга - восприятие реальности после их приема наполняется глюками. LSD - типичный тому пример.
     Вспомним бритву Хэнлона: "Никогда не приписывайте злому умыслу то, что вполне можно объяснить глупостью". Так и тут - чем глупее человек (хуже работает мозг), тем менее адекватны реальности его образы мира.
    Что касается коллективного тоналя, то и в нем обычно присутствует какая-то часть фантастических измышлений, которыми люди маскируют им неизвестное. На этом все религии основаны. Однако всё это передается, как культурная традиция, а вовсе не как ваше "согласование в подсознании".

[Тоту]

Pipa:
 "  Это не так. Нельзя согласовать то, чего люди не видели и имени которому еще не дали. Как они поймут, что именно согласовывают, если они в глаза этого никогда не видели?"

Ещё как можно! Ну вот, к примеру, какая-то компания людей оказалась в затруднительном положении, и ищет выход из сложившейся ситуации. И они пока что не знают, во что это выльется. То есть, они согласовывают именно то, что пока не видели и то, чего пока не знают.


Pipa:
    "Поскольку речь идет не о материальном хранилище, а о понятиях, реализм существования здесь не обязателен."

То есть как "не о материальном хранилище"? Физическое тело человека разве не материально?.. Ведь именно в нем хранятся образы. Или нет? И потом - при чем тут материя? Речь шла о реальности. Разве идеальный мир не относится к нашей реальности? Материя и идея - это два вида существования нашей реальности. Типа как частица и волна. Разве не так? По-моему, все очень просто - если мы чем-то пользуемся в нашем мире (например, образы сознания), то значит они существуют в нашей реальности. И при этом - заметьте! - они существуют вне зависимости от того, что именно они отражают, глюки или же реальную натуру. И далеко не всегда, как Вы говорите, они являются "реакцией сознания на получаемую им извне информацию". Образы в сознании можно воспроизводить и без вмешательства извне - генерировать по собственному усмотрению.

Но к чему это все? А к тому, что если образы сознания существуют в нашей с вами реальности, то они сами могут служить предметом для получения отражения в другом сознании. То есть, вполне может оказаться, что Пилюлькин, с которого писал свою картину Незнайка, сам есть чей-то образ.

[Pipa]

Pipa: "Это не так. Нельзя согласовать то, чего люди не видели и имени которому еще не дали. Как они поймут, что именно согласовывают, если они в глаза этого никогда не видели?"

Ещё как можно! Ну вот, к примеру, какая-то компания людей оказалась в затруднительном положении, и ищет выход из сложившейся ситуации. И они пока что не знают, во что это выльется. То есть, они согласовывают именно то, что пока не видели и то, чего пока не знают.

     Так я и не отрицаю в возможности людей что-то между собой согласовывать, а возражаю против утверждения, что это согласование происходит мистическим путем подсознательно и на расстоянии, так, что сами люди не помнят, что участвовали в согласовании.
     Скажем, на сайте Омвэя желающих приглашают в горы полюбоваться красотами тех мест, а сам Ом берется быть у них гидом. Спрашивается, зачем ходить в горы, если (по-вашему) вид тех мест заранее уже согласован между всеми жителями планеты? Или все-таки, побывав в горах, человек становится свидетелем того, чего прежде никогда не видел? Тот же вопрос возникает и при ознакомлении с информацией любого рода - например, после просмотра кинофильма или прочтения книги. Выносит ли из этого зритель/читатель новую информацию, или он заранее знает содержание фильма/книги из "согласования" всего подряд?
     Или содержание моих постов вам известно заранее, будучи согласовано между нами подсознательно, или вам все-таки приходится их читать?

Pipa: "Поскольку речь идет не о материальном хранилище, а о понятиях, реализм существования здесь не обязателен."

То есть как "не о материальном хранилище"? Физическое тело человека разве не материально?.. Ведь именно в нем хранятся образы. Или нет? И потом - при чем тут материя? Речь шла о реальности. Разве идеальный мир не относится к нашей реальности?

     А вы разве сами не понимаете разницы между материальной натурой и ее образом? Образ нематериален, а является лишь мысленной МОДЕЛЬЮ оригинала. Из воображаемого пистолета (его образа) невозможно никого убить в реальности, а воображаемым ножом нельзя порезаться. И дела не меняет то обстоятельство, что у образов тоже есть какой-то материальный носитель, т.е. этот носитель не тождественен оригиналу образа. Скажем, зеркало вполне материально, однако отраженный им образ пищи не годится для поедания .

Материя и идея - это два вида существования нашей реальности. Типа как частица и волна. Разве не так?

    Не так. Про "ленинскую теорию отражения" слышали? Так я с нею вполне согласна. Идеи есть ментальные переживания человека по поводу того, что он видит в реальности. При этом эти переживания с реальностью, как правило, не тожественны. Подобно тому, как ощущаемый запах не тождествен объекту, который пахнет.

Образы в сознании можно воспроизводить и без вмешательства извне - генерировать по собственному усмотрению.

    Генерировать образы в своем сознании можно, да только это обычно винегрет из-того, с чем человек имел дело раньше. Т.е. создать образ, совершенно не похожий на когда-либо виденный в реальности, действительно трудно. Но в любом случае образ остается образом - в воображаемый стакан нельзя налить реальную водку .

[Жизнь насекомых]

Божечкет ымой! Какие глупые букашкенские мысли, а сколько пафоса и надменности в мелочных суждениях?
 

[Тоту]

Чтобы в'ехать в ту систему мировоззрения, из которой я исхожу (а оно того стоит, ибо это даст гораздо больше возможностей человечеству, нежели ныне существующая), необходимо уяснить несколько важных моментов.

Во-первых, любые расстояния - есть иллюзия ума (образ сознания).
Во-вторых, разделённость общества на отдельных индивидуумов - есть тоже иллюзия ума (образ сознания, или представление).
В-третьих, образ сознания становится материальным (реальным) тогда, когда он становится общественным (коллективным). Не мудрено, что в образ индивидуального сознания в виде стакана нельзя налить общественной водки. Это все равно что пытаться за руль одного автомобиля посадить сразу миллион людей. ТО ЕСТЬ, необходимо различать - образ в индивидуальном сознании, и образ в общественном. Это разные вещи, прежде всего - по энергии. Как раз настолько, насколько материальная натура отличается от своего образа. Общественным образ становится тогда, когда на него настраивается все общество.

Можно сделать и более глобальное заявление: там, где присутствует разделение на противоположности, ВЕЗДЕ это работа исключительно сознания. Однако же сознание при этом нельзя считать первичным, ибо оно есть противоположность равноважной с ней материи. Противоположности любой пары - равноважны между собой.

Возвращаясь к ДЕЛАНИЮ от дона Хуана (первое кольцо силы) и, как ни странно, к представлениям Пипы о подшитых документах в коллективном тонале, можно сказать, что окружающая или текущая реальность зачастую создаётся как раз неосознанным и рефлексным  "вытаскиванием" всей "пачки документов", связанных между собой в каком-либо "деле" от любого внешнего толчка. То есть, ДЕЛАНИЕ общества работает точно также, как и ДЕЛАНИЕ индивидуума, только в более глобальном масштабе.