Вопрос Пипе

[77/]

а можно ли говорить о наличии  самого явления "отложенного квантового стирания"

Надо разобраться как это они так элегантно измеряли, не воздействуя на облако вероятностей фотона, и на каком носителе была информация в конвертах. Предполагаю что возникает единая информационая цепь связанная фотонами обеспечивающими взаимодействие объекта, измерительного прибора, носителей зафиксированной информации и глаза наблюдателя. Механизм элегантного измерения действительно интересен, где то видела его реализацию для макро объекта - небольшого элемента микросхемы, раздваивающегося на оттиске (в два наиболее вероятных состояния)

[Pipa]

Indigo
...
https://www.youtube.com/watch?v=v2J4lJAvpLM

Хотелось бы получить комментарий Пипы о "квантовом стирании", которое Индиго видимо собрался вставить в основу нового современного СГ магов. В частности: а можно ли говорить о наличии  самого явления "отложенного квантового стирания", или это только религиозные хотелки

     Вообще-то Том Кэмпбел (тот тип с бородой, что в ролике лекцию читает) - "теоретик всего", к мнению которого следует относиться настороженно. "Теория всего" - это направление скорее философского толка, нежели чисто физического, а потому там в угоду "цельности мироздания" используются всевозможные натяжки. В том числе и включение Бога и т.п. Конечно, отрицать его физическое прошлое не стоит, однако уже очень продолжительное время он работает лектором (популяризирует "теорию всего" собственного разлива), а не физиком. Впрочем, ему уже за 70, а потому своё он уже отработал.
     Я понимаю, что в принципе нехорошо начинать опровержение чужого мнения с собирания компромата на его автора. Но в данном случае именно яркая желтизна содержания его лекции как раз и побудила меня поискать, откуда он такой выискался. Так что заработок на выступлении с публичными лекциями здесь многое объясняет. Такая судьба, в общем-то, типична для всех, кто работает на публику, т.к. той нужна не истина, а сенсации и скандалы. Так и появляется желтая пресса. А поскольку просто так ходить на общеобразовательные лекции публика тоже не станет, то так и возникают желтая физика, желтая медицина, желтая антропология, желтая история и т.д.
     Что я вижу в этой лекции из желтизны? Во-первых, мухлёж с детекторами, взгляд на показания которых якобы приводят к коренному изменению результата. Тут так и тянет сказать - "а ты сперва на результат глянь, а уж потом на показания детекторов" . А уж в том случае, когда то и другое одновременно регистрирует компьютер (у которого нет сознания), ситуация и вовсе становится смешной. Очевидно, что стирание с диска файла с показаниями детектора обратной силы не имеет. Т.е. то, что свершилось, назад уже не воротишь. И "квантово" тоже не сотрешь.
      Сам же эффект "наблюдателя" объясняется предельно просто - это сами детекторы, установленные на пути траектории фотона, нарушают его когерентность с остальными. Типа того, как если бы на автогонках по Формуле 1 поставить на трассе гаишника, который бы проверял водительские права . Ясно, что после такой проверки гонщик очень далеко отстанет от остальных. Собственно именно взаимодействие с веществом (а точнее - с электронами, содержащимися в нем) объясняет, отчего скорость света в веществе меньше его скорости в вакууме - объяснение этому таково, что фотоны поглощаются атомами, а спустя некоторое время "релаксации" испускаются заново. Вот эта самая задержка, в течение которой фотон пребывает в небытии, и оказывает замедляющее воздействие на распространение светового луча. Здесь же важно понимать, что выходящие из вещества фотоны уже ДРУГИЕ (!), чем те, что в него первоначально вошли. Т.е. произошла ПОДМЕНА! Вот и детектор на пути фотона, скорее всего, тоже подменяет его на равноценный, но когерентность при этом сохранить не может, поскольку время релаксации может плавать в достаточно широких пределах.
     Тем не менее, можно безболезненно допустить, что детектор, не нарушающий когерентность проходящих через щель фотонов, построить можно.  Но тогда интерференция всегда будет иметь место, как будто бы детекторы не стояли. В этом гипотетическом случае мы имели бы информацию о том, через какую щель пролетел тот или иной фотон. Ну и что бы это нам дало? - Совершенно ничего! И хотя проблема "каким путем?" ("which way?") была бы при этом решена, но результат эксперимента это бы ничуть не объяснило. Т.е. при обеих открытых щелях, фотон мог бы отклоняться от прямолинейного пути, вне зависимости от того, через какую щель он залетел в камеру.
     И вот тут-то начинаются настоящие проблемы, о которых Том Кэмпбел ни разу не обмолвился, а лишь свалил ответственность на сознание экспериментатора, полагая это достаточным объяснением для эффекта. Между тем, НЕЗНАНИЕ неспособно указать путь развития событий, а потому по-прежнему не может служить объяснением, отчего происходит интерференция, отклоняющая фотоны с прямолинейного пути. Ну, положим, уничтожили записи с данными от детектора или совсем детекторы не устанавливали, но как отсюда следует, что произойдет интерференция? И опять же, интерференция чего именно, если фотон - частица?
     Я сама лично принимала участие в моделировании (программу для этого писала в 2009 году) двух/много-щелевого эксперимента. Правда не на фотонах, а на электронах или нейтронах, но и там происходит то же самое. Тогда как электроны и нейтроны даже интереснее фотона тем, что они еще более явно ведут себя как частицы, нежели фотон. Т.е. в их случае уже совсем трудно списать эффект интерференции на волновую природу, т.к. ни электрон, ни нейтрон, неспособны расщепляться на отдельные части, способные по отдельности проникнуть в разные щели, а на финише вновь слиться вместе.
     На мой взгляд, компьютерное моделирование здесь подходит в самый раз, т.к. модель по определению застрахована от всевозможных случайностей и побочных воздействий уже лишь потому, что лишнее в модель не вводится. Т.е. модельная частица ведет себя строго в соответствии с формулами, которые на ее счет заданы, и ничего другого в модельном эксперименте случиться не может. Скажем, если я не задавала воздействия сознания на частицу, то оно никогда на нее не повлияет, т.к. компьютер считает строго по формулам, без всякой отсебятины. Так вот важнейшим результатом компьютерного моделирования является тот факт, что интерференция в нем есть! А это значит, что для ее появления вполне достаточно только тех факторов, которые были введены в модель, без необходимости притягивать за уши какую-то мистику.
    Поэтому-то интересно рассмотреть, что же именно было введено в модель, раз уж она дала результаты, схожие с экспериментом. А задано было вот что. Был использован подход в духе дуализма волна-частица, где параметры "сопряженной" волны описывались уравнением Де Бройля для движущейся частицы. Тем не менее, стоящая волна Де Бройля рассматривалась не как размазанность частицы в пространстве, а лишь как поле вероятности, где амплитуда волны Де Бройля в каждой точке и вероятность присутствия в ней частицы связаны известным соотношением (вероятность = квадрату амплитуды). При этом, строго говоря, волна Де Бройля принадлежала не данной конкретной частице, а скорее к самому источнику частиц, который излучал вокруг себя единую сферическую волну вероятности, которая и проникала по частям через все открытые щели, а затем эти ее части интерферировали между собой в заэкранном пространстве. Тогда как частица лишь выбирала курс, следуя по пути с наибольшей вероятностью (с учетом происшедшей интерференции). Хотя более точно было бы сказать, что ее маршрут все-таки задан не жестко, а с возможным разбросом, определяемым тем же полем вероятности. Вот, собственно, и всё.
     А далее начинаются споры, не утихающие до сих пор. Объяснять пункты, по которым едет расхождение во мнениях я не стану, а расскажу только о своем собственном толковании этого явления.
     Во-первых, дуализм "волна-частица", по-видимому, существует, но только не в классическом виде. А именно - частица всегда остается частицей, ни в какую волну не превращаясь. Но одновременно с частицей имеет место волна вероятности, обычно описываемая распределением в пространстве комплексной пси-функции (она в математическом виде так выглядит). Когда волна стационарна ее обычно называют полем вероятности. При этом крайне важно не забывать, что волна вероятности нематериальна! Т.е. она отражает лишь ВОЗМОЖНОСТИ, а не что-либо материальное, что колебалось бы на самом деле. Именно поэтому волна/поле вероятности может в любой момент пропасть или коренным образом измениться, если какое-то прежде лишь возможное событие вдруг свершится. В этот же самый момент поле вероятности резко изменяется, поскольку с учетом свершившегося факта сфера возможного сокращается. В пределе поле вероятности может исчезнуть совсем ("коллапсировать"), если все неопределенности исчезнут, превратившись в определенности.
     Относительно новым здесь является тот факт, что нематериальные волны вероятностей тоже способны интерферировать между собой, подобно волнам материальным. А в материальном мире эта интерференция проявляется только в виде влияния на траекторию движения частиц, которая к данному полю вероятностей имеют отношение. Т.е. самого поля вероятностей обнаружить нельзя, но можно заметить отклонения частиц от прямолинейного движения, когда они движутся по "ухабам" этого поля.
     Теперь я сделаю большой шаг в сторону от всей этой физики и рассмотрю более практичные аспекты, которые изо всего вышесказанного вытекают (хотя бы косвенно). Тут, прежде всего, следует упомянуть "проблему выбора" и связанные с ней вопросы. Сама "проблема выбора" состоит в том, что реальность предоставляет нам порой одновременно НЕСКОЛЬКО ВАРИАНТОВ возможных действий (вот оно, проявление нашего поля вероятностей!). Типа того как Морфеус предлагал Нео на выбор слопать красную или синюю пилюлю. Т.е. Морфеус предлагал ВЫБОР, тогда как иначе Нео мог бы слопать обе пилюли сразу. Вот и реальность, предоставляя нам разные варианты, в одном случае позволяет использовать их все (или какие-то на выбор) сразу, а может потребовать выбрать только один вариант из множества. В тестах/голосованиях такое тоже встречается - в одном случае много квадратиков, в которых можно ставить галочки напротив нескольких кандидатов, а бывает и так, что можно выбрать от один "правильный" ответ (как в ЕГЭ). Т.е. это зависит уже не от списка вариантов, а только от обстоятельств - можем ли мы использовать больше одного варианта одновременно или не можем. Скажем, мы не можем одновременно сесть в вагоны разных поездов и поехать на них в разные стороны, но купить сразу несколько сортов мороженого в ларьке можем вполне.
      Вот в этом самом месте можно заметить очень важную аналогию с частицами и волнами. Частица в своем движении всегда должна сделать ВЫБОР единственного варианта среди множества, тогда как волна может следовать по всем возможным траектория сразу, тем самым как бы размазываясь в пространстве. При этом поле вероятности действуют и на ту и на другую, хотя и по-разному. Волна просто размывается по всему полю, согласно предписанным ей вероятностям, тогда как частица выберет какой-то один путь с вероятностью (обычно наибольшей), которое задает поле. Т.е. суть здесь именно в том, что частица неделима, а волна способна быть сразу в нескольких местах.
     Здесь есть определенный камень преткновения в оценках каждого конкретного человека в отношении того, как он совершает свой выбор. Лично я - скорее частица, чем волна , т.к. вижу перед собой множество вариантов, которые совместить не могу. А потому я с полной ответственностью, хотя порой и с сожалением, отрубаю многие возможные для меня пути, понимая, что сразу несколько вариантов мне не осилить. При этом иногда приходится отрубать и положительные "черты характера", если оказывается, что они не совместимы с чем-то более для меня важным. Тогда как у прочих (особенно на словах) довольно явно звучит идея "чем больше, тем лучше", рассуждая так, как будто бы все варианты всегда совместимы, а выбор из них не актуален. Последние рассуждения обычно прячутся под обертку "широты сознания", якобы позволяющей усваивать все варианты разом.
     Тем не менее, искусство магии все-таки ближе именно к тому, чтобы получать профит от интерференционной картины реальности, особенно в тех случаях, когда максимум находится не в точках проекции, соответствующих прямолинейному движению, а вдали от них. В этом случае детекторы надо не "квантово стирать" (по Индиго), а изначально их не ставить. А главное - открыть побольше щелей!

[77]

этой лекции из желтизны? Во-первых, мухлёж с детекторами, взгляд на показания которых якобы приводят к коренному изменению результата. Тут так и тянет сказать - "а ты сперва на результат глянь, а уж потом на показания детекторов" . А уж в том случае, когда то и другое одновременно регистрирует компьютер (у которого нет сознания), ситуация и вовсе становится смешной. Очевидно, что стирание с диска файла с показаниями детектора обратной силы не имеет. Т.е. то, что свершилось, назад уже не воротишь. И "квантово" тоже не сотрешь.

Интересный пост, Пипа, вот с этим не очень понятно. Допустим они вслепую сняли показания с детекторов и с экрана 102 раза и запечатали результаты в конверты. Два конверта отсмотрели сразу, остальные перемешали и разделили на две кучки по 50 конвертов. Из первой кучки вслепую извлекли показания детекторов и уничтожили, получив интерференционную картину, вскрыв показания экрана, во второй кучке отсмотрели детекторы, фиксирующие проход частицы через щель и на экране получили след от точечной частицы или частиц (непонятно по одной они их запускали или пучком) Если бы они отсмотрели показания экрана при сохраненных, но не вскрытых конвертах с детекторами они получили бы те же самые точечные следы, раз упирают на ДОСТУПНОСТЬ информации как основной ключ к сути экспериментп. Нет?

не менее, можно безболезненно допустить, что детектор, не нарушающий когерентность проходящих через щель фотонов, построить можно.  Но тогда интерференция всегда будет иметь место, как будто бы детекторы не стояли. В этом гипотетическом случае мы имели бы информацию о том, через какую щель пролетел тот или иной фотон. Ну и что бы это нам дало? - Совершенно ничего! И хотя проблема "каким путем?" ("which way?") была бы при этом решена, но результат эксперимента это бы ничуть не объяснило. Т.е. при обеих открытых щелях, фотон мог бы отклоняться от прямолинейного пути, вне зависимости от того, через какую щель он залетел в камеру.

Отклониться от прямолинейного пути значит проинтерферировать с самим собой?
Трудно себе представить интерференционную картину если детекторы фиксируют частицу на щелях. В случае если будет возможно применить детекторы не вносящие возмущение в наблюдаемый микрообъект, их показания зафиксируют все что угодно, только не пролет частицы через щель. Если будут получены результаты подтверждающие ваше предположение - дайте знать, огромная просьба

Вообще, Индиго использовал этот пример как иллюстрацию, а не основную базу для своих изысканий. Речь идет о том как для макрообъекта выйти за пределы свертки, коллапсирующей распределения вероятностей в обычном мире и это действительно архиинтересно с учетом того что совершенно разные искатели подходят к этому вопросу с разных сторон.

[Pipa]

Если бы они отсмотрели показания экрана при сохраненных, но не вскрытых конвертах с детекторами они получили бы те же самые точечные следы, раз упирают на ДОСТУПНОСТЬ информации как основной ключ к сути эксперимент. Нет?

      Мое мнение - нет, поскольку я считаю причиной нарушения интерференции сам факт установки детекторов, а вовсе не информацию, которую они выдают. Т.е. интерференции НЕ будет ВО ВСЕХ случаях, когда возле щелей установлены пролетные детекторы, взаимодействующие в пролетающими частицами. И напротив - интерференция ВСЕГДА будет, если детекторы на пути либо отсутствуют, либо эти детекторы относятся к неизвестному доселе виду регистраторов, неразрушающих когерентность. При этом во всех "конвертах" интерференция либо одновременно будет, либо одновременно нет, т.к. этот  результат зависит лишь от постановки эксперимента (каковы детекторы), но не от показаний этих детекторов. Т.е. если своим присутствием детектор не разрушает интерференцию, то интерференционная картинка будет присутствовать ВСЕГДА, независимо от того, что тот детектор намерил. И наоборот - если детектор своим присутствием разрушает интерференцию, то совершенно не важно, смотрит ли кто-то на его показания или нет.
     Модельный компьютерный эксперимент этот вывод тоже подтверждает, т.к. в нем совершенно не требуется устанавливать детекторы, чтобы проследить траекторию, поскольку траектория в этом случае вычисляемая, а компьютер всегда готов этой информацией со мной поделиться. Поэтому здесь я и без детекторов знаю траектории, но это знание/информация ничуть не мешает проявляться интерференции. Следовательно, отнюдь не информация, достигшая человеческого сознания, разрушает интерференцию, а несовершенство конструкция детекторов. А при таком раскладе манипуляция с конвертами ничего не даст, поскольку информация не влияет на результат.
    Тем не менее, пример с конвертами может оказаться слишком грубой аналогией, предназначенной для иллюстрации какого-то опыта, постановка которого мне пока неизвестна. Поэтому не исключаю возможности, что эта аналогия к тому опыту может подходить. Но в отношении двухщелевого эксперимента я категорически отвергаю возможность возвращения интерференция путем забывания показаний детекторов.

Отклониться от прямолинейного пути значит проинтерферировать с самим собой?

     По моей интерпретации (а чужие я не озвучивала) интерферируют волны вероятности, а не сами частицы. Тогда как частица просто плывет по этим волнам, выбирая путь так, чтобы не самой грести, а катиться на гребне волны. Сами же эти волны создает не сама частица, а постановка эксперимента. Иными словами, поле вероятности (т.е. результирующая картина распределения вероятностей в пространстве после того, как отдельные волны вероятностей проинтерферировали между собой) образуется, как карта потенциальных ВОЗМОЖНОСТЕЙ еще до того, как частица стартовала! Ибо на то они и возможности, чтобы оценивать их вероятности еще до свершения события. Потому что после свершения события это будет уже факт, а вероятность/возможность "существует" еще до начала событий, определяясь известным раскладом и правилами игры. В этом смысле слово "существует" к вероятностям плохо подходит, поскольку вероятности имеют дело именно с тем, что еще НЕ существует, а лишь потенциально возможно.
     Например, еще до начала лошадиных скачек букмекерские конторы уже имеют вероятное распределение победителей БУДУЩЕГО заезда. Эти вероятности (тождественно - шансы на победу) получаются в результате "интерференции" всех тех, кто делает ставки. Т.е. точно так же, как картина интерференции является алгебраической суммой всех волн, так и шансы лошадей на победу складываются из множества тех людей, которые делают ставки на заезд. Поэтому возникает ситуация, когда лошади еще не приступили к забегу, но поле вероятности уже существует в форме ожидания. Причем, складывается оно отнюдь не от балды, а исключительно потому, что те, кто делает ставки, учитывают при этом очень многое, что им известно про участвующих в забеге лошадях и их наездниках. Т.е. поле вероятности, хотя формально и создается людьми, делающими ставки, зависит не столько от них, сколько от "биографии" самих лошадей. И в этом смысле это поле тоже достаточно объективно. Но и твердо сказать, что только "биографии" лошадей формируют поле вероятностей тоже нельзя, т.к. в предстоящем заезде есть целая куча прочих обстоятельств, которые также влияют на шансы победителя. Например, длина дистанции еще может оказывать влияние, т.к. одни лошади более быстроходны, а другие более выносливы. Или сам ипподром может оказаться чужим/непривычным для одной лошади, а может оказаться родным для другой, если эту лошадь до этого много раз там тренировали.
     Случайность и детерминизм (последний - жесткая зависимость будущего от прошлого) сосуществуют совместно в реальности, распределяя  роли так: события происходят преимущественно случайно, но детерминизм определяет вероятность того или иного случайного события. Например, заезд, где у трех лошадей шансы на победу составляют 1:2:7, может выиграть любая лошадь, хотя у третьей шансов больше, чем у остальных. Но если повторять заезды многократно, скажем 10 раз, то первая лошадь, скорее всего, выиграет 1 заезд, вторая 2 заезда, а третья 7 заездов.
     Вот и фотоны тоже заранее не знают, какой траекторией они полетят, но случай, зависимый от вероятности, сам за них этот вопрос решит, как и в случае с лошадьми. Тут, еще до того, как фотоны взяли старт, уже известно количество щелей, их ширина, расстояние между ними, энергия фотонов и пр. Все это позволяет предположить, как распределятся фотоны за экраном, если их выпустить целую кучу. Тем самым, поле вероятности тоже существует в виде тех возможностей, которые в данном эксперименте могут иметь место. А после того, как фотон стартовал, он летит по случайной траектории, но эта случайность задается именно этим полем вероятности. Поэтому траекторию отдельно взятого фотона точно предсказать нельзя, но если таких фотонов вылетит из источника очень много, то их трассы распределятся в соответствии с полем вероятности, и тогда мы это поле сможем узреть, как совокупность результатов, которые показали все фотоны. Например, когда в качестве мишени устанавливают фотопластинку, которая в отдельных своих местах темнеет/чернеет тем сильнее, чем больше фотонов на это место попадет. Тем самым, фотомишень служит интегральным/суммирующим устройством, которое позволяет увидеть статистику полетов воочию. Т.е. тут уже, в соответствии с законом больших чисел, влияние случайности нивелируется, а проявляется статистика, наглядно отражающая вероятности различных вариантов.
     В случае щелей имеет место та ситуация, что когда открыты обе щели, вероятность попадания в центральную область увеличивается за счет того, что туда возможно попасть через обе щели, тогда как в крайние положения (по прямой) в основном только через одну. Вот фотоны и сворачивают к центральной части, как к более вероятному "месту встречи". Образно говоря, если у автобуса открыта только передняя дверь, то задняя его часть может пустовать, даже если спереди тесно. Симметрично выглядит ситуация, когда открыта только задняя дверь. Но когда открыты обе, теснота может возникнуть в середине автобуса .

[знающий]

Хотелось бы получить коментарий Пипы о "квантовом стирании", которое Индиго видимо собрался вставить в основу нового современного СГ магов.

Способа говорить о ЧЕМ? Магов интересует только 2вн. Индигу оно не интересует. Иначе бы он не искал посредством известного неизвестное. И для ЧЕГО? Это не даст ему силу 2вн.
Причем вы, придурки, не заметили, как он допустил в своей схеме очень большую принципиальную ошибку. Он исследуемую область якобы неизвестного, в последствии потенциально могущую стать известным, уже подсоединил к свое электроцепи. И что, она эта область так уже неизвестна?
Глаза разуйте, теоретики.
Неизвестное, т.е. доступ к 2вн можно получить тока одним путем. Неорг покажет 2вн, затащив туда вашу ТС. И это факт Реальности, а  не ваши теоеретические потуги высрать большую какашку, посредством типа умных базаров.

[solono]

Во-первых, дуализм "волна-частица", по-видимому, существует, но только не в классическом виде. А именно - частица всегда остается частицей, ни в какую волну не превращаясь.

А правомерно ли обобщать в кучу фермионы и бозоны: может быть  только фермионы всегда остаются частицами, а о фотоне  так сказать нельзя?

При этом крайне важно не забывать, что волна вероятности нематериальна! Т.е. она отражает лишь ВОЗМОЖНОСТИ, а не что-либо материальное, что колебалось бы на самом деле.

Мне эта ситуация кажется подобной той, какая была с понятиями гравитационной и инерциальной масс, до того как Эйнштейн объеденил их в ОТО. И если  нематериальные волны вероятности ведут себя также, как "настоящие" материальные волны, то может быть у  них тоже одна глубинная природа, и нужно просто подкорректировать понимание материальности?  

Вот в этом самом месте можно заметить очень важную аналогию с частицами и волнами. Частица в своем движении всегда должна сделать ВЫБОР единственного варианта среди множества, тогда как волна может следовать по всем возможным траектория сразу, тем самым как бы размазываясь в пространстве.

И даже эта разница условна. Она имеет место только, если физическую частицу  принимать за математическую точку. А это слишком грубо. Частице всегда можно приписать нечто, характеризующее ее форму (топологию) и размер-протяженность в пространстве. И размер элементарной частицы не обязан быть микроскопическим.   И большой  размер  может позволить частице выбрать сразу более одного варианта движения.

Т.е. суть здесь именно в том, что частица неделима

Например, если взять в качестве частицы головку плавленного сыра (а почему нет?) и продавить ее через решето, то для такой частицы нетрудно выполнить  и условие неделимости и выбор ею множества вариантов движения одновременно - через разные дырки решета. В процессе продавливания в любой момент будет сохраняться связность т.е. головка сыра будет оставаться единым целым, но будет меняться ее топология. Но изменчивость топологии не разрушает неделимость такой частицы.

а волна способна быть сразу в нескольких местах.

Для того, чтобы частица была сразу в нескольких местах, ей нет нужды приписывать волновую природу. Достаточно позволить ей быть протяженным объектом, а не материальной точкой. А для того, чтобы она могла пролазить сразу через несколько дырок, ей надо разрешить менять топологические характеристики.
 

Трудно себе представить интерференционную картину если детекторы фиксируют частицу на щелях. В случае если будет возможно применить детекторы не вносящие возмущение в наблюдаемый микрообъект, их показания зафиксируют все что угодно, только не пролет частицы через щель.

Ну почему же...Представить то можно..) По крайней мере для фотонов.  На детекторе может происходить процесс, похожий на тот, который идет при накачке лазера:  возбуждённый атом детектора  излучает фотон под действием исходного  фотона без его поглощения, если энергия последнего равняется разности энергий уровней атома до и после излучения (поскольку согласно статистике Бозе-Эйнштейна, пролет фотона через детектор-субстат из возбужденных атомов способных излучить фотон с такой же энергией, повышает вероятность этого события). Излучённый фотон будет когерентен фотону, вызвавшему излучение (является его «точной копией»). При этом никакого возмущения в движение исходного фотона такой детектор не внесет, соответственно не повлияет и на интерференцию. Но это может сработать только для бозонов - с электронами не прокатит.

[Pipa]

Неизвестное, т.е. доступ к 2вн можно получить тока одним путем. Неорг покажет 2вн, затащив туда вашу ТС. И это факт Реальности, а  не ваши теоеретические потуги высрать большую какашку, посредством типа умных базаров.

       Неорг при встрече с вами, скорее всего, начнет вас душить . Это я еще могу поговорить с неоргаником о строении мироздания, а вы не можете. И неорганик, даже если бы по ошибке завел с вами такой разговор, то очень быстро бы понял, что вы ни в чем не петрите.
       Знаете, почему пастух коров кнутом лупит? А ведь не из-за садизма, а только по той причине, что коровы кроме кнута никаких уговоров не понимают. Вот и приходится их кнутом по бокам охаживать, чтобы достучаться до их понимания. По той же причине и неорги станут вас душить, потому что за пределами бытовухи вы такой же тупой как корова .
       А Индиго несомненно прогрессирует, если пожелал "по-максимуму выбросить мистику и использовать более правильные для нашего времени аналогии" (цитата). Тогда как раньше он совсем чокнутый был на видении коконов и отращивании из пупка щупальца . Причем, самое интересное как раз в том, что он все же достиг этого многолетними тренировками - стал воспринимать окружение, как и положено по дону Хуану - людей виде кононов, а себя с щупальцем на животе. Но после этого до него вскоре дошло, что обычное зрение гораздо информативнее того восприятия, когда все люди выглядят однообразно как коконы. Да и при переходе оживленного перекрестка зрение тоже оказывается полезнее, чем щупальце, ибо с последним передвигаешься как слепой . Т.е в конце концов он понял, что 1-ое внимание это не ошибка наших предков, а как раз наиболее ценная их находка, поскольку этот режим внимания в целом самый информативный. Конечно, в других режимах внимания можно узреть что-то такое, чего из 1-го внимания не видно, но одновременно с этим теряется гораздо больше из того, что способно давать 1-ое внимание.
     Поэтому вы совершенно напрасно уповаете на то, что неорганик вас чему-то научит, поскольку учиться вы неспособны. Будь это не так, что вы бы уже давно успели бы еще в 1-ом внимании чему-то научится, но вы не смогли. А потому и таращитесь на "умные базары", не понимая в них ни одной мысли. Вот то же самое вас ждет и в остальных вниманиях, если вы с чьей-то помощью их когда-то достигните. Проще там не будет, а сложнее - вполне вероятно.

[про знающего]

Господин Знающий знает ровно ничего.
Более того в его нынешнем состоянии он такой возможности не имеет.
Почему?

Мы в курсе, что до логического ума у людей сначала был только эмоциональный ум.
Т.е работающий чисто на эмоциях.
Таких людей на любых форумах хорошо видно, можно сказать они светятся своими эмоциями, непрерывным их фонтаном и как правило это эмоции негативные.

Некоторые из этого состояния могут выходить, другие проведут в нем всю свою жизнь.
Это довольно примитивное состояние на настоящий момент эволюции человека, но сильно распространенное.

[Pipa]

А правомерно ли обобщать в кучу фермионы и бозоны: может быть  только фермионы всегда остаются частицами, а о фотоне  так сказать нельзя?

     Я полагаю, что родовое различие между бозонами и фермионами играет роль лишь в их коллективных взаимоотношениях, когда фермионы ведут себя, как индивидуалисты, а бозоны, как коллективисты . А в целом, бозоны чаще всего играют роль связующего, объединяющего фермионы в более крупные образования, даже вопреки их собственному желанию. Наглядный пример - атомное ядро.
     А вот когда мишень обстреливают через щелевой экран одиночными частицами, то тут уже нет разницы, бозоны они или фермионы, поскольку нет здесь коллектива, в котором они могли бы проявлять свои предпочтения в отношении общения с себе подобными.
     Тем не менее, еще раз повторю, что опыт на фермионах кажется мне нагляднее, поскольку фермионы труднее заподозрить в волнообразовании.

Мне эта ситуация кажется подобной той, какая была с понятиями гравитационной и инерциальной масс, до того как Эйнштейн объединил их в ОТО. И если  нематериальные волны вероятности ведут себя также, как "настоящие" материальные волны, то может быть у  них тоже одна глубинная природа, и нужно просто подкорректировать понимание материальности?

     Здесь я не заметила  аналогии. Гравитационная и инерциальная массы и до объединения вели себя одинаково, а потому объединение лишь довершило дело, освободив от необходимости искать между ними отличия. Тогда как волны вероятности сильно непохожи на всю остальную материю, а потому не видно, с чем еще их можно объединить.
     Но именно отсюда вытекают инсинуации о том, что на поведение материальных объектов влияет то, что мы в их отношении знаем, а чего не знаем. Тем не менее, известны случаи, когда это КАЖЕТСЯ так. Скажем, статистики (типа Бозе-Эйнштейна и Ферми-Дирака) могут сильно отличаться в зависимости от того, различаем ли мы частицы друг от друга или отождествляем их. Но это отнюдь не влияние нашего сознания на поведение частиц, а лишь способ, которым мы строим статистику. Скажем, если построить статистику покупок в гипермаркете отдельно для мужчин и женщин, то получится два разных, хотя и частично перекрывающихся, распределения. Но если мы перестанем отличать мужчин от женщин (например, будем составлять статистику по чекам, на которых пол покупателя не указан), то получим распределение с одним единственным горбом. Отсюда и проистекает обманчивое впечатление, что наш произвол в учете тех или иных параметров влияет на события в материальным мире.

Т.е. суть здесь именно в том, что частица неделима

Например, если взять в качестве частицы головку плавленого сыра (а почему нет?) и продавить ее через решето, то для такой частицы нетрудно выполнить  и условие неделимости и выбор ею множества вариантов движения одновременно - через разные дырки решета. В процессе продавливания в любой момент будет сохраняться связность т.е. головка сыра будет оставаться единым целым, но будет меняться ее топология. Но изменчивость топологии не разрушает неделимость такой частицы.

     Это не совсем так, поскольку вести себя подобно частице может тело даже очень больших размеров. Например, земной шар. Если пренебречь взаимодействием с ее спутником Луной, то Землю и в самом деле можно рассматривать как точечный объект, расположенный в центре тяжести земного шара. И это будет не грубым приближением, а вполне эквивалентной заменой!
     Т.е. в случаях, когда взаимодействие между объектами выражается интегральным выражением относительно их частей, то массы частей (как константы) обычно выносятся за знак интеграла и в сумме дают массу целого объекта, а оставшиеся под интегралом величины дадут некий эквивалент типа координаты центра инерции. Поэтому точка центра тяжести/инерции вычисляется интегрально с учетом неоднородности объекта и его специфической формы. По этой причине замена объемного тела на точку в большинстве случаев является эквивалентной, поскольку положение этой точки уже учитывает в себе форму объекта и его внутренние неоднородности.    
     Таким образом, для того, чтобы считаться частицей вовсе не требуется иметь точечную массу, а вполне достаточно СОХРАНЯТЬ свою форму, какой бы большой они ни была! Поэтому айсберг, например, нельзя назвать волной, хотя он и плавает в океане .

Для того, чтобы частица была сразу в нескольких местах, ей нет нужды приписывать волновую природу. Достаточно позволить ей быть протяженным объектом, а не материальной точкой. А для того, чтобы она могла пролазить сразу через несколько дырок, ей надо разрешить менять топологические характеристики.

     Увы, большинство элементарных частиц неделимо, а если уж они и разделятся, то сами уж точно обратно не соберутся. Иными словами, для разрыва/расщепления частицы на части нужна очень большая энергия, а здесь ее нет и в помине. Тем более что уже сейчас нет сомнений, что частица пролетает через какое-то одно отверстие, а не сразу в оба.
     Но даже и в том случае, если частица могла бы разрываться наподобие бруска пластилина, проходить сквозь щели по частям, а затем снова склеиваться, то это ничуть не помогло бы объяснить интерференционную картину. Потому что даже половинки частицы не могут друг с другом интерферировать. Скажем, тот же айсберг технически можно распилить на две части, но этим интерференцию не получить.

[Pipa]

Мы в курсе, что до логического ума у людей сначала был только эмоциональный ум.
Т.е работающий чисто на эмоциях.
Таких людей на любых форумах хорошо видно, можно сказать они светятся своими эмоциями, непрерывным их фонтаном и как правило это эмоции негативные.
Некоторые из этого состояния могут выходить, другие проведут в нем всю свою жизнь.
Это довольно примитивное состояние на настоящий момент эволюции человека, но сильно распространенное.

     И все таки надо более ясно осознавать, в чем эмоциональный ум уступает логическому. Примитивизм это не аргумент, поскольку сама по себе примитивность не является недостатком, а лишь свидетельствует о том, что цели удается достичь простыми средствами (а потому и, чаще всего, более надежными). Опять же в человеческом организме используется дофига примитивных механизмов, которые ничуть не нуждаются в усложнении. Поэтому если уж и оценивать достоинства и недостатки того и другого, следует это делать по функционалу, а не по структуре. Т.е. считать неважным сложность или примитивизм, а оценивать заслуги по способностям - чего может один из того, чего другой не может.
     При таком подходе можно заметить, что эмоциональный ум реагирует только на раздражители! Т.е. он и есть то самое, что способно жить "здесь и сейчас", а за пределы этого мгновения заглядывать неспособно.
     Тогда как ум логический бывает способен, благодаря свой логике, в какой-то мере предвидеть будущие события, а в особенности те, что неизбежны. А потому начинает беспокоиться заранее . Именно это беспокойство за будущее является стимулом к перспективному планированию, в ходе которого намечается план действий и оценивается, как он по этапам выполняется. Т.е. логический ум обычно не ждет, когда грянет гром (возникнет сильный раздражитель), а как бы раздражает сам себя , виртуализируя в своем воображении сцены возможного будущего, которые и служат ему стимулом. Благодаря этому занятию, логический ум способен не только возбуждаться сам, то и служить раздражителем эмоционального ума! Используя ту его особенность, что эмоциональный ум плохо отличает реальные события от виртуальных/воображаемых. Тем самым логический ум способен призвать на помощь эмоциональный ум, если по ходу дела ему потребуется задействовать резервы тела (последние обычно лучше слушаются эмоционального ума, чем логического).

[проум]

И все таки надо более ясно осознавать, в чем эмоциональный ум уступает логическому. Примитивизм это не аргумент, поскольку сама по себе примитивность не является недостатком, а лишь свидетельствует о том, что цели удается достичь простыми средствами (а потому и, чаще всего, более надежными).

Ну с точки зрения учения ДХ ответ на этот вопрос довольно очевиден.
Именно к эмоциональному уму более всего приспособлен механизм индульгирования и ЧСВиЖ.
Все наверно замечали, что явно и часть этот механизм паразитирует на эмоциях, очень эффективно выкачивая из человека силы.

В этом и есть глобальный недостаток эмоционального ума.

Логический ум более защищен от этого, хотя и не полностью.

[Pipa]

Именно к эмоциональному уму более всего приспособлен механизм индульгирования и ЧСВиЖ.
Все наверно замечали, что явно и часть этот механизм паразитирует на эмоциях, очень эффективно выкачивая из человека силы.

    Я бы так не сказала. На мой взгляд, индульгирует в основном логический ум , а эмоциональный ум реагирует лишь на его оценки. Т.е. эмоциональный ум избыточно расходует энергию тела только потому, что доверяет заключениям логического ума в тех областях, где он сам не способен произвести оценку. Хотя в отношении ЧСВиЖ эмоциональный ум вполне может полагаться на свои собственные оценки, т.к. ТЕКУЩЕЕ состояние находится в его компетенции.

[77]

Тем не менее, пример с конвертами может оказаться слишком грубой аналогией, предназначенной для иллюстрации какого-то опыта, постановка которого мне пока неизвестна.

Да в том то и дело, что из предоставленного ролика очень немногое можно сказать о сути происходящего, ввиду популярной подачи материала.

 

интерференция ВСЕГДА будет, если детекторы на пути либо отсутствуют, либо эти детекторы относятся к неизвестному доселе виду регистраторов, неразрушающих когерентность

Вот как узнать, что из себя представляет упомянутое в ролике элегантное измерение, лишенное недостатков обычных детекторов? То, о чем говорит Солоно?

 

На детекторе может происходить процесс, похожий на тот, который идет при накачке лазера:  возбуждённый атом детектора  излучает фотон под действием исходного  фотона без его поглощения, если энергия последнего равняется разности энергий уровней атома до и после излучения (поскольку согласно статистике Бозе-Эйнштейна, пролет фотона через детектор-субстат из возбужденных атомов способных излучить фотон с такой же энергией, повышает вероятность этого события). Излучённый фотон будет когерентен фотону, вызвавшему излучение (является его «точной копией»). При этом никакого возмущения в движение исходного фотона такой детектор не внесет, соответственно не повлияет и на интерференцию. Но это может сработать только для бозонов - с электронами не прокатит.

Или другой какой-то механизм? Поправьте меня если я ошибаюсь, полагая, что РЕАЛЬНЫХ экспериментов с детекторами не вносящими возмущения пока что НЕ проводилось.

Здесь у меня вопрос к Солоно: а как действует обычный детектор НАРУШАЮЩИЙ интерференционную картину?
К сожалению, оказалось, что я недостаточно владею пониманием двухщелевого эксперимента, при том что всегда относила его к культурному минимуму для современного человека.. миа кульпа)

По моей интерпретации (а чужие я не озвучивала) интерферируют волны вероятности, а не сами частицы

Ваша идея, отделяющая поля взаимодействующих между собой вероятностей от материального, проявленного мира показалась мне интересной, особенно в части способностей волн *растекаться* по собственному вероятностному распределению. Здесь бы мне хотелось вспомнить не столь давнишний разговор о переходе процессов в сущности при смене уровня рассмотрения и теорию Фейнмана об усложнении трека объекта, подтвержденную в случае микро объектов экспериментально. Умозрительная картина для макро объектов, как вы говорили, выглядела бы так, если бы машина следуя по проезжей части изредка сбивала бы ничего не подозревающего пешехода на тротуаре. В этом случае речь бы шла о возможности сущности/объекта при некоторых условиях проявлять характеристики процесса или волны, растекаясь по полю своего вероятностного распределения оказываясь в двух местах одновременно! Чистой воды фантастическая гипотеза, но при этом имеющая свои подтверждения для бозонов, дуальных в силу своей природы, те склонных отождествляться с полями вероятностей. Также и для лептонов относящихся к фермионам - если не ошибаюсь, подтверждение эксперимента Фейнмана осуществлялось на электронах? Если же приближаться к миру макрообъектов, и в особенности объектов имеющих сознание (читай волю оперировать полями собственных вероятностей) можно обнаружить совершенно удивительные пересечения с Нагвализмом в его классической части учдх, манифестирующего концепцию развития Дубля, как краеугольного камня всей системы нагуалистических знаний! Как то так получается, что для сознательного макрообъекта ведущих трека только два.. пока он завязан в свертке обычного физического мира. Здесь хочется поставить многоточие, тк договорить не представляется возможным  но хотелось бы отметить интересный момент, поименованный в учдх Третьей Точкой. Это весьма сложная для понимания вещь описывающая сложную фокусировку реальности с точки зрения самого субъекта, материализующего несколько вероятностных треков. 

[solono]

Вот как узнать, что из себя представляет упомянутое в ролике элегантное измерение, лишенное недостатков обычных детекторов? То, о чем говорит Солоно?

Нет. Я лишь навскидку предложил теоретическую возможность для невозмущающего  детектора фотонов, которая вписывается в общепринятую физику. Трудно выяснить, какие конкретно детекторы применялись в упомянутом в ролике измерении, но в других описаниях экспериментов по квантовому стиранию, призмой создается пара запутанных фотонов, один из которых - "холостой" направляется в детектор, а другой - "сигнальный" используется дальше в эксперименте. Поскольку путь сигнального фотона при этом как-то определяется через состояние его запутанного партнера, а сам сигнальный фотон до прохождения щелей не трогают, то такой способ детектирования будет тоже невозмущающим.

Поправьте меня если я ошибаюсь, полагая, что РЕАЛЬНЫХ экспериментов с детекторами не вносящими возмущения пока что НЕ проводилось.

Квантовый ластик с отложенным выбором
В 1999 году группа ученых под руководствам Марлана Скали направляла фотоны через две щели, за которыми стояла призма, конвертирующая каждый выходящий фотон в пару квантово-запутанных фотонов и разделяющая их на два направления. Первое отправляло фотоны на основной детектор. Второе направление отправляла фотоны на систему 50%-отражателей и детекторов. Выяснилось, если фотон из второго направления достигал детекторы определяющие щель, из которой он вылетел, то основной детектор фиксировал его парный фотон как частицу. Если же фотон из второго направления достигал детекторы не определяющие щель, из которой он вылетел, то основной детектор фиксировал его парный фотон как волну. Не только измерение одного фотона отражалось на его квантово-запутанной паре, но и это происходило вне расстояния и времени, ведь вторичная система детекторов фиксировала фотоны позже основного, как если бы будущее определяло прошлое.  http://www.cyberforum.ru/quantum-physics/thread1313420.html
Или вот подробное описание (правда на английском): https://en.wikipedia.org/wiki/Delayed_choice_quantum_eraser

Здесь у меня вопрос к Солоно: а как действует обычный детектор НАРУШАЮЩИЙ интерференционную картину?

Обычный "пролетный детектор" для электронов и других массивных частиц представляет собой какую-нибудь активную среду в неравновесном состоянии: перегретую жидкость (сцинтиллятор), полупроводник с разностью потенциалов итд. Он меняет импульс или энергию пролетающей частицы, но не поглощает ее.
Для фотона не поглощающий "пролетный детектор" не возможен. Пипа уже ответила:

Собственно именно взаимодействие с веществом (а точнее - с электронами, содержащимися в нем) объясняет, отчего скорость света в веществе меньше его скорости в вакууме - объяснение этому таково, что фотоны поглощаются атомами, а спустя некоторое время "релаксации" испускаются заново. Вот эта самая задержка, в течение которой фотон пребывает в небытии, и оказывает замедляющее воздействие на распространение светового луча. Здесь же важно понимать, что выходящие из вещества фотоны уже ДРУГИЕ (!), чем те, что в него первоначально вошли. Т.е. произошла ПОДМЕНА! Вот и детектор на пути фотона, скорее всего, тоже подменяет его на равноценный, но когерентность при этом сохранить не может, поскольку время релаксации может плавать в достаточно широких пределах.

[77/]

Квантовый ластик с отложенным выбором
В 1999 году группа ученых под руководствам Марлана Скали направляла фотоны через две щели, за которыми стояла призма, конвертирующая каждый выходящий фотон в пару квантово-запутанных фотонов и разделяющая их на два направления. Первое отправляло фотоны на основной детектор. Второе направление отправляла фотоны на систему 50%-отражателей и детекторов. Выяснилось, если фотон из второго направления достигал детекторы определяющие щель, из которой он вылетел, то основной детектор фиксировал его парный фотон как частицу. Если же фотон из второго направления достигал детекторы не определяющие щель, из которой он вылетел, то основной детектор фиксировал его парный фотон как волну. Не только измерение одного фотона отражалось на его квантово-запутанной паре, но и это происходило вне расстояния и времени, ведь вторичная система детекторов фиксировала фотоны позже основного, как если бы будущее определяло прошлое.

Так известное дело - если произвести манипуляции с одной из частиц из пары квантово запутанных - на второй это отразится, так если бы бы они были нераздельным целым, поскольку на более глубоком уровне они и являются одной и той же *частицей* Это никак не отменяет факта воздействия обычного детектора своим *вниманием* на сдвоенную частицу и соответствующий результат, полученный на детекторе-экране. Или вы хотите сказать, что Пипа не права, и при невозмущающем измерении мы не получаем интерференционную картину..всегда?)