Сознательные действия

[Evgeny]

б) Постоянно помнить об обезьяне и при этом пытаться размышлять

Самопоглощеннсть и есть та обезьяна, не?

У Кота, я полагаю, речь шла о намеренном разделении внимания. Я также полагаю, что способность разделять внимание тренируема.

[Evgeny]

В принципе можно научиться помнить об обезьяне, или находится в состоянии СВ и при этом думать. Но то и другое в лучшем случае думанию не помогают. А фактически мешают.

Подойдите с другой стороны. Помогает или мешает мышлению отодждествление с устоявшейся колеей? Пока колея совпадает с направлением нашего движения, она помогает, а когда нам нужно повернуть - мешает.

[Кот Учёный]

Разве женщины не этим разделением владеют?

Почти
Они себе на уме

Morpheus, ты бы еще лицемерие включил в разделение внимания

[Кот Учёный]

разделение внимания

Я нахожу это выражение совершенно не отвечающим опыту СВ. Оно годится только а качестве указующего пальца.
На самом деле никакого разделения внимания во время СВ не происходит.
А что происходит?
Происходит рождение Я. Ну, или пробуждение. И это Я начинает заниматься наблюдением. Для начала. По крайней мере мой опыт говорит именно о такого рода "ощущениях", или переживаниях

[Evgeny]

На самом деле никакого разделения внимания во время СВ не происходит.

Не понял. По-моему, происходит именно это.

Morpheus, ты бы еще лицемерие включил в разделение внимания

А почему нет? Лицемерие тоже может быть требовать осознанности.

[Кот Учёный]

творческое мышление всегда включает конролируемое внимание

Позволю себе усомниться.
То внимание, которое требуется для решения какой-то задачи скорее сопровождается отождествлением, чем вниманием.
Внимание, о котором говорится в нагвализме и 4 пути - это ближе к алертности, чем к концентрации на какой-то задаче, при которой происходит сужение сознания

[Кот Учёный]

Не понял. По-моему, происходит именно это.

Совершенно не верно. Вы просто не задумывались о своем опыте.
Внимание при СВ одно. Оно у нашего Я. И оно направлено на что-либо. Нет никакого внимания, которое бы было направлено на Я и на что-либо. Нет по определению. Нет объекта, который бы обладал подобным вниманием. Его просто нет.
А то, что принимают за вторую стрелку на одной прямой, есть ни что иное как пробуждение Я.
Это всего лишь способ говорить о двунаправленной стрелке. Мы на себя не смотрим. Мы себя "ощущаем". Мы ощущаем свое бытие

[Кот Учёный]

А почему нет? Лицемерие тоже может быть требовать осознанности.

Наверное требует
Но приятней лицемерить в темноте

[Evgeny]

творческое мышление всегда включает контролируемое внимание

Позволю себе усомниться.
То внимание, которое требуется для решения какой-то задачи скорее сопровождается отождествлением, чем вниманием.
Внимание, о котором говорится в нагвализме и 4 пути - это ближе к алертности, чем к концентрации на какой-то задаче, при которой происходит сужение сознания

Сосредоточение внимания не есть отождествление. Возьмите пример шахматной игры. Любитель отождествлен со своими планами, но это не значит, что он сосредоточен на игре. Он сосредосточено на одной, автоматически выбранной части игры, на своем плане. А это совсем другое дело, вплоть до противоположности. Он не управляет своим вниманием и не способен подчинить его цели, то есть победе.

[Evgeny]

Не понял. По-моему, происходит именно это.

Совершенно не верно. Вы просто не задумывались о своем опыте.
Внимание при СВ одно. Оно у нашего Я. И оно направлено на что-либо. Нет никакого внимания, которое бы было направлено на Я и на что-либо. Нет по определению. Нет объекта, который бы обладал подобным вниманием. Его просто нет.
А то, что принимают за вторую стрелку на одной прямой, есть ни что иное как пробуждение Я.
Это всего лишь способ говорить о двунаправленной стрелке. Мы на себя не смотрим. Мы себя "ощущаем". Мы ощущаем свое бытие

 У нашего Я нет никакого внимания, поскольку у нас много разных "я". Однако цель может играть роль этого единого Я. Тогда самовспоминание предполагает разделение внимания между конечной целью и той подчиненной задачкой, которую мы решаем сейчас.

[Кот Учёный]

У нашего Я нет никакого внимания, поскольку у нас много разных "я". Однако цель может играть роль этого единого Я. Тогда самовспоминание предполагает разделение внимания между конечной целью и той подчиненной задачкой, которую мы решаем сейчас.

То Я, о котором я упомянул, не есть многие я. У него нет ни желаний, ни интересов, ни амбиций, ничего.
Это Я только наблюдатель.
СВ - это не разделение между  задачкой, которую мы решаем в настоящий момент и конечной целью. Вам придется это доказывать цитатами

[Кот Учёный]

Сосредоточение внимания не есть отождествление

Драка. Все внимание сосредоточено на противнике. Вокруг ничего не видишь. Вы думаете, что это не отождествление?
Эмоциональный спор с размахиванием руками, в котором все внимание поглощено происходящим. Это не отождествление?
Тогда что такое отождествление, если Гурджиев говорит, что мы ВСЕ ВРЕМЯ  в нем находимся. Это наше естественное состояние и никакое решения шахматным задач нас не избавляют от этого отождествления

[Кот Учёный]

Сосредоточение внимания не есть отождествление. Возьмите пример шахматной игры.

Давайте мы лучше возьмем Успенского

"Трудности борьбы с отождествлением усугубляются тем фактом, что, распознав
его в себе, люди считают его положительной чертой и называют "энтузиазмом",
"рвением", "страстью", "непосредственностью", "вдохновением" и тому
подобное, полагая, что только в состоянии отождествления человек способен
проделать по-настоящему хорошую работу в той или иной области. В
действительности же это, конечно, иллюзия. Человек не может сделать ничего,
требующего от него внимания и чуткости, когда он находится в состоянии
отождествления. Если бы люди поняли, что значит состояние отождествления,
они изменили бы свое мнение о нем. Человек превращается в вещь, в кусок
плоти, теряет даже то малое сходство с человеческим созданием, которым он
обладает."

Сосредоточение на игре в шахматы вряд ли у кого-то будет ассоциировать с отрешенностью. Это обычно азарт и отсутствие алертности

[Evgeny]

Сосредоточение внимания не есть отождествление

Драка. Все внимание сосредоточено на противнике. Вокруг ничего не видишь. Вы думаете, что это не отождествление?

Я думаю, что драка - тот особый случай, случай экстремальной ситуации, когда самовспоминание происходит автоматически. Поэтому его труднее отличить от отождествления, которое тоже происходит на автомате. Проблема еще в том, что при драке челу не до самонаблюдения точно. Вряд ли он фиксирует, как он дрался, чтобы потом обсудить все подробности на форуме. Вполне возможна и здесь ситуация, похожая на шахматы. Чел прет прямо на противника, а тот его побивает хитрым маневром, которого чел не видел в своем отождествлении.

Эмоциональный спор с размахиванием руками, в котором все внимание поглощено происходящим. Это не отождествление?

Это ДА отождествление.

Тогда что такое отождествление, если Гурджиев говорит, что мы ВСЕ ВРЕМЯ  в нем находимся. Это наше естественное состояние и никакое решения шахматным задач нас не избавляют от этого отождествления

Почти все время в нашем естественном состоянии. Но гурджиевская Работа как раз направлена на выход из отождествления.

[Кот Учёный]

Я думаю, что драка - тот особый случай, случай экстремальной ситуации, когда самовспоминание происходит автоматически.

А я думаю, что драка тот случай, когда ситуация МОЖЕТ привести к СВ, но совсем не обязательно.
Я бы предложил использовать не "автоматически", а "случайно"