Альбом Памятных Событий (АПС)

[Pipa]

Вас не только циган с балалайкой пугает, но и абстрактная вещь, такая как музыкальный ритм.
А математике вы не боитесь подчиняться ?

     А математика служит мне, а не я ей .
     Можно сказать "пугает", а можно сказать и так, что я осознаю угрозу, когда из меня хотят сделать марионетку. А ваша-то смелость в чем? Чтобы, как Петрушка танцевать, когда кто-то в трубу загудит? Да еще и того дударя считать орудием духа. Ну, подумайте сами, нафиг духу нужно, чтобы вы под музычку млели.

[_Виктор_]

Очень условно говоря "есть" три этажа у нашей "психики" - инстинктивный, эмоциональный и интелектуальный.

И Пипа хочет сказать, что ваше дуэнде относится к воздействию и изменению картины мира человека, через  эмоциональный этаж без его обоснования и заверения у логического управленца сидящего на интеллектуальном этаже.

Возможно, что её дуэнде расположено немного выше и оно "тоньше" грубых ощущений силы, тайны, причастности и т.п. это интерес и научное любопытство не связывающих и не обязывающих а лишь предлагающих и отрывающих. Поэтому она и "против" способов познания описываемых вами т.к. верхний этаж позволяет разглядеть в воодушевлении и увлечении долю манипуляции и принуждения, т.к морковки и кнуты эмоционального уровня чаще всего не предлагают вариантов, указывая (приказывая) на единственные пути.

P.S. Всё вышенаписанное в этом сообщении эмоционально-образная хрень со второго этажа))

[Pipa]

И Пипа хочет сказать, что ваше дуэнде относится к воздействию и изменению картины мира человека, через  эмоциональный этаж без его обоснования и заверения у логического управленца сидящего на интеллектуальном этаже.

     Уточню. Конечно же дуэнде "относится к воздействию и изменению картины мира человека", но куда? Неужели наша картина мира настолько плоха, что любая ее ломка/изменение пойдет нам на пользу? Тогда как дуэнде этого типа ведет не на более высокий "интеллектуальный этаж", а к пляскам дикарей у костра, где интеллектом даже не пахнет. Т.е. это еще один вариант деградации из той же обоймы, что жизнь в лесу на подножном корму.

[Соня (Bruja)]

Да еще и того дударя считать орудием духа. Ну, подумайте сами, нафиг духу нужно, чтобы вы под музычку млели.

Так же духу не нужен ваш технический прогресс, с математикой вместе и остальными отрослями науки.
Это нужно личностям человеческим. Но не духу.
Так что 1-1

Можно сказать "пугает", а можно сказать и так, что я осознаю угрозу, когда из меня хотят сделать марионетку. А ваша-то смелость в чем?

Смелость стать марионеткой там где хочется и не становиться ею там где не хочется.
Ну например не вакцинироваться. Там где призывают все-все стадо - у меня такая же самозащита срабатывает. Не хочу что бы мною манипулировали. Я лучше под гитару помлею. Ту, которую я выберу. А то сами знаете, музыка тоже разная бывает. Та, что массово навязывается ( попса в простонародье) - меня так же напрягает, как и вакцина от китайского гриппа.

Это еще называется предрасположенности.
Пипам наука, Брухам - творчество
Видимо дуэнды в нас противоположные сидят  
И на разных этажах ( по Виктору)

Но дуэндов не выбирать. Видимо мы с ними рождаемся. Или же они выбирают носителя, сообразно своим качествам.

[Соня (Bruja)]

Возможно, что её дуэнде расположено немного выше и оно "тоньше" грубых ощущений силы, тайны, причастности и т.п. это интерес и научное любопытство не связывающих и не обязывающих а лишь предлагающих и отрывающих. Поэтому она и "против" способов познания описываемых вами т.к. верхний этаж позволяет разглядеть в воодушевлении и увлечении долю манипуляции и принуждения,

Все человеческие отношения на манипуляции и принуждении строятся.
Пипа сама этим занимается, ее дуэнде так же дергает людей за нервы, как и мой.
Так что совершенно не важен уровень.
Если она не осознает свои манипуляции, во что я не верю, то значит дуэнде рулит без уведомления ее личности  о
 своих " махинациях".

Так что пусть дуэнде Пипы вначале пронаблюдает за собой. Прежде чем других дуэндов разглядывать и обзывать "оскотинившимися неорганами".

P.S. Всё вышенаписанное в этом сообщении эмоционально-образная хрень со второго этажа))

Не комплексуйте. Все что мы тут пишем точно такая же хрень... с разных этажей.
Абстрактное выражение того, что не выразимо в принципе.

[_Виктор_]

Все человеческие отношения на манипуляции и принуждении строятся.

Это Ваше личностное преувеличение. Логически неверное обобщение.

И я с ним не согласен.

Даже примитивные модели взаимодействий,  описанные в трансакционном анализе Э. Берна, включат в себя больше вариантов.

Так что совершенно не важен уровень.

Возможно для Вас и нет разницы между убеждением с помощью обращения к фактам и логике, и внушением направленным к неосознаваемым структурам. Для многих это она есть и очевидная.

 

Не комплексуйте.

[Хроник из Амбера]

Но это ничуть не мешает мне быть вашим оппонентом, даже если вы объявите мне бойкот.

Разумеется, Вы вольны поступать так, как Вам заблагорассудится. И бойкота никакого я не собираюсь объявлять, что за вздор?
Я всего лишь описал своё видение ситуации и объяснил, почему лично мне всё это глубоко не интересно. На Ваши права ничуть не покушаюсь.

Т.е. до тех пор, пока вы пропагандируете свои взгляды, я буду иметь право с ними бороться контраргументами. И это совершенно нормальная ситуация на форумах.

Ну, да. Просто потому, что на форумах не читали классику жанра, - «Хитроумный идальго Дон Кихот Ламанчский». Наука наукой, а литература тоже не только для чувственной почухонки существует. На примере литературных персонажей может возникнуть (а может и не возникнуть конечно) мысль и о себе самом, как всего лишь персонаже, обусловленном целым «букетом» физического и психического.
А так, - да. Ситуация совершенно нормальная на всех форумах. Но я лично не хочу, чтобы мною манипулировала:) какая-то там ситуация.

[Pipa]

Так же духу не нужен ваш технический прогресс, с математикой вместе и остальными отрослями науки.
Это нужно личностям человеческим. Но не духу.

     Именно [человеческому] духу нужна наука, техника, философия и пр. Тогда как личностям обычно нужны "женщины, вино и песни"  (одноименный вальс Штрауса). К песням можно еще добавить танцы вокруг костра . Т.е. по мере того, как в сфере потребностей относительная доля телесных потребностей падает, а доля духовных растет, одновременно растет и интерес к интеллектуально-сложным областям/дисциплинам. Т.е. духовность это не в церкви поклоны бить, а проявление высших способностей разума.
     Но если в этом контексте под духом вы понимаете высшее божество, тогда я пас гадать, что оно любит, а чего не любит. Причем возможно, что кровь жертвенных животных оно любит больше, чем песенки под гитару (кстати, завтра как раз мусульманский праздник "Курбан байрам" -  горло баранам перерезать будем на радость духу ).

[Хроник из Амбера]

Соня, влезаю не дождавшись позволения. Ну, если что, сама понимаешь, - в топку.



… duende, как проблема очевидности …
речь Мастера Трезвости на симпозиуме Игроков В Бисер.
(Педагогическая провинция, Касталия)


Дамы и господа! Леди и джентльмены! Товарищи и товарки!
Отношения наших двух школ, школы Игроков в Бисер и школы Хроников из Амбера, можно назвать прохладными. И это хорошо! Это значит, что они ни горячие, ни холодные. Подобные отношения приводили бы лишь к бесконечным спорам и вражде. Прохладные отношения позволяют взаимное уважение.
Кроме того, у нас есть и общий интерес, это – игра.
Есть и различие. Ваш интерес к игре, это интерес к её сущности или, если позволительно так высказаться, к её существенности. Наш интерес скорее онтологический или, опять же если можно так выразиться, бытийственный, бытийный.
Мы благодарны вам за ваше любезное приглашение выступить у вас на семинаре. Ведь это единственная возможность, помимо индивидуальных контактов, показать друг другу публично свои позиции. Наша школа, как известно, никогда не проводит собраний, семинаров или вообще любых публичных мероприятий.
При этом вы пригласили сразу всех трёх наставников нашей школы, а это сильно облегчает и мою задачу. Я буду говорить исключительно с позиции своей дисциплины, Устройства. А о позициях остальных дисциплин – Принципа и Идеи – расскажут Мастер Бо и Янтарный Мастер соответственно.
Теперь позвольте начать своё выступление.

… Всю историю человечества главным вопросом или главной проблемой было и остаётся: есть ли Бог на Марсе? А если не на Марсе, то где? И если не Бог, то кто?
Иначе говоря, человека всегда волновала мысль о некоем сверхъестественном существе, которое могло называться разными именами и иметь разные описания. Либо не иметь никакого личного имени и не иметь описания. Но в любом случае, это предполагаемое существо наделялось атрибутом силы, имеющей беспредельную власть над человеческим существом.
Разумеется, с нашей стороны было бы крайне самонадеянно даже пытаться давать объяснение этой силе. Поэтому мы решили отвлечься от высоких абстракций типа нагуаль, нирвана, иное. И поговорить о дуэнде.
Как я уже сказал, каждый из нас будет говорить с позиции своей дисциплины. Поэтому я, говоря с позиции Устройства, коснусь дуэндэ лишь как проблемы очевидности, об остальном скажут мои коллеги.
Чтобы объяснить, почему я говорю о дуэнде, как о проблеме очевидности, мне придётся сказать несколько слов о той дисциплине, наставником которой я служу.

Главная задача этой дисциплины и меня, как Мастера Трезвости, - научить будущего Хроника из Амбера находить и ставить, как у нас говорят, хорошие вопросы.
Привыкая находить и ставить хорошие вопросы, Хроник понемногу, шаг за шагом, очищает свою картину мира от ненужных иллюзий, фантазий, философских концепций. При этом это очищение картины мира никогда не ставится, как задача. Оно должно случиться само собой, как следствие хороших вопросов. Ведь если напрямую поставить цель - очистить свою картину мира, то это приведёт лишь к новым играм и иллюзиям.

Помимо того, что я являюсь Мастером Трезвости, меня часто называют Капитаном Очевидность.
(смех в зале)
Да, да, вы правильно поняли. В этом имени есть доля иронии, но и немалая доля раздражения, которое вызывают у будущих Хроников мои вопросы, типа: а ты откуда это знаешь? а ты это точно знаешь или только имеешь об этом представление, информационную осведомлённость? ты это знаешь или в это веришь? а почему? потому, что так и есть или потому, что тебе так больше нравится? и подобное.
Кроме того, будущим Хроникам первым делам предлагается составить два списка. В один нужно заносить, то, что они знают наверняка, а в другой, то, о чём они имеют лишь некую информационную осведомлённость.
На первых порах оба списка идут, как говорится, нога в ногу. Впоследствии, когда Хроник привыкает сам себе задавать хорошие вопросы, «список знания» иссякает, точно ручей, в который прекратило мочиться стадо буйволов.
(смех в зале)

В какой-то момент случается то, ради чего всё и затевалось, - описание мира, по образному выражению известного и вам персонажа по имени дон Хуан Матус, перекатывается на сторону разума, тоналя. Это крайне важный и скользкий момент! И если бы не одновременная со мной работа Мастера Бо и Янтарного Мастера, дело закончилось бы тем, что предполагаемый Хроник из Амбера превратился бы в вульгарного материалиста или… самоубийцу, увы. Неподготовленное человеческое существо тяжело переживает правду.
Чтобы наконец закончить моё затянувшееся объяснение, приведу в пример часы. Хроник, обучающийся дисциплине Устройства, овладевает умением видеть, как есть. То есть, видеть часы, на первом этапе, как некий механизм, работающий на движении и его передаче. На этом этапе он отказывается от всяких домыслов о том, на каком принципе работает механизм. Двигают ли его шестерёнками некие потусторонние силы или это действуют физические законы. Он просто смотрит, - как есть. При этом, не упуская из виду – этому тоже обучаются в первую очередь – что это «есть» есть так лишь для него, Хроника, человеческого существа, обусловленного его физической формой, наличием шести органов чувств…
(ропот в зале)
… что?.. нет, я не оговорился. В нашей школе ум тоже является органом чувств, просто воспринимающим в своей сфере. Но это сейчас не принципиально. Пусть будет пять. Продолжу.
Обусловленного его физической формой, наличием пяти органов чувств и так называемым психическим, сформированным с одной стороны модальностью времени, в которой выпало жить Хронику, а с другой стороны его индивидуальным воспитанием и опытом реагирования.

Итак, что же говорит нам очевидность о дуэндэ?
Мы видим немного странных мужчин и женщин, часто - детей. Они заняты пением, танцем, игрой на музыкальных инструментах. Всё это довольно экспрессивно. А если вслушаться в тексты песен, то вообще-то и не понятно, - с чего бы такая страсть? Речь ведь идёт о совершеннейших пустяках. Ну, кто-то кого-то обманул. Ну, переспал мужчина с чужой женщиной. Ну, кто-то кого-то убил. Тоже мне, - новости! Да во все века так! К чему так надрываться-то?
Но ведь надрываются. И, судя по всему, относятся весьма серьёзно к своей игре.
Почему? Может они сумасшедшие? Или, наоборот, тупые?
Сейчас это не важно. Хроник на этом этапе видит просто факт, видит то, как есть.
И видно, что все эти люди словно зачарованные. То есть, что они, в этом своём пении-танце, погружаются в своего рода транс, особое состояние, отличающее их от так называемых нормальных людей. И погружаются в это состояние не только они. Каким-то образом оно передаётся и присутствующим зрителям. Хотя, как отмечает Хроник-очевидец, эти состояния – исполнителей и зрителей – несколько различаются. И в то же время это нечто одно.
Хронику говорят: это дуэндэ!
А он говорит: не вижу! Я вижу мужчин, женщин, детей. Вижу, что они охвачены неким трансом. Но самого транса я не вижу. Что есть транс? Что есть дуэндэ? Покажите мне его! Его самого, а не эффект от него.
Так и получается, что дуэнде представляет собой проблему очевидности. И, по всей видимости, не решаемую.

На этом я закончу своё выступление. Дальше продолжат мои коллеги. Я лишь хочу ещё раз выразить свою признательность Педагогической провинции за любезное приглашение. И выразить надежду, что отношения наших двух школ продолжат оставаться прохладными.
...

ПС
как бы предполагается продолжение, но когда - не имею понятия. Когда случится:)

[Соня (Bruja)]

Я вижу мужчин, женщин, детей. Вижу, что они охвачены неким трансом. Но самого транса я не вижу. Что есть транс? Что есть дуэндэ? Покажите мне его! Его самого, а не эффект от него.
Так и получается, что дуэнде представляет собой проблему очевидности. И, по всей видимости, не решаемую.

Пипа тоже не видит дуэнде в котятах. Поэтому предлагает их душить или каблуками глаза давить ( как на видео с той чертовой китайкой).

Именно [человеческому] духу нужна наука, техника, философия и пр. Тогда как личностям обычно нужны "женщины, вино и песни"

Техника механика ии - это античеловечно. А так же провакцинировать всех малоизученной вакциной - не гуманно.
Так кому это нужно? Как не вашему нелюдю дуэнде со второго этажа?

Пипа а как же " человеческий дух" и его тяга  к " прогрессу" ?
В чем прогресс? Передавим органику?
Вам не кажется что вы сами себе противоречите, называя дуэнде " человеческим духом"?

( "человеческие" духи- неорганы - те кого вы оскотинившимися называете.  Но как мы видим есть и иные.... даже тут, в нашей тесной компашке)  

[Хроник из Амбера]

Соня, я ответил в личку, но у тебя видимо ещё сиеста:) А у меня завтра может суета начаться. Поэтому выложу здесь, а ты смотри дальше. Свои соображения я в личке написал. Если совсем не засуетят, то зайду завтра.


....

… duende, как принципиальная проблема …
речь Мастера Бо на симпозиуме Игроков В Бисер.
(Педагогическая провинция, Касталия)


Дамы и господа! Юноши и девушки! Девочки и мальчики!
Дабы не отнимать лишнего времени на изъявления вежливости, ибо моя речь и без того возможно будет длиннее, чем речь моего коллеги, я скажу лишь, что присоединяюсь ко всему сказанному Мастером Трезвости касательно отношений между нашими двумя школами. И разумеется я благодарен за приглашение.

В нашей школе я представляю дисциплину Принципа. А моя служба заключается в том, чтобы наставлять будущих Хроников из Амбера в искусстве Прохождения. Заметьте, впервые прозвучало это слово, - искусство. Предыдущий оратор ни разу его не произнёс.
Здесь можно поспешить с выводом, что это так потому, что искусство не очевидно, поэтому, что может знать об искусстве Капитан Очевидность?
 ( смех и хлопки в зале)
Я знал, что вам понравится!
( снова смех и хлопки )
Действительно, благородная Касталия славится именно искусством Игры в Бисер. Однако не стоит торопиться с таким выводом. В действительности то, что должно возникнуть у будущего Хроника в результате овладения дисциплиной Устройства, а именно, - трезвость ещё не значит, что он уже стал Хроником из Амбера. Скорее, как и говорил в своей речи инструктор Правды или, как он был представлен - Мастер Трезвости, такой человек станет вульгарным материалистом или самоубийцей. От себя я бы добавил и третий вариант: человек просто вернётся к обыденному, не рефлексирующему состоянию сознания. Крайне редкий вариант, но возможный. Что-то подобное произошло с Сайфером, персонажем из известной вам Матрицы. Узнав правду, он пожелал вернуться обратно и забыть обо всём, что узнал.
Поэтому наставления в нашей школе даются одновременно по всем дисциплинам. Но поскольку мы здесь не можем говорить все трое одновременно, то получается некая последовательность от Устройства к Принципу, а потом Идее. Прошу как-то иметь в виду этот момент.

Для простоты, можно обозначить наши три дисциплины, как отвечающие на три вопроса. Устройство отвечает вопросу, - что? Принцип, вопросу, - как? Идея, вопросу, - зачем? Или, - почему?
Я возьму пример, озвученный уже Капитаном Очевидность, - часы. Разумеется, хорошо бы это воспринимать, как метафору. Дело ведь не в конкретной вещи, - всё вообще в нашей школе рассматривается подобным образом.
Хроник видит факт, видит то, что есть, - часы. Фиксирует «составляющие детали», в конкретном случае зубчатые колёса, маятник, пружину и тд. И фиксирует процесс, - всё это находится в движении и явно взаимосвязано и взаимообусловлено.
Далее он начинает видеть, как, на каком принципе всё работает. То есть прибегает к дисциплине Принципа.
Опять напомню, что вообще-то всё это происходит одновременно, хотя я как бы сам и выстраиваю последовательность, употребив слово «далее».

Сфера Принципа весьма коварна. Ведь если в сфере Устройства довольно просто продвигаться в силу её очевидности – достаточно найти в себе честность, то в сфере Принципа начинается и пространство неочевидного. Например, покажите мне гравитацию, в силу которой яблоки порой падают на головы ньютонов. А может это демоны так развлекаются?
Покажите мне те силы, которые обусловливают движение в часах. А может всё это движется посредством некой благодати, как в Идиллиуме. Кстати, а вы сами-то вполне уверены, что бисер в ваших играх складывается в формулы без участия какой-то благодати свыше?
(смех в зале)
Во всей этой сфере Принципа очень легко потеряться и заиграться, если не обладать трезвостью, обретаемой посредством дисциплины, в которой наставляет Капитан Очевидность. И точно так же можно ничего не понять, если иметь только трезвость, для которой существование не-очевидного представляет проблему.

Мальчики и девочки!
Пока не взглянула на вас Афродита, пока не погладил свободной рукой египетский Мин, не станцевал перед вами проказник Кама… Короче говоря, пока не проявилось в вас, то что путаник Зигмунд называл либидо, что можете вы сказать, наблюдая сцену спаривающихся дамы и господина? Да то же самое, что и Хроник, не знающий дуэндэ, при виде фиесты фламенко: Странные люди! По всей видимости, не совсем здоровы! И физкультура у них глупая.

Юноши и девушки!
Вы, которые уже познали коварность Эрота, а как бы вы назвали, например, мужчину, у которого физически и физиологически всё более чем в порядке, но либидо его так и не посетило, а поэтому он, как принято говорить, - может, но не хочет? Как назвать такого?
(женское восклицание в зале, смех)
Верно! Сволочь он.
(смех)
Но заметьте, при этом вы вполне можете поговорить с ним о сексе, разве нет? Он может обладать информацией о сексе гораздо большего объёма, чем вы. Да что там! Он вполне может снимать порнографические фильмы! Но что он может знать(!) о сексе? Явно ничего.

Дамы и господа!
Вы наверняка уже поняли, в чём принципиальная проблема или принципиальность вопроса о дуэндэ. Да, эта принципиальность сродни той, гераклитовской: многознание уму не научает.
Наш бедный Хроник, лишённый непосредственного знания дуэндэ, пусть даже освоивший дисциплину трезвости, будет покорён, побеждён очевидностью.
Можно ли такого назвать полноценным человеческим существом?
А можно ли назвать полноценным человеческим существом мужчину, который может, но не хочет?
Понимаю, вопрос непростой. Ведь в случае с мужчиной, он лишён чего-то, что присуще всем без исключения… ну, почти без исключения… человеческим существам. А в случае дуэндэ вопрос неясный. Кроме того, вот то самое либидо, оно же не просто так, для развлечения, прошито в программном обеспечении человека, а имеет и вполне практическую причину, - служить сладкой печенькой в благородном деле увеличения популяции.
А дуэндэ? Да зачем это надо? Где его практическая польза? Гимнастика для танцоров, что ли?
Иначе говоря, отвечая на вопрос «как», мы обнаруживаем либидо, как принцип в действии механизма размножения. А дуэндэ? Что это, в принципе?

Уже было произнесено это слово, упущенное предыдущим оратором, - искусство. Вот сюда, пожалуй, в первом приближении и можно отнести дуэндэ, как принцип.
Когда мы договаривались о нашем визите на симпозиум с вашими педагогами, мы, по их просьбе, предоставили так сказать предварительные материалы к предстоящим нашим выступлениям, чтобы желающие могли иметь уже какое-то представление о теме. Там были видео, аудио и текстовые материалы. Поэтому я не стану уходить в подробности, имея в виду, что вы, кто захотел разумеется, уже ознакомились с теми материалами. Ограничусь лишь несколькими ссылками на Федерико Гарсия Лорка, который хорошо и вам известен, и на тему поэзии которого у вас, насколько я знаю, были проведены даже две игры.
Он говорил о том, как старая цыганка-танцовщица Ла Малена, услышав, как Брайловский играет Баха, воскликнула: «Олé! Здесь есть дуэнде!» — и заскучала при звуках Глюка, Брамса и Дариуса Мийо...

То есть дуэндэ можно брать как принцип не лишь фламенко, а любого искусства.
Или. Перекликающееся с гераклитовской проблемой ума и многознания:
… Великий андалузский артист Мануэль Торрес сказал одному певцу: «У тебя есть голос, ты умеешь петь, но ты ничего не достигнешь, потому что у тебя нет дуэнде»...

И последнее из Лорки, чтобы перейти ко второму приближению к дуэндэ:
... Мануэль Торрес, человек такой врожденной культуры, какой я больше не встречал, услышав в исполнении самого Фальи «Ноктюрн Хенералифе», сказал поразительные слова: «Всюду, где черные звуки, там дуэнде». Воистину так.
Эти черные звуки — тайна, корни, вросшие в топь, про которую все мы знаем, о которой ничего не ведаем, но из которой приходит к нам главное в искусстве. Испанец, певец из народа говорит о черных звуках — и перекликается с Гете, определившим дуэнде применительно к Паганини: «Таинственная сила, которую все чувствуют и ни одни философ не объяснит»...

И вот, в первом приближении, мы замечаем дуэндэ во всех искусствах, однако уже сам Федерико различает дуэндэ от ангела, от музы. И во втором, более глубоком приближении, мы найдём, что дуэндэ уходит корнями куда-то глубже, через и сквозь искусство… куда? Может быть в магию?

Несомненно есть некая связь дуэндэ с Самой дервишей, с суфийскими танцами, с шаманскими ритуалами. И как Руми, однажды, в ударах молота услышался зикр: «ля иляха илля-лла» - «нет Бога, кроме Аллаха», так и в сквозь танцы и песни фламенко, пусть даже с самыми простыми словами, подобными простым ударам молотка, прорывается нечто другое. А может быть даже, - иное?
Но ясно одно. Это уже не просто искусство. Это другое.
Вот только говорить об этом нет смысла. Тем более с тем, у кого не было подобного опыта, у кого нет знания дуэндэ. Как нет смысла говорить об Айауаске с тем, кто никогда с нею не встречался.

Итак, в чём же принципиальная проблема дуэндэ?
В том, что очевидность его не схватывает. А стало быть, получается, что он и есть, и его нет одновременно. Зависит от человека. Или от его картины мира? Они, эти картины, они ведь разные, несмотря на, казалось бы, принципиальную схожесть человеческих существ.
У кого-то она шире, у кого-то уже. У кого-то охватывает неочевидные вещи, у кого-то нет.
И пусть дуэндэ и не так доступен прям всем, как, например, оргазм. Но возможность-то есть! И есть ваш выбор.
Хотите быть мужчинами или женщинами лишёнными чего-то, что доступно другим, пусть и не всему стаду? Воля ваша. Но тогда, как вы можете претендовать на какую-то правду? Не говоря уж об истине.
Если в вас есть трезвость, вы признаете: да я такой. Мне такое недоступно. Но что с того? Мне так нравится!
И никто, уверяю вас, не посмеет кинуть в вас камень.
А если в вас ещё есть и честность, то вы просто не захотите больше кого-то поучать или спорить о вещах, которые вам не доступны.

Мне остаётся рассмотреть вопрос об одержимости или, как говорят иногда, опасность манипуляции. Но что-то мне подсказывает, что Янтарный Мастер коснётся его в своей речи. Поэтому я заканчиваю своё выступление, благодарю за внимание и потраченное время и присоединяюсь к надежде Капитана Очевидности, что отношения наших школ будут оставаться прохладными.

[Pipa]

Пипа тоже не видит дуэнде в котятах. Поэтому предлагает их душить или каблуками глаза давить ( как на видео с той чертовой китайкой).

     Верно, в котятах дуэнде я не вижу, но зато допускаю наличие дуэнде у ... китайки, которая их давит . В самом деле, велика ли разница? Цыган под музыку песенки поёт, а китайка под музыку котят давит, а дуэнде у обоих . И у каждого есть своя зрительская аудитория преданных фанатов, которые от представления тащатся.

Вам не кажется что вы сами себе противоречите, называя дуэнде "человеческим духом"?

    Я уже объясняла, что отношу дуэнде к искусству внушения, т.е. эмоционального воздействия на зрителя. Скажем, эмпат способен почувствовать эмоциональный настрой другого человека, тогда как "актер" с дуэнде способен заставить почувствовать любого человека, эмпатическими способностями не обладающего. На техническом жаргоне можно было бы сказать, что тут тот случай, когда вместо более чувствительного приемника мы берем более мощный передатчик.
    Тогда как "человеческий дух" есть у многих, в том числе дуэнде не обладающих.

Пипа а как же "человеческий дух" и его тяга  к "прогрессу" ?
В чем прогресс? Передавим органику?

    А вы не задумывались о том, что в человеке самое ценное? Ведь телесно он мало чем лучше прочих животных. У всех пищеварение, кровообращение, органы размножения и пр. Все жрут и срут . А по любому отдельно взятому физиологическому параметру всегда можно найти такое животное (рыбу, птицу и пр.), у которых этот параметр развит лучше. Так вот самым ценным в человеке является то, что он может служить носителем разума! А потому с появлением человека прогрессирует в основном его разум, тогда как тело претерпевает лишь незначительные изменения. То бишь, не приходится ожидать, что у людей когда-нибудь вырастут крылья или появятся какие-то новые органы чувств. Ничего этого не случится, т.к. биологическая эволюция человеческого тела уже закончилась вместе с естественным отбором по физическим/телесным способностям (нынче даже слепые и безногие не гибнут, а находятся у социума на иждивении). А стало быть, шанс прогрессировать может иметь только разум, а прогрессировать только в сторону большей разумности, но никак не меньшей.
     Что же касается всей прочей органики, то носителем разума она не является, а те способности, которые доступны мозгу высших животных, слишком примитивны по сравнением с человеческими способностями к мышлению, а потому ценности в качестве альтернативных носителей разума не представляют. Значит, разум человека может решать, что с ними делать - уничтожить как вредное явление (например, как мышей, саранчу и тараканов) или, напротив, размножать их в избыточных количествах для каких-то своих корыстных целей. Скажем, пшеница, куры и розы не имели бы столь огромные популяции, если бы человек не разводил пшеницу для выпечки хлеба, кур для получения мяса и яиц, а роз для составления букетов. Особо подчеркну, что здесь речь идет не об ограблении органической природы человеком, а об избыточном разведении человеком тех живых организмов, в использовании которых человек заинтересован. Тогда как в естественной среде (без вмешательства человека) никогда бы не было так много пшеницы, кур и роз. Вот и кошки, чья популяция в мире ныне достигла 600 миллионов, расплодились исключительно благодаря человеку, который использует их в качестве комнатных декоративных питомцев. Тогда как если бы люди перестали своих питомцев кормить, выбросив их на улицу, то где-то пол миллиарда их подохло бы с голодухи, а около 100 тысяч выжило, приспособившись к диким условиям жизни. При этом дикой природе был бы нанесен значительный ущерб, поскольку столь большое число хищников, выпущенных на свободу, создало бы сильнейший прессинг для мелкого зверья и птиц. Так что стоит ли убиваться по поводу того, что китаянка одного котёнка раздавила?
     В (относительно далеком) будущем вполне может оказаться, что разум найдет для себя лучший носитель, чем человеческое тело и перескочит на него. Тогда человечеству, как биологическому виду, уже ничего не светит - без разума оно быстро деградирует. Причем такой сценарий вполне возможен, поскольку человеческое тело - далеко не идеальный носитель для разума. Скажем, большинство препятствий, мешающих разуму прогрессировать далее, обусловлено привязкой разума к потребностям тела и включение его в конкурентную гонку особей за комфорт и социальный престиж (в том числе и за власть над другими).

[Соня (Bruja)]

Соня, я ответил в личку, но у тебя видимо ещё сиеста:) А у меня завтра может суета начаться. Поэтому выложу здесь, а ты смотри дальше.

Здесь отлично! 
У нас жара... 39'
Вся суета к ночи, как жара спадет 

[Соня (Bruja)]

Так вот самым ценным в человеке является то, что он может служить носителем разума! А потому с появлением человека прогрессирует в основном его разум, тогда как тело претерпевает лишь незначительные изменения

Правильно, разум прогрессирует.
Но мы же говорим о Духе.
Вы назвали " человеческим духом".
Дух и разум - это 2 конца одной палки. Сам дон Хуан об этом говорил. Они никогда не сойдутся вместе. Но если вы точно находитесь на одном из концов - то отлично просматриваете и второй. Он вам становится доступным.
Это все та же шняга про точку безмолвное знание и точку разума.
Не надо их смешивать.
Наука и прогресс могут только разум интересовать.
Но не Дух как таковой. Он самодостаточен.
Даже сама наша психика эту дуальность отражает. Сознание и подсознание. Импульсивность и осознанное действие.
И эту же дуальность отражают физические тела, правда в более грубой, материальной форме. Как половую принадлежность.

Поэтому в человеческих телах и при наличии высшей психики, отличной от животных, у людей есть в наличии  обе эти стороны ( потенциальные возможности).
И у него есть свобода выбирать - служить разуму и его прогрессу или же служить проводником Духа, которому прогресс научный и сам разум - безразличен.
И только мы в человеческих телах можем найти равновесие меж обоими этими половинками.  Потому что только через наши тела и психику обе эти абстрактные сущности - могут найти свое выражение в объективном мире.
Мы просто инструменты. И хорошо, если наш выбор осознанный. Осознанный выбор приводит к тому, что из нашей жизни исчезает страдание.

Пипа вот вы стоите на одной из этих точек, осознанно выбрав свою позицию. И пытаете уверить тех, кто движется к другому концу иллюзорной палки ( к точке Духа), что они прут НЕ туда.
Я понимаю, направлять можно неосознанных людей, типа тех циган. Рассказать где сейчас находится их сознание. Рассказать о том, что у них есть выбор. Рассказать ооб иной возможности. И позволить им выбирать. Свободно.
Либо можно прибегнуть к манипуляции, нажав на чувство стыда за свое поведение, вины за будущее их детей в новом техногенном обществе и т.д
Но если путь к Духу осознанный выбор, то все убеждения в не правильности избранного пути - бесполезны.

[Соня (Bruja)]

К вопросу о Вере и трудностях

Короче, если  по-нашему, по-путейски: "Что воину хорошо, то фантому- смерть".

А мне первое что пришло по теме :
" всечто нас не убивает, делает нас сильнее"@ Ницше.

Трудности...
Трудности начинаются с раннего детства, когда мы испытываем в первый раз голод или неприятные ощущения от того, что обделались. Поначалу даже само управление телом вызывает трудности. Руки ноги не слушаются, пальцами мы корябаем свои лица до крови а потом сами же визжим от боли, которую на лице почувствовали.
С преодоления трудностей начинается развитие нашего интеллекта и сознания. Об этом и психологи говорят ( у Юнга встречала точно). Именно преодоление препятствий на пути к цели развивает нас как человеческие существа.
И конечно, чем умнее мы становимся, чем сильнее интегрируемся в человеческий социум, тем более разнообразные трудности встают на нашем пути.
Одни трудности вполне физиологические, а другие социальные и идейные.
В процессе жизни из личного опыта у нас складывается определенная картина мира. Мир такой то и такой то. Люди такие то и такие то.
Плохие так себя ведут, а хорошие эдак. Женщины должны быть такими, а все кто не такие - не правильные женщины. То же самое по поводу мужчин и мужественности вообще. Те же шаблоны о родине и партии. О счастье и не счастье. Удачной жизни или не удачной.
Многие установки мы бездумно перенимаем, потому что " так считается", или потому что так считали родители или иные авторитеты.
И потом на практике своей жизни мы стараемся этим критериям следовать. Мы сами выбираем свой путь. Но на каких то этапах сталкиваемся с тем, что общепринятые или перенятые автоматически шаблоны лично для нас  оказываются не рабочими. Или вообще противоречивыми.
Например знакомая женщина рассказывала о своей юности.
Она была из семьи верующих и ее отправили на воскресные учения в одну духовную организацию. На проповеди.
Она много слушала о том, как надо помогать людям, как нельзя их оставлять в беде и прочие традиционные вещи.
Однажды она встретила на улице молодую бездомную оборванку. Не известно что там у нее за история, наверняка трагическая. Но девушка убежала из дома, перебралась в столицу и пыталась выживать как могла.
Знакомая стала говорить с этой девушкой о Боге и его доброте и транслировать то, во что искренне верила. А потом, накормив, повела бродяжку в тот приход, где так много говорилось о помощи и где постоянно собирали "десятину"  для этого.
Приход имел нечто вроде общежития, где по идее предоставлялось убежище страждущим, до последующего их обустройства в жизни. Так говорилось прихожанам. И на проповедях иногда выступали такие вот страждущие, которым церковь помогла. Благодарили публику, рассказывали, что их помощь поможет им теперь обустроиться и навсегда исчезали с горизонта событий.
Знакомая, искренне верящая во все что видела  в той церкви, повела бродяжку и стала просить что бы ей помогли. Поселили на время, помогли с работой, организовали сбор на помощь по ее обустройству.
Она действительно была поражена отказом и всяческими увертками от администрации и служителей. Она даже главного пастыря трясла, вопрошала - как же так? Неужели все вранье?  Разве помогать надо выборочно?
Одним словом, она была просто в шоке. Разрыв шаблона по поводу того, куда идет материальная помощь " десятина". По поводу того, что святые люди лгут, как обычные смертные грешники. А так же неудобство перед девушкой за такой вот неожиданный перформанс... она сняла в банке почти все свои деньги ( последнюю зарплату)  и отдала девушке, потому что чувствовала некий долг, за то что дала надежду, сама обманувшись.
Это конечно только мелкий пример в куче подобных. Это идеологическая проблема. Которую женщина для себя решила. Она осталась христианкой, продолжает верить и посещать церковь. Но больше не ищет святых среди людей  ( сначала искала, как раз после того случая. Но спустя десяток лет пришла к выводу что безгрешных на земле нет).