Разговоры с mmx

[mmx]

Положение человека в мире, в общем-то таково, что действовать в мире его вынуждает наличие (причинно-следственной) связи между собственным самочувствием и окружающей средой (она же мир). Т.е. если бы человек был всем доволен, то у него и не было бы повода вмешиваться в естественный ход событий. А отсюда следует, что могут существовать два рода оценок. Первая - оценка степени самодовольства (аки мера счастья ), а вторая - оценка возможностей влиять на мир и события в нем. Например, ... наркомания  - это путь, вытекающий из доминирования первой оценки, когда счастье добывают внутри себя, хотя зависимость от мира в виде "где достать дозу" все еще сохраняется. А примером доминирования второй оценки может служить ... построение коммунизма , когда всеобщее счастье мыслится не иначе, как результат преобразовательской деятельности в материальном мире.

Причинно следственная связь.
Вернемся к примеру бармалея. Поймите правильно, я не придераюсь к нему, он просто удачен, нагляден и далеко ходить не надо.  
Он 3-5 лет назад набрал банов на разных форумах.
У меня примерно такое сложилось впечатление, о цепочке тех событий.
Он предлагал свои идеи, считал их важными и умными - но его идеи не приняли, не согласились с его эмоциональной оценкой этих идей, более того могли очень критично высказаться на их счет.
То есть перво причина - логическая мысль развитая в идею, выражение ее словами и эмоциональная оценка бармалеем этих своих идей, и далее развивается следствие, в виде реакции на это других людей, и ответных реакций на это бармалея.
Не приятие этих идей другими людьми. Он соответственно в ответ тоже начал не принимать идеи других людей.
Но уже в более агрессивной форме, завязывая споры, ища аргументаций в контексте его идей.
Однако и это не достигло успеха, и начали критиковать уже самого бармалея за то что он не пытается вникнуть или понять - а передергивает ровняя ивана с бараном. Но он и себя же считал важным. Эмоционально себя хорошо оценивал. И был категорически эмоционально не согласен с критикой в свой адрес.
И начал в ответ, еще более агрессивно критиковать других пользователей, и даже как я слышал угрожать при этом физической расправой. За что бан ему и повыписывали везде где только можно. Так как такая манера поведения не приветствуется на форумах, и отпугивает спокойных пользователей. Это тоже к примеру было уже логической а не эмоциональной, цепочкой админов сайтов, которые ясно видели то чего они хотят от своих форумов, и что в это их видение точно не вписывается - исключали.
Однако цепочка реакций брамы на этом не закончилась. Он и это воспринял эмоционально, и на это еще больше обиделся. И проявляя себя на задворках, читает форумы, и разрабатывает и даже осуществляет план мести. Великий говнопотоп с ютуба, в роликах на котором он размазывает всех своих оппонентов, и всех кто ему не угодил. Кои копит для часа икс. Когда он разом наконец то отомстит всем обидчикам, и закроет ккашный инет навсегда...
Вот причинно следственная связь на примере. Есть причина, есть следствие, в виде ряда реакций.
Идентично все и с логикой. Разница лишь в том, что человек оперирует не эмоциональной уязвленностью, а логической убежденностью.
Если бы, бармалей сдвинул свою точку сборки в реале, в любой промежуток времени от начала и по сей день.
Его бы цепочка разрушилась. Непрерывность реакций оборвалась.
В итоге, он перестал бы парится о том что его забанили, не поняли, и раскритиковали его и его идеи.
Разочаровался бы и в том смысле который он вложил в свои идеи, так как видел бы уже все иначе, и в своей эмоциональной оценки их.
И соответственно перестал бы на это эмоционально реагировать, и забыв об этом продолжил бы жизнь дальше.
Так же все действует и с логикой. Сдвиг точки сборки так же нарушает и логические смыслы и убеждения.
Это я говорю как естество испытатель. То есть это не теория, это проверяется на практике.
Те логические цепочки которые ты вел до сдвига точки сборки, теряют свою силу.
Сам же сдвиг точки сборки - не замыкает человека в себе.
В себе человека замыкают именно эмореакции, как у бармалея, когда идеи его не приняты, сам он раскритикован, и даже отомстить не может, тогда он начинает фантазировать на этот счет, и попутно с какими либо действиями, очевидно что неэффективными, в воображении дорисовывает им эффективности. И как бы погружается в себя, игнорируя все внешнее. Это вот и есть внутреннее самодовольство.
Сдвиг точки сборки наоборот, очень ярко сталкивает человека с окружающим миром, но при этом он видит этот мир иначе чем обычно. И более того, этот взгляд по мере практики становится нормой, основой, мерилом.
А не его прежний взгляд, исходя из которого он строил свои эмореакции, или вел логические цепочки.
Безусловно непрерывность востанавливается, и человек вновь начинает и логическую цепочку, и эмоциональную цепочку. И все это снова заканчивается сдвигом точки сборки.

Я к чему веду?
Книги кастанеды в каком то смысле логичны, и да описания в них эмоционально впечатляют.
Но все это обрывается при первом удачном опыте на этой поляне. И человек начинает отталкиваться уже от этого опыта, а не от книг.
Вопрос в том, что толкает человека на поиск этого опыта?
Эмоции? Логика? Или что то еще?
Многие люди вообще не могут читать книги кастанеды, и многие прочтя не принимают это всерьез.
Однако есть те куму запало. Некоторые из них даже пытаются от этого вылечится, ища докозательства и критикуя кастанеду, что он все навыдумывал.
Вот за что зацепило то? За что цепляет? Что это?
Я знаю одного практика, который и в эмоциональном, и в логическом плане полностью удовлетворен.
Ему нет нужды бежать во внутренний мир, он хорошо устроил свой внешний мир.
Хорошо зарабатывает, жена дети. Его жизнь логически и эмоционально самодостаточна.
Ему не нужны эмоции, не нужны дополнительные знания. Все как бы уже есть.
Однако в неизвестное тянет, и всегда тянуло с детства.
Вот что это Пипа? Что заставляет человека, вопреки здравому смыслу и эмоциональным привязонностям, ведь он мог бы потратить свое время и на достижение больших успехов в работе, и соответственно больший заработок, или на жену и детей, которая прямо не принимает его интерес к практикам, предпочитая чтобы он это время на нее потратил.
Что заставляет искать это?
Исходя из чего, идет эта цепочка? В чем начинается, на чем основана причинно-следственная связь, когда человек лезет в магию? Не редко даже вопреки и здравому смыслу, и эмоциям?

[mmx]

Если сюда прибавит "первичную травму сознания", то всё встаёт на свои места.

А что такое первичная травма сознания?

[mmx]

Понимание, что как писал Гурджиев, что с человеком всё случается, сам он ничего не может (как-то так своими словами). ВажнО не знание, а Понимание. Понимание невозможно просто так пережить - ближе всего это можно описать как травму, как перелом.

А понял.
Вы имеете ввиду отказ от ответственности?
Мол не я сам захотел, достиг, сделал.
А что то меня заставило, вынудило, подтолкнуло. Это и есть травма?

Я же несколько об ином рассуждаю, что стоит за желанием. Почему захотел? В чем мотив?
То что человек сам потом всего добивается - это как бы само собой.

[mmx]

Что касается же чудесатых чудес - детский сад, ей Богу. Спортсмены развивают тело, не рассчитывая подпрыгнуть до стратосферы, а есть люди, которые занимаются физкультурой вообще просто для здоровья. Ровно так же можно совершенствовать свою психику не рассчитывая на телепортацию.

Согласен.
С одной оговоркой.
Это интересно исследовать, на что ты способен. Исследовать возможности которые тебе, открывает та или иная практика.
И безусловно мечтам о телепорте, во время этой практики и столкновения лицом к лицу с этими возможностями - места нет. Там тупо не до этого.

[mmx]

С точностью до наоборот. Понимание, что ты биомашинка, даёт мотивацию перестать ей быть, что активизирует волю, и даёт необходимый шанс на свободу (см. цитату выше).

Да я понял цитату.
Просто на мой взгляд эту мотивацию дает не логическое понимание. А нечто более глубокое заложенное в каждого.
Это тоже не теория. Это видно и это чувствуется во время многих практик.
В цитате же дон хуан, очередной раз пытался убедить карлоса открыться и действовать в контексте этого сознательно.
Вместо того чтобы сознательно этому сопротивляться.
Так же как и ему, в его время хулиан предлагал ехать в друнваго заниматься магией.

[mmx]

Я  написал Понимание, а не знание на основе логики. Довольно часто знание путают с Пониманием.

А, ну в этом смысле, согласен.

Поиск свободы не цель, а Путь, по которому, хошь-не хошь а надо идти. А Пипе нужен профит и лучше сразу. Впрочем, кому-чего. Я просто хотел сказать, что  с точки зрения поиска свободы всякие плюшки в виде телепортации и прочих чудес, просто приятный побочный эффект(если он появился), но ни как не цель.

Плюшки это замануха, реклама для первого шага.
Вон паблито как обрабатывали? Дон хуану Хенаро давал особые листья, которые делали дряхлого старика сильнее чем молодых. И Хенаро обещал научить паблито этой магии, а еще вроде баб так привлекать.

Так же и описание чудес в книгах у кастанеды. Все это эмоциональная приманка.
Но сама по себе, без зацепки за что то глубинное - она не работает.
Если человека не зацепило на глубоком уровне, дальше невнятных проб, да разговоров у него не зайдет.
А вот если зацепило - то это уже будет началом пути.

[mmx]

В части психотехнологий логическое знание стоит совсем немногого. В математике, технике, там да, зачастую достаточно знания, хотя и там с Пониманием лучше. Наверняка Вам попадались люди, Понимающие, технику или математику. Они существенно отличаются от Знающих.

У нас просто небольшая путаница в терминах, а так в принципе взгляды близкие.
Разные штуки именуем: Знанием, пониманием.
Что кстати в принципе на кастанеда форумах не редкость. Когда под одним и тем же термином люди понимают разное.
В виду наличия отсутствия того или иного образования, той или иной начитанности, того или иного опыта, того или иного объяснения себе чего либо.

[solono]

Из распространенных растворителей спички должны тонуть в пентане и весьма вероятно в гексане ( древесные опилки - тонут, проверял). Кстати, а в бензине спички плавают ли?

[Овердрайв]

и бросает

Достоверность/верифицируемость опыта была бы если он сам бросил бы их в воду. Вероятность обработки в её руках неким составом - пятьдесят процентов.

[mmx]

Достоверность/верифицируемость опыта была бы если он сам бросил бы их в воду. Вероятность обработки в её руках неким составом - пятьдесят процентов.

Кстати, цыгане умудряются в яйцо чернил напустить. И потом разбивая его человеку - показывают чудо, какая страшная на нем оказывается порча, аж яйца чернеют...

[mmx]

Отними у бармы миф о неоргане, что останется? Бессмысленная, пропитая жизнь, страх смерти, отсуствие энергии (не смог даже ОС увидеть, какие там неорганы), слабоумные ученики и тд и тп. Но самообман не только его проблема, все живут в каких-то имиджах, тк встреча с самим собой неприятна.

А как же баскетбол в америке с неграми в 50? Ведь молодец же хоть в этом!
Но в целом да, осознать кто ты и что ты реально из себя представляешь - то еще испытание.
И не все, далеко не каждый готов его пройти.
Многие просто отступают.
Однако это исходная точка, и ее нужно осознавать, насколько бы неприятной она не была.
И уже исходя из нее, ходить дальше, менять это положение.
А не перепрыгивать, ставя на розовые очки, в которых ты вне всяких сомнений мега крут.
Исходя из продукта воображения на свой счет - далеко не уйдешь.
Вернее уйдешь - но лишь еще глубже, в это самое воображение.

[lex]

            По поводу названия магия:

тогда как сам дон Хуан тоже называл свое кредо магией с большой натяжкой

            Встретилась такая цитата:

В разное время по моей просьбе дон Хуан пытался дать название своему знанию. Он полагал, что наиболее подходящим названием было бы “нагвализм”, но этот термин является слишком непонятным. Назвать его просто “знание” – означало бы не отразить его сути, а назвать его колдовством было бы унизительно. “Овладение намерением” – слишком абстрактно, а “поиск полной свободы” – слишком длинно и метафорично. В конце концов, он, не сумев найти более подходящего названия, согласился называть его “магией”, хотя признавал, что и этот термин недостаточно точен.

            mmx, в этой теме - Разговоры с mmx - Пипа просила тебя рассказать о твоих промежуточных или окончательных результатах, как вот здесь:

Есть классическая магия, известная нам еще по детским сказкам. Это когда люди ••• обращались за помощью к магу/колдуну, который выполнял их пожелания воздействием на мир/события неким сверхъестественным и обычно более сильным воздействием, чем то, на которое были способны они сами. •••
      Тогда как магия кастанедовского разлива совершенно не такая. ••• А именно, магия этого рода была направлена, прежде всего, на самого практикующего, тогда как остальным/непосвященным ее эффекты могли быть не видны. •••
      Отсюда уже просматривается намек на то, что я от вас хочу . Т.е. хочу услышать про достижения магии первого рода в ее классическом понимании - как "сверхъестественного" способа воздействия на мир.

            mmx, ты так и не привел примеров своих достижений, в части воздействия на физический мир.

            Значит, ты, скорее всего, достиг внутреннего преобразования.. Но, судя по этому твоему отрывку, ты и сам не в курсе, что и где там внутри происходит:

Книги же кастанеды, захватили внимание многих тем, что они обращаются не к уму, и не к телу.
А к неким более глубоким граням нашего существа.
Являются ли эти грани нас частью нашей психики? Спорный вопрос, ведь мозг человека до сих про загадка, и никто не знает что и как будет воспринимать человек реализовывающий его потенциал в большем проценте чем остальные. Я не сильно научный человек, сколько там процентов мозга обычный человек использует?
Быть может те восприятия, та самая магия, в том числе и кастанедовская оперирует именно этими не задействованными ранее процентами потенциала мозга. Опять же как проверить?
А может быть действительно существует объективно энергетическое тело, и у него тоже есть потребности, и оно тоже как ум и физ тело - что то производит, и как то участвует в жизни человека. А мы же просто не доросли еще до его осознания культурно, однако околокультурно это знание уже имеет место быть.
И быть может дело уже вовсе не в мозгах. А в чем то еще.

И именно пробуждению, осознанию, шлифовке - этого чего то еще - и посвящена магия кастанеды.

            То есть, с помощью практик, ты не приобрёл знаний, если ты точно не знаешь, что происходит.
            Так как в книге Кастанеды написано ясно:

Незачем кому-то учить нас магии, потому что в действительности нет ничего такого, чему нужно было бы учиться. Нам нужен лишь учитель, который смог бы убедить нас, какая огромная сила имеется на кончиках наших пальцев. Какой странный парадокс! Каждый воин на пути знания в то или иное время думает, что изучает магию; но все, что он делает при этом – это позволяет убедить себя в наличии силы, скрытой в самом его существе, и в том, что он может овладеть ею.
            •••
- Но после того как мы овладеем ею, что именно мы делаем с ней, дон Хуан?

- Ничего. Как только мы овладеваем ею, она сама начнет приводить в действие энергетические поля, которые доступны нам, но не находятся в нашем распоряжении. Это, как я сказал, и есть магия. В этом случае мы начинаем видеть, то есть – воспринимать нечто иное, но не как воображаемое, а как реальное и конкретное. И тогда мы начинаем знать без каких бы то ни было слов. А вот что делает каждый из нас со своим возросшим восприятием, зависит от его темперамента.

            То есть:

       

И тогда мы начинаем знать без каких бы то ни было слов.

            Эта фраза означает, что не должно быть каких-то неясностей.

            Значит, ты ещё не овладел силой и не можешь знать без слов?     

[mmx]

Эта фраза означает, что не должно быть каких-то неясностей.

            Значит, ты ещё не овладел силой и не можешь знать без слов?

Лекс ну куда вы спешите?
Я только только начал подводить к этому Пипу.
Для начала определив, что отнюдь не личность, и ее стремление к самодовольству внутреннему или внешнему выходит в путь. Что есть нечто, на что выше в цитате показывал дон хуан карлосу. Исходя из чего и выстраивается эта причинно следственная связь.
И уже оттачивая, осознавая это человек идет по этому пути дальше.
Ну а про воздействие на внешний мир - я сразу определил что телепортом еще не владею.
Могу подвести человека к идентичному моему субъективному опыту, цигун, мест силы, или даже восприятия неорганов. Да дистантно практикуем фиксацию второго внимания, и ребята чувствуют ее. Но не более. Объективно ли это? Если это воспринимают двое-трое людей и у них нет сомнений в том что это и видят они это одинаково?
Меня больше интересуют подобные опыты и их влияние на восприятие и человека в целом. Нежили поиск возможностей телепорта, левитации или телекинеза. Таких возможностей я пока не встречал. Как встречу вам первыми расскажу!

 

То есть, с помощью практик, ты не приобрёл знаний, если ты точно не знаешь, что происходит.
    

   
То есть я написал аккуратно. Не утверждая что мой взгляд единственно верен. И моя точка зрения окончательна.
Безусловно я пишу не с потолка и пережовки книг, есть и опыт и знание. Однако они только для меня имеют реальное значение. Для остальных же - это не более чем просто слова.

[Pipa]

Согласен.
Действительно два рода мотивов.

     Вы говорите "согласен" и тут же взялись эту разницу замазывать. Замазать не сложно, поскольку буквально всё человек воспринимает через свою психику, а потому всегда можно сказать, что все его действия продиктованы чувственным стремлением к удовольствию или бегством от страданий. Поэтому основной трудностью и главной задачей человека является понимание того, что за его чувственными переживаниями есть целый мир реальности, тогда как сами чувства (а ля приятно/неприятно) есть лишь проявление врожденных (читай животных) приспособительных рефлексов, обеспечивающих задачу выживания отдельной особи. Поэтому я и начала разговор именно с данного разделения, т.к. без этого и обсуждать нечего, ибо в таком случае все проблемы решались бы приемом обезболивающих и транквилизаторов.
     А если не рассматривать вариант, когда существующим объявляется только сознание индивида, а всё остальное - его глюками, качество которых можно исправить самовнушением, то картина будет выглядеть иначе. Т.е. если мы вылезем из скорлупы своего сознания, то обнаружим, что жизнь есть материальный процесс динамичного существования вида, а если повезет, то и прогрессирующего в своих возможностях. А динамичен он в том смысле, что находится в процессе непрерывного обмена своих старых кирпичей/особей на свежие, постоянно рождаемые. Собственно, именно это и называется жизнью. Тогда как каждая особь имеет встроенную/локальную систему личной безопасности для того, чтобы не выйти из строя преждевременно. А то, что мы здесь называем ЧСВ, есть гипертрофия этой системы личной безопасности, когда она разгоняется настолько, что начинает мешать функциям поддержки существования вида. Т.е. когда имеет место явление сродни раковой опухоли в организме, когда его отдельная клетка перестает выполнять возложенные на нее функции и начинает жить в свое удовольствие, как паразит.
     Поэтому объективно нет ничего такого сверхценного, ради чего стоило бы закрыть глаза на мир и заниматься "самоуглублением", т.к. там внутри ничего столь ценного нет и быть не может . И в самом деле, откуда ему взяться, если сама особь была выращена в том же социуме по "чертежам", доставшихся от родителей? Да и сознание нам достается тоже от мира/среды, т.е. иначе мы были бы дебилами, сколько бы ни углублялись в себя. А если считаешь, что мир - говно, а ты - носитель бесценной жемчужины внутри, которой только и стоит любоваться, то это издержки той самой системы безопасности, которая на высоких оборотах превращается в ЧСВ и застит сознание.
     Собственно и "смерть-советчица" является советчицей только потому, что напоминает о бренности индивидуального существования, подвергая сомнению плоды "самоуглубления" и наполняя новым смыслом крытую фразу Децла "Что ты сделал для хип-хопа в свои годы?" Потому что, если не сделал ничего, а лишь "самоуглублялся", то имя тебе - мастурбатор .
     Вот и я "проснулась" в тот самый момент, когда ясно осознала, что всему лучшему в себе (впрочем, и худшему тоже) я обязана именно внешнему миру, а не какому-то внутреннему "супер-Я". Т.е. мудрость человеческая идет от мира, который являет собой сложнейшее многообразие. При этом мудрость рождается не в головах ученых, а заимствуется ими из мира в процессе изучения последнего. Затем кто-то становится умнее от того, что читает то, что эти ученые пишут своих книгах/статьях. А кто-то лишь слушает пересказы тех, кто читали. И где-то в конце этой цепочки находятся те, что не исследовал, не читал, не слышал, а потому и представляет мир исключительно в животно-чувственном ракурсе, как череду приятного с неприятным, съедобного с несъедобным и т.д.
     Поэтому настоящее - это и есть наши внешние функции, тогда как "самоуглубление" имеет смысл только тогда, когда оно проявлению этих функций способствует. Тогда как иначе это игра с самим собой в поддавки . А потому и магия мне тоже интересна, в первую очередь, своей "функциональностью", а не "самоуглублением". Причем, против самоуглубления я ничего против не имею, если оно ведет к развитию функциональности, а не к ее угасанию из-за черезмерной сосредоточенности на своих ощущениях и чувствах.

[mmx]

Поэтому настоящее - это и есть наши внешние функции, тогда как "самоуглубление" имеет смысл только тогда, когда оно проявлению этих функций способствует. Тогда как иначе это игра с самим собой в поддавки . А потому и магия мне тоже интересна, в первую очередь, своей "функциональностью", а не "самоуглублением". Причем, против самоуглубления я ничего против не имею, если оно ведет к развитию функциональности, а не к ее угасанию из-за черезмерной сосредоточенности на своих ощущениях и чувствах.

Но тут возникает вопрос.
Является ли место силы практикой самоуглубления?
При условии что его воспринимают 2-3 человека, и согласны между собой в том что они видят и чувствуют на этом месте?
Это уход в себя от мира? Или видение мира под другим углом, и действия в нем?
Определите свою позицию пожалуйста.