Постнагуализм
28 ноября 2024, 14:30:29 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат  
Страниц: 1 [2] 3 4 ... 6  Все
  Печать  
Автор Тема: Re: Обсуждение книг Ксендзюка  (Прочитано 30248 раз)
0 Пользователей и 3 Гостей смотрят эту тему.
Любимая
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 208



« Ответ #15 : 22 августа 2010, 14:03:33 »

FallingSnow, мне тоже понятно и интересно...я имела ввиду широкую аудиторию.
Записан
Любимая
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 208



« Ответ #16 : 22 августа 2010, 15:25:42 »

Этакий хрестоматийный женский хитрый манёвр - самой завести тему про что-то, затем невозмутимо свалить всё на мужчину и гордо свалить с видом, что она тут ни при чём.

У меня другой взгляд на ситуацию, конечно :)

Вам не нравится* что у АПК все систематизировано, классифицировано, замаскированно под науку, хотя эмпирическая работа только его. Я согласна, что научной его работу назвать сложно, но считаю, что раз он выбрал такую форму изложения, дело его, главное общий смысл. Вы на это замечаете, что сложно работать с текстом с научной точки зрения. Я подумала, а вдруг вы реально работаете со ссылками и все такое, не буду тогда Вам мешать.

не нравится* - в смысле -интересно

сферой моих научных интересов, если что, была биология, химия, история, философия и психология

Буду иметь ввиду!
Записан
FallingSnow
Гость
« Ответ #17 : 22 августа 2010, 15:46:38 »

Любимая

Вам, в определенном смысле, повезло, - кошачий адвокат может быть весьма сильным оппонентом.  ;)

А я вот так не умею. Если вижу, что оппонент девушка - сразу начинаю фантазировать о том, какие же прекрасные существа эти женщины и какая без них была бы неинтересная и унылая жизнь...  :D

Цитата:
У меня другой взгляд на ситуацию, конечно

Ну, разумеется.  :)
Записан
Relictum
Гость
« Ответ #18 : 22 августа 2010, 15:51:33 »

Любимая,

Оч хорошо вами сказано в посте выше - о том, что на безрыбье и рак рыба, когда в ыговорите о Ксендзюке.

Но тут же надо верно позициониироваться.
В книгах Ксендзюка речь иде главным образом о самовнушении, всемогущесть которого расписана аж до таких размеров, что какбы самовнушением можно внушить себе и магические способности.
Все это изрядно сдобрено сетевым маркетингом: понижением имиджа конкурентов(Кастанеда) и аппелированием к имиджу кагбе успешных "коллег" (Налимов, Гроф, трансперсональщики).

Креативного, чего-то прорывного в этих книгах нет.
Так делают и делали в совке все: переиначивали чужое по свое разумение и выдавали за свое. Это и есть в данном случае самая главная "научность" - якобы взят труд и развит "научным методом".
Но, это только для слегка туповатого потербителя с интеллектом как у Кошачего Адвоката.
Нормальный, простой человек, увлеченыый темой, видит, что нет, небыло и даже следа от упомянутого "научного подхода".
Это все тот же призыв к самовнушению у клиента - ПОВЕРЬ ДРУЖОК, КАК ПОВЕРИЛ Я САМ СЕБЕ...
Это и есть корневая формула внушения, которая предваряет все эти книги.
Записан
Любимая
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 208



« Ответ #19 : 22 августа 2010, 16:06:16 »

FallingSnow, очень приятно что Вы свое 200 сообщение посвятили нам девушкам, и мне в том числе)

Relictum, креативности нет, я согласна, но она тут и не нужна, это книга о смыслах все-таки. И претензия на научность большая, да...а зачем это нужно знает только сам АПК.

Очень интересно было бы узнать Ваше мнение о плюсах работы АПК, с минусами я уже поняла)

Записан
Любимая
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 208



« Ответ #20 : 22 августа 2010, 16:15:24 »

кошачий адвокат, опять устраняю недопонимание между нами, его эмпирический опыт и с его слов опыт кого-то...это его мнение и взгляд и интерпретация...вот когда посторонние (не друзья и родственники) подтвердят, что да, практиковал все получилось, это проверят и зафиксируют или в ссылках на источники будут фигурировать люди, которые реально что-то делали и все так и есть...тогда это будет уже реальный опыт, о котором можно говорить. На данный момент только Олег Григорьевич Бахтияров может быть человеком в ссылках на эмпиричность по психотехникам...и еще может быть пара человек )
Записан
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 13022



WWW Email
« Ответ #21 : 22 августа 2010, 16:41:40 »

При этом, в научной работе ядром является вовсе не построение обобщений и не список использованной литературы в конце (последнего нет ни в одной книге Ксендзюка, кстати), а подробное и чёткое изложение самих полученных исследователем эмпирических данных и материалов, чтобы было видно, из чего да на основе чего, собственно, делаются дальнейшие гипотезы. Эти данные должны быть документированы, объективны и проверяемы, дабы другие учёные могли, при желании, воспроизвести результаты. Это обязательная и важная часть научно-исследовательской работы, пусть даже это курсовая третьекурсника.

   Неправда ваша! :) Ядром как научной работы, так и научной методологии в целом, являются выводы и обобщения! Наука, собственно, и началась как раз в тот самый момент, когда люди из наблюдений стали делать выводы. А наблюдениями люди занимались задолго до возникновением науки. Поэтому книжки с описанием приключений не являются наукой, будь их автором хоть кругосветный путешественник, Робинзон Крузо или ... Карлос Кастанеда :).
   Тем не менее, для экспериментальной науки сделано исключение - ее относят к науке, несмотря на то, что ее добычей могут быть только эмпирические данные без выводов. Однако этому имеется объяснение, состоящее в том, что эксперимент служит для проверки теорий (тех самых выводов и обобщений!). Т.е. исключение было сделано из-за того, что эксперимент можно рассматривать как следующий шаг после теории.
   Конечно, вы правы в том, что при оформлении научных работ соблюдается ряд формальностей - оформление разделов обзора, экспериментальной части, использованного оборудования и материалов, списка литературы и пр. Не это делает работу научной, но именно этим формализмом пользуются нечистоплотные люди, кося под ученых. Однако ж время у нас сейчас такое, когда происходит девальвация ценностей из-за наплыва мошенников. Это и псевдо-врачи в телевизионной рекламе, впендюривающие нам то зубную пасту, то чудодейственные таблетки и тренажеры. Это и псевдо-ученые, которые пугают нас грядущим апокалипсисом. Но точно также мошенники рядятся под магов, колдунов, ясновидящих, предсказателей и т.п. Поэтому я бы не рекомендовала вам оценивать людей и их работы по формальным признакам, т.к. именно формальные признаки легче всего подделать.
   Книги Алексея Ксендзюка используют научную методологию, хотя сами не являются научным трудом. Действительно, они оформлены иначе, чем научные труды и изданы в литературном издательстве, а не научном.
   Однако не будем забывать о главном - о проникновении достижений науки в нашу жизнь и сознание. Ведь, как ни крути, наука существует, прежде всего, для нас с вами - для всех людей, а не только для ученых. И если в отношении технических аспектов науки это более или менее очевидно, то в отношении научного подхода и методологии - понятно еще не всем. Между тем, многие из нас пользуются в жизни тем методом, который носит название научного подхода, даже не задумываясь о том, что это продукт науки, частично ставший всеобщим достоянием. Вот и книги Ксендзюка тоже написаны с использованием этого подхода. Что, впрочем, не нравится тем, кто логически мыслить не умеют, а потому предпочитает видеть вместо книг Ксендзюка занимательные повести, в которых бы автор только тем и занимался, что пересказывал свои сновидения :).

Обнаруживаем ли мы в книгах Ксендзюка достаточное, подробное, ясное и логичное изложение полученных им, как научным исследователем, результатов и данных? Нет. В основном, как я уже говорил, идут общие рассуждения, даются методы и или принципы, и с помощью которых предлагается эти методы строить самим. Собственный опыт Ксендзюк описывает несистемно, обрывочно и скомканно. Встречаются какие-то обрывки из писем пищущих ему практиков... Кое где идут довольно подробные описания, ну например в "Видении Нагуаля" в главе 6, но этого явно недостаточно для научного обоснования всего того вороха выводов, что делает Ксендзюк в своих книгах. Многие идеи он даёт вообще голыми, а в качестве практического обоснования, откуда они берутся, иногда вскользь говорится нечто вроде "я это пробовал."

   Давайте не забывать, что область интересов Ксендзюка все-таки ... гуманитарная :). А в этой области научная методология не так строга, как в точных науках. Причем, мера эта вынужденная, т.к. за неимением гербовой пишут на простой :).
   Тем не менее, давайте вникнем в суть проблемы. Вот, человек где-то к 25-летнему возрасту накапливает в своей памяти поистине громадный объем наблюдений. Ведь все-таки каждый из нас практически постоянно пребывает в роли наблюдателя, пока бодрствует. А некоторые особи еще и тогда, когда сновидят :). Но стоит спросить человека - "Какие выводы ты сделал о мире изо всех своих наблюдений?" - то в ответ, чаще всего, получите молчание или простой пересказ случаев из жизни. И это все из-за того, что люди используют свои мозги, главным образом, в качестве памяти, а не в качестве логического анализатора.
   Так, спрашивается - какого нам, на хрен, еще "экспериментального материала" может не хватать, если им вся наша память под завязку забита? Давайте же поймем, что корень проблемы не в том, что нам не хватает наблюдений, а в том, что у нас не хватает способностей сделать из них выводы! Хватит с нас пересказывания приключений! Этих приключений у каждого из нас и так выше крыши! А мы по инерции продолжаем впитывать в себя еще и чужие приключения через каналы литературы, теле-радиопередач и интернета. Куда же еще? И так уже полный перебор! Но "тупое" сознание не останавливается и продолжает надеться, что еще чуть-чуть, еще один дополнительный факт или наблюдение - и всё станет ясно. Да не станет ясно! Не станет потому, что этих фактов и наблюдений в головах уже куча-мала накопилась. И та умственная "мясорубка", которая всю эту информацию анализировать должна, уже засорилась от "несварения", подобно желудку, который непрерывно набивают жрачкой. И точно так же, как желудок у нас служит для переваривания пищи, а не для ее хранения, так и мозги тоже для "переваривания" информации, а не только для ее запоминания. Но именно в "несварении мозгов" и состоит наша проблема, поскольку, продолжая наблюдать, мы катастрофически запустили осмысливание наблюдаемого!
   На фоне этого жесточайшего дефицита в выводах, ценность произведений писателей-рассказчиков фактически девальвировалась. И в то же время остается крайне неудовлетворенным спрос на произведения писателей-мыслителей, которые делают выводы из всего того материала, который и так уже широко представлен в информационном плане. И здесь книги Ксендзюка представляют собой ценный продукт именно того самого осмысления, которое столь дефицитно.

Если же для вас признаком научности работы является обилие терминов типа перцепция, аберрация, гештальт, диссонанс, адре-нореактивный, кинестетический, паттерн, декогеренция, ирревалентный - то это скорее признак напыщенной наукообразности (а то и незрелого желания похвастаться обильным знанием умных слов), а не научности. В учёной среде, между прочим, чрезмерное обилие специальных терминов, взятых из иностранного языка, не приветствуется. Учёные тоже люди, а не компьютеры, и им не хочется без конца спотыкаться о череду специальных терминов, даже если они понимают их значение. В любой научной области негласно ценится и уважается умение доступно, наглядно и просто излагать сложные вещи...

   Далеко не обо всех вещах, можно говорить доступно и наглядно. Доступность и наглядность - признак примитивизма, деградации знания до примитивных представлений обывателя. В целях популяризации это допустимо и приветствуется, но, ни в коем случае, не должно быть правилом. В каждом случае, когда мы высовываем свой нос в неизвестное и пытаемся его осмыслить, нам становится тесно в наших старых понятиях. И именно в том причина, что специфическим наукам (относящимся к разным областям знания) пришлось выработать свои специфические термины для описания данной предметной области. И сейчас мы имеем "технические словари" даже не на всю науку в целом, а на каждое ее узкое приложение. Например, как бы вы "наглядно и просто" излагали бы вопросы программирования или математических алгоритмов, не прибегая с специальным терминам, принятым в этих областях? Просто пустились бы рассказывать занимательные истории и анекдоты про программистов и математиков? – Дык, этих историй и так полным полно, причем на столько, что в сознании обывателя эти дисциплины выглядят совершенно не похожими на то, чем они в действительности являются.
   Так что использование Ксендзюком уже существующих специальных терминов, почерпнутых из других областей знания можно только приветствовать, а не осуждать. Ибо этим он, можно сказать, наводит мосты между доселе неизвестным и ранее известным. И было бы куда проблематичнее, если бы ему пришлось вводить новую, прежде несуществующую терминологию.

Суммируя.
Крайне скудное количество несистемно изложенных исходных данных и неоправданно большое количество сделанных выводов, теорий и гипотез, большая часть которых неизвестно откуда следует, не позволяет называть книги Ксендзюка научными трудами даже в самом милостливом и непритязательном ракурсе.

   Это не недостаток, а достоинство! Т.к. именно выводов, теорий и гипотез здесь как раз остро не хватает. Когда как "исходные данные" в своей массе, как правило, общеизвестны.  

Другой вопрос, что научный метод не всегда подходит для исследования и описания тех явлений, которые затрагивает нагуализм. Например, очень часто никто не может проверить, подтвердить либо воспроизвести экспериментальные данные, а ведь это обязательное условие научного метода. Разве это беда? Разве обязательно упорно называть то, чем мы занимаемся, наукой? Нет.
Незачем называть свои работы научными, если это не соответствует действительности.

   Видите ли, далеко не всем наукам везет настолько, что они могут экспериментировать с предметами своего изучения. Наиболее известные тому примеры - астрономия, астрофизика, космология и т.п. Предметы их изучения находятся настолько далеко от Земли, что как-либо воздействовать на них невозможно. Тем не менее, эти науки не стоят на месте, а интенсивно развиваются. Причем, обратите внимания как! - Не просто коллекционируют фотки с телескопов, наклеивая их в звездные атласы (систематизация наблюдений), но и активно порождают те самые "выводы, теории и гипотезы", которые призваны объяснить наблюдаемую картину мира. Мы очень многое потеряли, если бы стали рассматривать ученых исключительно как систематизаторов наблюдаемого, составителей карт, звездных атласов и гербариев. Тогда как именно они уже во взрослом состоянии продолжают упорно искать ответы на жгучие вопросы "Как?" и "Почему", которыми люди начинают интересоваться еще в детстве, но со временем у большинства этот интерес оказывается погребен под массой жизненных впечатлений.
Записан
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 13022



WWW Email
« Ответ #22 : 22 августа 2010, 16:53:18 »

Неубедительно.

   Неубедительно говорите? А вот мне подозрительно, с чего бы это кошачьему адвокату так яростно блюсти "чистоту науки". Тем более что адвокат он кошачий, а не научный  :).
Записан
Relictum
Гость
« Ответ #23 : 22 августа 2010, 17:05:22 »

Неправда ваша!  Ядром как научной работы, так и научной методологии в целом, являются выводы и обобщения! Наука, собственно, и началась как раз в тот самый момент, когда люди из наблюдений стали делать выводы.

Ув.пипа, ну снова вы как грится пальцем в небо.
Наука это не обобщения и не выводы. Любое умозаключение предполагает ход мышления, вывод и обобщения. Даже у пивной.
Наука - это теоретическая база, парадигма, концепция и эксперимент ее подстверждающий.
воспроизводимый, и повторяемый. То есть, наука это обнаружение таких закономерностей, которые объективны. То есть, даже при влиянии экпериментатора, эксперимента, метода, инструментов, изменчивости исследуюемого явления - все равно это явление закономерно, проверяемо, повторяемо и воспроизводимо в эксперименте. Что и делает это явление фактом.

Ни Бахтияров ни Ксендзюк не оперируют такими фактами. Они просто констатируют, что есть дескать то и это, а вот если вы то-то и то-то сделаете, то, дескать, возможно, получится вот это. Все у них обращено к субъективности, фантазированию, это набор ссылок. То есть даже не рационально.
Вы вот все ломаете копья, что дескать индейцы это село, а вот дескать "учОные"...
Но пока, что мы так и не обнаружили этих учОных, кроме разве что кустарей, которые позициониируют себя "величинами". И которые так и не сказали - является и сознание эпифеноменом мозга по их концепции. тут видно смелости нужно больше, чем постинг фоток.
Ваши "УчОные" отличаются от индейцев только тем, что просто оранжируют и копируют переиначивая "индейское" или "юнгианское", вплоть до терминов.
 
корень проблемы не в том, что нам не хватает наблюдений, а в том, что у нас не хватает способностей сделать из них выводы! Хватит с нас пересказывания приключений!

Так вы, пипа, и напишите с Ксендзюколм и Бахтияровым прямо: наша тема - это делать выводы и обобщения. В этом и есть вашенский постнагвализм и "новый цикл". Наделали выводов и все. Но нет, вы же тут претендуете на целеориентацию читателя, смысл, а он часто не вытекает из обобщений или выводов; вы же претендуете на технологию!
Видимо деланием выводов некий индеец научил некоего антроплога всем этим чудесам, а вы просто сделали еще более "выводы" и еще более научились делать выводы. Замечательно!

Предметы их изучения находятся настолько далеко от Земли, что как-либо воздействовать на них невозможно. Тем не менее, эти науки не стоят на месте, а интенсивно развиваются. Причем, обратите внимания как! - Не просто коллекционируют фотки с телескопов, наклеивая их в звездные атласы (систематизация наблюдений), но и активно порождают те самые "выводы, теории и гипотезы", которые призваны объяснить наблюдаемую картину мира.

Забавное сравнение. Вы только что привели пример, который показывает всю косвенность написанного Ксендзюком в отношении людей. То есть, это отвлеченные фундаментальные("астронмия" и этсетера - от скромности вы не умрете) теории, к жизни индивидов не имеющие никакого прямого отношения.
И кстати, упомнятые вами науки используют математический аппарат и аппарат логики, который делает их выводы и теории "логически позитивными". А ведь с этим у вас главная проблема - далеко не все ваши построения "логически позитивны". Как это ваше письмо выше, к примеру, или как множество пассажей из книг Ксендзюка.
То есть это у вас не рационализм, а как раз иррацинальность, которую вы вменяете вашим оппонетам. То есть ваши выкладки просто основаны на том, что вы кагбе умней, но ваши оппоненты основыаюстя на том же самом. Они считают себя умней вас, как вы считате себя умней их.
Это весьма забавно.
« Последнее редактирование: 22 августа 2010, 17:42:25 от Relictum » Записан
FallingSnow
Гость
« Ответ #24 : 22 августа 2010, 17:05:39 »

Pipa

Цитата:
Доступность и наглядность - признак примитивизма, деградации знания до примитивных представлений обывателя

Есть - примитивизм, а есть - простота.
Не стоит их смешивать, даже если их следствия схожи.

Не все простое - глупое.
Не все сложное - мудрое.

« Последнее редактирование: 17 сентября 2010, 15:19:20 от FallingSnow » Записан
Любимая
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 208



« Ответ #25 : 22 августа 2010, 17:17:26 »

кошачий адвокат, эмпирическую ценность представляют только достоверные, проверенные источники....это имела ввиду, а не жена и сосед докажут
Записан
violet drum
Старожил
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17078


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #26 : 22 августа 2010, 17:43:49 »

Я не хочу читать идеальные книги. Я хочу читать интересные книги, книги, которые заставляют думать, анализировать, сомневаться, пробовать, экспериментировать. Меняться. Сомневаюсь, что самые интересными будут те книги, которые ты написал сам. Это что ж, по данному мнению (я так понимаю, вы с ним полностью согласны?) написал книгу, и сам же её читаешь и перечитываешь со всё возрастающим интересом, постоянно находишь что-то новое, пытаешься угадать, что же этим или тем хотел сказать автор?  Смеющийся

Ни разу не встречал ни одного писателя, который в ответ на вопрос "А что вы сами читаете?" ответил бы "Да вот, собственную книгу читаю. Интересно так!" Вменяемый автор и так знает, что он там писал, зачем ему читать собственные книги?

Я немного о другом. Вспомнился Дж.Сэллинджер с его советом начинающему литератору... :)
(Чтобы написать стоящий рассказ, представь себе историю, которую тебе интересно было бы прочесть самому, - и напиши её!)
(В данном случае важен сам метод (намеревания творчества), а не "идеализация" собственных творений.)))

Этим пассажем я попытался намекнуть, что среди нас есть люди, которым самим впору писать книги...а не только участвовать в критике. 8)

Ну и к слову, - иногда, перечитывая свои старые письма, стихи и т.д., действительно узнаешь много нового  ;D. Так что Ваша ирония достаточно формальна...
« Последнее редактирование: 22 августа 2010, 20:15:38 от violet drum » Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
Любимая
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 208



« Ответ #27 : 22 августа 2010, 18:23:14 »

кошачий адвокат, понятие эмпирический скрывает за собой гораздо более чем просто "полученный опытным путем", тем более если мы говорим не просто о том, что АПК и его друзья проверили на опыте, а о том, что АПК хочет понимания в научной среде...

http://www.nauka-filosofia.info/p49aa1.html



Записан
Княже
Гость
« Ответ #28 : 22 августа 2010, 18:48:06 »

кошачий адвокат, что за детский сад вы несете о библиографии? такого рода педантизм смахивает на формальное критиканство, а не критику подходов. вы неплохо местами поднимаете этот аспект и зарываетесь в детали. точно такой же болезнью страдает и критикуемый автор - пытается структурировать и зарываясь в детали, теряет со структурой всякую связь. вместо схематичности и объемного каркаса получается расплывание по поверхности идей, возникающих в голове автора в ходе писанины.
Записан
Любимая
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 208



« Ответ #29 : 22 августа 2010, 19:53:50 »

Кошачий адвокат, если Вам еще не надоело говорить на эту тему, давайте продолжим!)

(Ссылку о эмпиризме отправляла)

Я пытаюсь сказать, что только одних знакомых для подтверждения эмпирического опыта недостаточно и поэтому не стала перечислять его жену и друзей по переписке, это все не факт. Считаю, что нужны более, объективные и проверяемые источники...вы тоже раньше так думали)

При этом, в научной работе ядром является вовсе не построение обобщений и не список использованной литературы в конце (последнего нет ни в одной книге Ксендзюка, кстати), а подробное и чёткое изложение самих полученных исследователем эмпирических данных и материалов, чтобы было видно, из чего да на основе чего, собственно, делаются дальнейшие гипотезы. Эти данные должны быть документированы, объективны и проверяемы, дабы другие учёные могли, при желании, воспроизвести результаты. Это обязательная и важная часть научно-исследовательской работы, пусть даже это курсовая третьекурсника.

Обнаруживаем ли мы в книгах Ксендзюка достаточное, подробное, ясное и логичное изложение полученных им, как научным исследователем, результатов и данных? Нет. В основном, как я уже говорил, идут общие рассуждения, даются методы и или принципы, и с помощью которых предлагается эти методы строить самим. Собственный опыт Ксендзюк описывает несистемно, обрывочно и скомканно. Встречаются какие-то обрывки из писем пищущих ему практиков... Кое где идут довольно подробные описания, ну например в "Видении Нагуаля" в главе 6, но этого явно недостаточно для научного обоснования всего того вороха выводов, что делает Ксендзюк в своих книгах. Многие идеи он даёт вообще голыми, а в качестве практического обоснования, откуда они берутся, иногда вскользь говорится нечто вроде "я это пробовал."


Записан
Страниц: 1 [2] 3 4 ... 6  Все
  Печать  
 
Перейти в:        Главная

Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC