Разделённая реальность Кастанеды - не разделенная?

[Meow]

У Кастанеды есть акцент на том, что все «увиденное» им было «увидено» так же точно другими людьми до него. На основании чего все эти другие миры и полумиры – разделенная реальность, которая существует для всех, добравшихся до нее, одинаково.
 
С другой стороны, Кастанеда сам противоречит себе же, описывая свое «видение», как и «видение» других людей до него. Если это так, то каким образом это согласуется с его идеей о «разделенной» реальности?

Мне хотелось услышать мысли других людей на этот счет. Что вы об этом думаете, что это для вас значит? Зачем Кастанеда так все подал, при том что сам же «видел» по-разному одно и то же? Что это говорит о его реальности, может ли она после этого считаться реальной?

Рисунки структуры кокона, по которым виден контраст –
Из Огня Изнутри:
http://img580.imageshack.us/img580/4747/s640x480ru.jpg
Из Искусства Сновидения:
http://img62.imageshack.us/img62/305/s640x480ruaod.jpg


Несколько цитат по теме.

Огонь Изнутри:

Объяснение двух типов «непознанного»:

"Что можно сказать об эманациях, которые находятся внутри кокона, но вне человеческой полосы?" спросил я. "Можно ли их воспринимать?"
"Да, но совершенно неописуемыми путями," сказал он. "Они не являются человеческим непознанным, к которому относятся неиспользуемые эманации внутри человеческой полосы, а практически неизмеримым непознанным, где человеческие черты не фигурируют вообще. Это на самом деле область настолько гигантская, что лучшие видящие затруднились бы ее описать."
(ОИ, гл. 7, "Точка сборки")

Неипользуемые эманации внутри человеской полосы получают название “человеческого непознанного”. А вот эманации вне человеческое полосы (но все еще внутри кокона, как подчеркнуто в вопросе) подаются как “истинное непознанное”, где человеческие черты не присутствуют. Далее по книге такие эманации вне человеческой полосы будут названы “нечеловеческим непознанным”, что составляет контраст с “человеческим непознанным” внутри ее.

Игнорируемые эманации в человеческой полосе – это нечто вроде предвестника непознанного; что касается  действительного непознанного, оно состоит из эманаций, которые не является частью человеческой полосы и которые никогда не выбираются для восприятия обычными людьми. Видящие называют их лево-сторонним осознанием, нагуалем, другим миром, непознанным, вторым вниманием.
(ОИ, гл. 7, "Точка сборки")

По этому отрывку видно опять то же самое, но другими словами: есть два типа непознанного, непознанное-предвестник и действительное непознанное, которые соответствуют понятиям “человеческое непознанное” и “нечеловеческое непознанное”. Опять-таки первый тип состоит из отбрасываемых эманаций внутри человеческой полосы, а второй из эманаций вне ее.

Ещё в этом отрывке видно, что под “нагуалем", "вторым вниманием”, или просто под “непознанным” в общем смысле понимается именно второй тип эманаций: эманации “нечеловеческого непознанного”. И в заключение из обоих отрывков можно сказать, что эти самые "эманации нагуаля" находятся внутри кокона, но вне человеческой полосы. Это нужно для сравнения.



Теперь Искусство Сновидения:

Поскольку сдвиг точки сборки это перемещение ее внутри светящегося шара, то порождаемые такими сдвигами миры, неважно насколько они причудливы или невиданны или невероятны, все еще являются мирами в человеческой сфере. Человеческая сфера – это энергетически волокна, которые проходят сквозь весь светящийся шар. Но в отличие от сдвигов, движение точки сборки вовлекает волокна энергии вне человеческой сферы, поскольку является перемещением в позицию вне светящегося шара. Восприятие таких волокон порождает недоступные пониманию миры, непостижимые миры без следа в них человеческого.
(ИС, гл. 1, "Маги древности")

По этому отрывку сдвиг точки сборки происходит внутри всего кокона и собирает миры в человеческой сфере. А движение точки сборки, как объяснено и в других местах книги, происходит исключительно вне кокона и собирает миры вне этой сферы. То есть здесь все иначе, нежели в Огне Изнутри: тут внутри кокона нет разделения на «человеческую полосу», в которой находится «человеческое непознанное» и на все остальное, где находится, собственно, интересующий Кастанеду настоящий «нагуаль». Тут весь кокон как бы является такой полосой, он весь – «человеческое непознанное». Это главная мысль, которая стоит за критикой Кастанедой древних магов:

Мы исполняем все то же сновидение, что и древние маги, но в определенный момент отклоняемся от взятого ими курса. Древние маги предпочитали сдвиги точки сборки, поэтому они всегда были в более или менее знакомых, предсказуемых областях. Мы предпочитаем движения точки сборки. Старые маги желали человеческого непознанного. Мы же желаем нечеловеческого непознанного.”
(ИС, гл. 4, "Фиксация точки сборки")
Сновидение дается тебе слишком легко. И это твое проклятье, если мы не примем меры. Оно ведет к человеческому непознанному. Как я тебе говорил, современные маги стремятся к нечеловеческому непознанному.
(ИС, гл. 1, "Маги древности")
Здесь современные маги берут другой путь. Их предрасположенность – стремиться к тому, что находится вне человеческой сферы. А там находятся всеобъемлющие миры, не всего лишь мир птиц или мир животных или мир человека, даже если это мир непознанного человека. Я говорю о таких же мирах, как и мир, в котором мы живем;  целостный мир с бессчетными сферами.”
(ИС, гл. 4, "Фиксация точки сборки")

По его словам сновидение древних осуществлялось исключительно внутри кокона, то есть было ошибочным, именно потому, что внутри кокона «настоящего нагуаля», который интересен был Кастанеде  - нет. Внутри находится только малый нагуаль, «человеческое непознанное».

Как быть с информацией в Огне Изнутри о том, что эманации «настоящего нагуаля» могут находится и внутри кокона в том числе, хоть и снаружи человеческой полосы? К содержанию претензий нет, но претензии к деталям видения. Если видеть можно по-разному, то какая может быть речь о реально существующем коконе, эманациях, точке сборки. Не является ли все это метафорой для донесения своих идей, для убеждения читателей в большей достоверности происходящего. С другой стороны, какая уж тут достоверность ради убеждения, когда сам Кастанеда не очень заботился писать непротиворечиво... А может быть к девятой книге ему надоели буквалисты :-)

Но самое важное, если все так, то как можно говорить о «новой интерсубъективности» у Кастанеды, об одинаковом видении в одной и той же позиции точки сборки, об однородности и связи.

[violet drum]

По этому отрывку сдвиг точки сборки происходит внутри всего кокона и собирает миры в человеческой сфере. А движение точки сборки, как объяснено и в других местах книги, происходит исключительно вне кокона и собирает миры вне этой сферы.

По имху, здесь путаница от многозначности слова "Сфера".
 По контексту похоже - имелась ввиду "сфера" в смысле "область" (в данном случае, как раз "Ч-полоса"),
а вовсе не в "геометрическом" значении "сфера"-"кокон".... 

[sham]

вот интересно, кто же это выбирает сновидения?
то есть, есть нечто, которое может рассмотреть любое из твоих сновидений - о прошлом или будущем?
цитата для зануд:
"внезапно тот «я» с которым я был знаком,
превратился в захватывающий вид всех вообразимых комбинаций «прекрасных» видов.
Это было, как если бы я смотрел на тысячи картин мира, людей и вещей.

Затем сцена стала туманной.
У меня было ощущение, что
сцены проносятся перед моими глазами на более высокой скорости,
пока я ни одну из них не мог уже выделить для рассмотрения.

Наконец, стало так, как будто бы
я рассматриваю всю организацию мира,
катящуюся перед моими глазами неразрывной бесконечной цепью."

и где находится это некто-нечто? внутри или вне кокона?

[Meow]

В твоих рассуждениях есть одно неправомерное объединение: ты ставишь знак равенства между человеческой полосой (которая занимает лишь полосу в коконе) и между человеческой сферой (под которой понимаются все эманации внутри человеческого кокона). А это не одно и то же.

А как тогда быть с этим:

Сновидение дается тебе слишком легко. Это проклятие, если мы не примем меру. Оно ведет к человеческому непознанному. Как я говорил тебе, современные маги стремятся достичь нечеловеческого непознанного.
"Что представляет из себя нечеловеческое непознанное?"
"Свободу от человечности. Невероятные миры, которые находятся вне человеческое полосы, но которые мы все же можем вопринимать. Здесь современные маги берут другой путь. Их предрасположенность – стремиться к тому, что находится вне человеческой сферы. А там находятся всеобъемлющие миры, не всего лишь мир птиц или мир животных или мир человека, даже если это мир непознанного человека. Я говорю о таких же мирах, как и мир, в котором мы живем;  целостный мир с бессчетными сферами.”
(ИС, гл. 4, "Фиксация точки сборки")

Здесь он использует эти термины как взаимозаменяемые, сравнивая сновидения древних и новых видящих. Разве не так?

Тебя просто смутило использование понятия "нечеловеческое непознанное" в двух приближениях. Да, эманации за человеческой полосой МОЖНО назвать "нечеловеческим непознанным" (первое приближение), но и эманации за человеческой сферой назвать "нечеловеческим непознанным" тоже МОЖНО (второе приближение). И то, и другое - нечеловечно (хотя и в разной степени), и то, и другое - непознанное. Но это - не одно и тоже "нечеловеческое непознанное". А ты их объединила.

Это хорошее объяснение, но есть ли какие-нибудь документальные подтверждения ему в виде цитат?

Объясню как мне это видится. В ИС красной нитью проходит разница между сновидением древних и новых видящих. Начинает он ее объяснять, описывая разницу между сдвигами и движением точки сборки. Сдвиги – только внутри, движения – снаружи. Затем он поясняет, что сновидение древних это сдвиги (то есть внутри), а сновидение новых видящих – движение (то есть снаружи). При этом идут такие пассажи, которые называют сферу интересов древних «человеческим непознанным», а сферу интересов новых «нечеловеческим непознанным». Из этого я и делаю выводы, что есть что.
 
Но два вида нечел. непознанного были упомянуты в ОИ, там второй вид назывался непознаваемое и располагался вне кокона. В ИС речь о движении, то есть тоже об эманациях вне кокона. Тогда у нас получится, что сновидение новых – это сновидение непознаваемого, несмотря на то, что такой термин Кастанедане больше не употребляет и несмотря на то, что соваться туда в ОИ даже не советовал. Я не вижу ничего плохого в этой версии, меня и так удивляло куда вдруг пропало понятие непознаваемого в последующих книгах, но очень хотелось бы каких-то цитат или еще чего-нибудь, более хорошо ее подтверждающих.

Если это так, то заодно получается, что сновидение это чуть ли не вершина мастерства. Это судя по тому, что в ОИ дон Хуан советовал держаться от непознаваемого как можно дальше, считая, что в нем энергия только убывает и что выдержать нахождение там крайне сложно.

Опять же неверным будет назвать сновидение внутри кокона ошибочным. С точки зрения новых видящие это не ошибка, а неизбежная начальная стадия освоения сновидения. Разве можно назвать ошибкой процесс, когда ребёнок учится ходить?

С этим я не спорю, конечно, сновидение и тех и других начинается одинаково.

[Meow]

По имху, здесь путаница от многозначности слова "Сфера".
 По контексту похоже - имелась ввиду "сфера" в смысле "область" (в данном случае, как раз "Ч-полоса"),
а вовсе не в "геометрическом" значении "сфера"-"кокон".... 

В оригинале про сферу в буквальном смысле и речи нет, там human domain. Это действительно область по смыслу. Но я их приравняла по другим соображениям.

[agata_dreams]

возмутитель спокойствия, я тебя бесчеловечно спрашиваю. ты со мной?

[Meow]

возмутитель спокойствия,

Нашла в ИС еще вот что:

В дальнейшем дон Хуан объяснил, что большинство сдвигов точки сборки, осуществляемые современными магами, — это незначительные сдвиги в пределах тонкого пучка светящихся энергетических волокон внутри светящегося яйца; пучка, называемого «человеческой полосой», или просто человеческим аспектом энергии вселенной. За пределами этого пучка, но все еще в пределах светящегося яйца, располагается сфера глубоких сдвигов. Когда точка сборки смещается в любое место этой сферы, восприятие для нас все еще возможно, но для абсолютного постижения требуется крайне детальные процедуры. (ИС 11)

Раз даже в ИС упоминается, что чел. полоса не весь кокон, значит да, мой рисунок по этой книге можно на помойку. Все соответствует первому. Пропустила этот момент при чтении.

Это хорошо. А то мне уже начинало казаться, что видение Кастанеды это как минимум не такая интерсубъективная вещь, как он ее описывал, а что-то вроде исполнения своих же ожиданий и идей. В этом случае сразу вставал под вопрос о реальности всего, о чем он писал. Просто потому, что не видно у него других показателей реальности, кроме интерсубъективности. Разве что момент где Кастанеда "пролетел" в другой город и еще момент наподобие, где он "прилетел" к Кэрол Тиггс.

Меня иногда поражает почему у него нет сильного акцента на теме проверки видения. Почему он, например, не пытался постоянно увидеть где лежат спрятанные предметы или какие буквы на них кто-нибудь другой написал. Это при том, что у него эта тема все же проскакивает, не зря же он то одному не может поверить и мучает дона Хуана, то другому. Но при этом он не озабочен реальностью происходящего до такой степени, до какой следовало бы, если бы действительно не мог поверить. Единственное объяснение, которое приходит в голову, это что дон Хуан и прочие люди все же существовали, в этом случае Кастанеде хватало интерсубъективности с ними, чтобы не считать себя сумасшедшим, который вообразил себя магом. А больше ничего ему и не было нужно.

Видение все же плохая вещь для проверок. Когда просто видишь - что тут можно сказать про статус увиденного наверняка? Без проверок не понять, видение это или нет, можно решить неправильно, пользуясь не теми критериями. Так что жаль, что у Кастанеды эта тема неразвита. Интерсубъективность это хорошо, но вот только где и с кем, да и желательно что-то еще, особенно поначалу. А то не знаешь, что думать.

Ждём, ждём абсолютно авторитетных, документальных подтверждений только из заслуживающих полного доверия источников! Цитаты из Теуна Мареза не предлагать!

Так и знала, что будет подобная реакция на мои намеки дать цитат Не вижу ничего плохого в желании как можно более точных подтверждений, мы же Кастанеду разбираем и его книги, в конце концов. Вдруг ты знаешь где у него это явно сказано, но умалчиваешь, вместо этого объясняя своими словами, а я намекну, и ты приведешь цитат. Ну а если таких мест у него нет, то и ладно. Я твое объяснение вполне принимаю, ты меня убедил. Это очень хорошо, на самом деле я не сильно ожидала встретить на форуме кого-то, кому это все будет интересно.

Хотя по мелочи там много разных непоняток вдобавок. Например, в том же ИС он пишет, что древние маги растягивались в полоски. И описание растягивания явно про движение точки сборки вне кокона. А потом все время повторяется, что древние практиковали сдвиги внутри. Но не суть важно, тут уже можно многое придумать. Главное, что модель кокона все же не разная в разных книгах, это уже "спасает" видение Кастанеды от полной дискредитации.

[violet drum]

Meow,

Хотя по мелочи там много разных непоняток вдобавок. Например, в том же ИС он пишет, что древние маги растягивались в полоски. И описание растягивания явно про движение точки сборки вне кокона. А потом все время повторяется, что древние практиковали сдвиги внутри. Но не суть важно, тут уже можно многое придумать.

Думаю истинное принципиальное различие меж "новыми" и "древними" магами заключается не в вопросе об "географии" позиций ТС, но в том,
что именно делали с этими позициями те и другие.

 Стремление магов древности ОБЛАДАТЬ СИЛОЙ диктовало им задачу тщательно и досконально собирать "иные Миры", фактически, - жить в этих Мирах.
 Естественно, что легче всего осваивались Миры на эманациях "внутри кокуна". Но по некоторым причинам (конкуренция?, любопытство? ненасытная жажда обладания?) их поиск мог выходить и за пределы "кокона".
 (У Кастанеды есть упоминания, что маги древности достигали Миров, предварительно смещая ТС в позицию "Дерева" (и оттуда - дальше... ибо напрямую невозможно), или о фиксации ТС далеко за границей кокона, отчего светящееся ЭТело выглядело как "курительная трубка")...


Задача новых видящих "свобода Третьего внимания", - подразумевала сборки иных Миров только в качестве тренировки. (ДХ считал подаренные Арендатором способы фиксации "обузой", отклоняющей магов его линии от их Цели.)
В случае "тренировки" опять же, вполне "естественно", что "дальние" трэки ТС являются желательными и "искомыми".

Отсюда и весь этот дискурс о "предпочтениях" в маршрутах древних и новых видящих...

[Mod]

(У Кастанеды есть упоминания, что маги древности достигали Миров, предварительно смещая ТС в позицию "Дерева", или о фиксации ТС далеко за границей кокона, отчего светящееся ЭТело выглядело как "курительная трубка")...

Друиды:
Если наименование друидов было принадлежностью специфически кельтского мира и может быть объяснено только исходя из кельтских языков, то составляющие его элементы - индоевропейского происхождения: галльская форма "druides" (в единственном числе "druis"), которую употребляет Цезарь на протяжении всего текста "Галльских войн", так же как и ирландское "drui", восходят к единому прототипу "dru-wid-es", "весьма ученые", содержащему тот же корень, что и латинский глагол "videre", "видеть", готский "witan", германский "wissen", "знать".
http://www.drui.ru/content/view/61/33/

[sham]

кокон человека и дерева
похожи до зеркальной идентичности

[Investor]

возмутитель спокойствия,
как можно проверить видение в мире первой реальности, если оно опирается на энергетические факты, а те, в свою очередь не видны ни нашим взором, ни осязаемы чувственно?

[Meow]

возмутитель спокойствия
Мне нравится твой подход.

Нужна видеокамера, я считаю, иначе легко подумать, что ты ходишь в бессознательном состоянии и смотришь на все физическими глазами, благополучно об этом забывая. Особенно если в детстве был лунатизм эта версия быстро приходит в голову. И готовые тебе поспособствовать другие люди, на дистанции, куда ты добраться не сможешь.

violet drum
У Кастанеды есть и такое высказывание, что старые видящие не могли практиковать движение точки сборки, потому что не хотели отказываться от своей важности и не обладали отстраненностью. Получается, что некоторые могли это практиковать, не все были сиамскими близнецами по желаниям и возможностям.

Можно многое подумать, но в общем-то не вижу в этом большого смысла и надобности. Когда противоречат детали видения энергии это совсем плохо, а другие непонятки это уже мелочи по сравнению, какая по сути разница что из себя представляли старые видящие. Тем более что такое разбирательство не лучше гадания на кофейной гуще, слишком мало информации.

[Meow]

Investor, мне кажется, у тебя очень конкретное понятие о видении. Как я понимаю из книг, для Кастанеды видение это не обязательно видение энергии напрямую. Если ты спутешествовал куда-то на расстояние, в лес неподалеку или в другой город, это тоже своего рода видение. Если спутешествовал в какой-то иной мир это видение, только проверить такое видение маловероятно, в отличие от проверок, связанных с повседневностью.

Он ответил, что видение это настройка. А я напомнил ему, как он говорил, что восприятие это настройка. Он объяснил, что настройка эманаций, которые мы всегда используем - это восприятие повседневного мира, но настройка эманаций, которые обычно не задействованы, это видение. Когда такая настройка происходит, человек видит.
(ОИ 4)
Затем он попросил меня во всех подробностях описать то, что я запомнил об огненных шарах. Я сказал, что видел шары лишь мельком, и вряд ли смогу подробно их описать.
Дон Хуан отметил, что видение – просто иносказательное описание сдвига точки сборки. Поэтому, сдвинув ее еще немного левее, я мог бы добиться более четкого восприятия огненных шаров. Полученную в результате картину можно было бы интерпретировать как то, что мне удалось их вспомнить.
(ОИ 14)

[Investor]

Meow,
"...По логическим рассуждениям шаманов, в случае челове-
ческих существ система истолкования чувственных данных и
является нашей системой познания. Они придерживаются той
точки зрения, что деятельность нашей системы познания мо-
жет быть временно прервана, поскольку это обычная таксоно-
мическая система, классифицирующая реакции в соответствии
с истолкованием чувственных данных. Шаманы утверждают,
что при такой остановке человек способен непосредственно
воспринимать текущую во Вселенной энергию. Маги описы-
вают ощущение процесса непосредственного восприятия
энергии как видение глазами, хотя на самом деле зрение при-
нимает в этом процессе минимальное участие.
Непосредственное восприятие энергии позволило магам
линии дона Хуана увидеть человеческие существа как конг-
ломераты энергетических полей, имеющие внешний вид
светящихся шаров..."
Кастанеда Карлос
" Лекции и интервью"

[Meow]

Investor, я не очень понимаю, что ты хотел(а) показать своей цитатой.