Постнагуализм
19 апреля 2024, 11:23:20 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
В разделе "Свободная территория" можно общаться без аккаунта!
"Тема для быстрой регистрации"
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат Портал  
Страниц: 1 ... 8 9 [10] 11 12 ... 21  Все
  Печать  
Автор Тема: Темпоральность Болдачева  (Прочитано 42118 раз)
0 Пользователей и 3 Гостей смотрят эту тему.
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 80966



Email
Модератор: Корнак
« Ответ #135 : 15 января 2019, 15:39:19 »

Болдачев считает, что сумел более глубоко взглянуть на вопрос эволюции, введя понятие "новации".
Пипе на растерзание :)

"Исходное положение эволюционной парадигмы формулируется просто: для любого объекта возможно указать точку на исторической шкале времени, когда этого объекта не существовало. Событие первого появления объекта я стал называть новационным событием, а сам объект – новацией. Термин «новация» был введен для того, чтобы исключить неоднозначность использования понятия «эволюция», которым зачастую обозначают развитие, никак не связанное с возникновением нечто принципиально нового, или даже любое движение. Итак, в моей терминологии эволюция – это последовательная цепочка новаций. Все остальное, что в некоторых сферах называют этим словом и что не связано с появлением принципиально нового – эволюция конкретной химической реакции, эволюция космологических объектов, эволюция организма, – можно обозначить словами «изменение» и «развитие» (появление нового у и для конкретного объекта, но не нового вообще)."
Записан
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12299



Email
Модератор: Корнак
« Ответ #136 : 15 января 2019, 19:05:56 »

Болдачев считает, что сумел более глубоко взглянуть на вопрос эволюции, введя понятие "новации".
Пипе на растерзание

      Полагаю, что на этот раз терзать мне его не за что - он вправе вводить те понятия, которые ему требуются для осмысления особенностей эволюционного процесса.
     Однако замечу, что априори (т.е. не касаясь конкретно Болдачева) это "ретро путь", когда человек сознательно не хочет "видеть за деревьями леса" :). Для лесоруба концентрация внимания на отдельных деревьях оправданна, т.к. он за деревом и пришел, тогда как для философа было бы желательно концентрировать внимание на общем, а не на частном, поскольку ему по статусу более пристало обобщать конкретику.
     Наиболее часто по "пути Болдачева" :) топают историки, которым кажется, что история сводится к биографиям знаменитых личностей. Вот они эти биографии и живописуют (родился в таком-то году, умер в таком-то), вместо того, чтобы увидеть ТЕНДЕНЦИИ, которые движут исторический процесс. Вот и "новации" Болдачева из той же категории, когда за неумением видеть тенденции внимание приковано к датам рождения и смерти отдельных объектов.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 80966



Email
Модератор: Корнак
« Ответ #137 : 15 января 2019, 19:16:58 »

Полагаю, что на этот раз терзать мне его не за что

Тогда я им займусь.
Болдачев представил дело так, что ученые рассматривают эволюцию как плавный, постепенный процесс, а он введением понятия "новации" обозначил какие-то вехи.
Тогда как это это вовсе не так. Под эволюцией и без него понимается некие мутационные скачки, закрепившиеся в новых видах.
Так что никаких открытий он не совершил.
Зато я совершил открытий в философии уже немало :)
Например, ввел в классификацию объектов в сознании наряду с ноуменами и феноменами - эмоции. Об этом не говорилось нигде и никогда.
Эмоции несомненно объект в сознании. Эмоции не относятся ни к феноменам, за которые ответственны органы чувств, ни к ноуменам. Ноумены - это мысли.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 80966



Email
Модератор: Корнак
« Ответ #138 : 15 января 2019, 19:56:07 »

Болдачев:
- Скажем, у нас есть теоретическое описание некоего объекта, некой системы, сделанное в рамках современной науки. Цель этого описания всегда сводится к решению конкретной задачи: исходя из знания параметров текущего состояния системы (и среды), рассчитать параметры последующих состояний. Следовательно, само понятие «новация» принципиально не вписывается в такую схему: если мы констатируем появление в системе нечто принципиально нового, ранее не существовавшего, значит, это нечто не может быть решением уже существующего уравнения. Или по-другому: новационная система – это такая система, которой до определенного момента не было, а значит, не было и ее описания. Или так: система до своего новационного изменения и после появления в ней принципиально нового элемента – это, с точки зрения современной научной парадигмы, две разные системы, и никакие теории ранее существовавшей системы не годятся для описания состояния новой, более сложной.

К7:
- Вот вы опять переносите материальный мир на идеальный. Так нельзя. Новации в эволюции не имеют никакого отношения к новациям в мыслительной деятельности. Вы сами не раз выступали против такого подхода. Это совершенно разные вещи и должны рассматриваться отдельно. Между ними нельзя даже параллелей проводить. Там работают разные законы.
Записан
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12299



Email
Модератор: Корнак
« Ответ #139 : 15 января 2019, 21:26:59 »

Скажем, у нас есть теоретическое описание некоего объекта, некой системы, сделанное в рамках современной науки. Цель этого описания всегда сводится к решению конкретной задачи: исходя из знания параметров текущего состояния системы (и среды), рассчитать параметры последующих состояний. Следовательно, само понятие «новация» принципиально не вписывается в такую схем...

     Как всегда Болдачев смотрит на мир со своей идеалистической колокольни: :) может человек предсказать событие - тогда не хрена оно не инновация, а если не может - то инновация. Замена здесь человека наукой сути не меняет - в том и другом случае эти оценки принадлежат человеческому сознанию, предсказательные способности которого заведомо ограничены. Да и информации может оказаться недостаточно, чтобы оценить весь спектр вероятного развития событий в будущем. Тогда как по Болдачеву выходит, что если дождь с градом синоптики правильно предсказали, то он не инновация, а если ошиблись в прогнозе, то инновация :).
     Реальность много сложнее, чем шахматная игра, а потому рассчитывать варианты в ней трудно, а то и вовсе не по силам человеку. Однако это человеческие проблемы, а не реальности :).
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 80966



Email
Модератор: Корнак
« Ответ #140 : 15 января 2019, 22:17:17 »

У Болдачева "появление новой сложности, новаций имеет один механизм: редукция темпоральной сложности в пространственную.  Сама идея распределенной во времени сложности (темпоральности) возникла при решение проблемы появления эволюционных новаций. Появление закона Архимеда и появления нового вида имеют один и тот же механизм"

Агрессивное заявление. Говорит, что дальше по тексту будет понятней
Записан
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12299



Email
Модератор: Корнак
« Ответ #141 : 15 января 2019, 23:53:19 »

У Болдачева "появление новой сложности, новаций имеет один механизм: редукция темпоральной сложности в пространственную.  Сама идея распределенной во времени сложности (темпоральности) возникла при решение проблемы появления эволюционных новаций.

      Ну, а у меня, как водится, перпендикулярное мнение :) - это пространственная сложность трансформируется в темпоральную, а не наоборот. Ибо чем сложнее система в пространственно-материальном плане, тем больше вариантов она может иметь в будущем. Т.е. тем развестее клюква дерево вариантов.
     Тогда как природа/реальность обычно перебирает варианты не по одному, а сразу много в параллель, а потому не гадает на кофейной гуще, а сразу тестирует все варианты на "жизнеспособность". А когда какой-то из вариантов попадает в 10-ку, то Болдачев кричит "Эврика" :), не понимая, что природа стреляет в мишень не из ружья, а из скорострельного пулемета, который не попасть в 10-ку попросту не может.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 80966



Email
Модератор: Корнак
« Ответ #142 : 16 января 2019, 19:05:09 »

Болдачев:
- Темпоральность не может быть ни ноуменом, ни феноменом. Каждый различенный вами объект - ноумен и феномен - имеет темпоральность

К7:
- Это вы так решили. А что такое ваше решение, как не ноумен? Чем вы определяете сложность темпоральности, если не мышлением-ноуменами? Чем вы постигаете темпоральность, если не умом? Я ведь не зря с этим к вам приставал. Умопостижение - это и есть ноумен.
Пример
В мире есть эфир. Аргументы - то-то и то-то. Что такое эфир? Ноумен
В мире есть темпоральность. Аргументоы такие-то и такие-то. Что есть темпоральность? Ноумен
Может быть вариант, когда не ноумен и не феномен. Это сознание, в котором даны феномены и ноумены. А почему мы должны темпоральности придавать статус, подобный сознанию? Я не вижу причин

Болдачев:
- Да, я так решил.
А у вас в голове полная каша с различением понятия и того, что подпадает под понятие.
Еще скажите, что стол или электрон - это ноумены, поскольку мы о них думаем, постигаем их умом.
У конкретного стола есть его конкретная длина, то есть то, что подпадает под понятие-ноумен "длина". Но сама длина конкретного стола не ноумен.
У любого объекта - у того же стола - есть его конкретная темпоральность, которая называется нами словом "темпоральность" поскольку она подпадает под понятие "темпоарльность".
Умом вы постигаете понятия-ноумены "длина" и "темпоральность", а не конкретные темпоральность и длину (цвет, вес, шероховатость)  стола. Длина стола вам дана без всякого умопостижения.

К7:
- Так, оставим пока препирательства с ноуменами.
Ответьте на поставленный вопрос.
Что такое темпоральность, если это не ноумен и не феномен?
Я упомянул вариант с сознанием, которое мы можем не называть ноуменом, или феноменом по понятной причине. Теперь ваша очередь отнести темпоральность к чему-либо. И не вздумайте опять увиливать ))
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 80966



Email
Модератор: Корнак
« Ответ #143 : 17 января 2019, 08:42:21 »

На ФШ некто Толя присоединился Болдачева клевать.
Пытается доказать, что Темпоральность привязана к мышлению и памяти.
Болдачев упирается. Говорит, что темпоральности вообще не существует :) Она ЕСТЬ. Как сознание.

"Я не трус. Но я боюсь"
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 80966



Email
Модератор: Корнак
« Ответ #144 : 17 января 2019, 15:56:33 »

Болдачев:
- Традиционная ошибка мышления - апеллирование к прошлому опыту, когда речь идет о здесь-и-сейчас анализе. Давайте договоримся, что вы закончили консерваторию и архитектурный институт, то есть знаете, что такое тональность и дом.
И вот теперь здесь и сейчас от вас требуется различить тональность по двум нотам и определить этажность дома глядя на фрагмент кирпича.
Ну, напрягайте ваше мышление, привлекайте вашу память... Помогут она вам? А вот если увеличим окна наблюдения - прекрасно различите.
То есть проблема не в том, что в этом акте наблюдения нам не хватает чего-то из памяти или требуется что-то додумать, а в том, что перед нами объективная ситуация, когда системная сущность объекта (о которой мы прекрасно знаем) может быть скрыта от нас при уменьшении окна наблюдения.
Что это значит? Что дом пространственно шире предоставленного окна, что он будет наблюдаем, как конкретная система-дом, только при расширении пространственного обзора. А так же, по полной аналогии, следует, что и системные характеристики мелодии не распознаются через малую временную "щель", что мелодия как система шире по времени, имеет габариты во времени, представляет собой распределенную во времени систему.
Вам картинку нарисовать? Или уже сами все представили?


К7:
- Да, но ровно то же самое мы можем наблюдать и относительно пространственной протяженности. Если человеку показывать отдельные кадры-артефакты в фильме, то он их не различает. Не имеем ли мы для обоих случаев тождественный эффект - человек не успевает сообразить?

Болдачев (ошибок всё больше, обычно он славится точностью изложения):
- Вы знаете, что такое тональность? Сколько времени вам надо для того, чтобы сообразить, что за тональность, прослушав две ноты? Пусть кажем каждая из них звучит по минуте. Успете?

К7:
- Почему не сказать, что мы имеем дело со считыванием закодированной информации, которое всегда происходит последовательно. Со звучащей мелодии, со звучащих слов, с прочтения книжки. То есть в случае с прослушиванием музыки мы имеем то же самое, что и с чтением книги. Вы принимаете процесс считывания информации за темпоральную сложность. Нельзя прочитать книжку сразу. Нельзя услышать мелодию сразу. Но при чем тут темпоральная сложность?

Темпоральная сложность - это сложность явлений.
Физико-химические явления
Жизненные явления
Психические явления.

Здесь всё понятно и вы это используете. Но для чего сюда добавлять последовательное считывание информации непонятно.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 80966



Email
Модератор: Корнак
« Ответ #145 : 17 января 2019, 15:58:46 »

Всё идет к тому, что у Болдачева отнимают его любимую игрушку
А я его предупреждал. Надо было Успенского изучать, а не самодеятельностью заниматься
Записан
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12299



Email
Модератор: Корнак
« Ответ #146 : 17 января 2019, 16:16:02 »

А у вас в голове полная каша с различением понятия и того, что подпадает под понятие.

     А здесь Болдачев совершенно прав - у вас действительно в голове каша :). Только вы, пожалуйста, не обижайтесь на меня, т.к. я не оскорбить вас хочу, а скорее помочь. И потому постарайтесь без раздражения прочесть то, что я сейчас скажу (для вашей же пользы).
     Вот вы подробно выясняете (скажем в теме "Н.А.У.К.А.") какие-то тонкие подробности, но по сути это без толку, т.к. в единую систему у вас эти сведения не укладывается, а потому и быстро забываются. Скажем, до того, как вы со мной не поссорились :), говорили одно, а потом на форуме Ртути совершенно другое. И не обо мне (это как раз было бы легко объяснимо), а о самом мироздании. Т.е. даже окружение идеалиста Ртути сбивает вас с панталыку, т.к. четкой картины мира у вас в сознании нет. Её, кстати, не было и у вашего "учителя" Успенского, т.к. если бы та была, то и под влияние Гурджиева он не попал бы.
     Если взять для примера меня :), то я складываю свою картину мира, как ... мозаику пазлов. Какие-то уже прочно закрепились за края рамки, и для них недостающие элементы приходится с трудом выискивать в куче еще несобранных (в том числе и в интернете). Причем какие-то участки успели сложиться отдельно, но место им в обшей мозаике еще не найдено, поскольку их положение относительно уже собранной картины еще не определено. Т.е. я вижу в своей картине мира и "белые пятна", заполнить которые пока не удалось, т.к. я стремлюсь не просто заткнуть эти дыры чем попало, а обязательно так, чтобы пазлы при сочленении подходили друг к другу! Т.е. я не с дырами борюсь, а картину складываю! А потому скорее предпочту дырявую картину, чем нескладную.
     Тогда как вы, на мой взгляд, просто копите пазлы в мешке :), а картину мира из них не складываете. И вообще плохо понимаете, подходит ли данный пазл к соседним или нет. А потому просто выложили все свои пазлы на стол в случайном порядке и думаете, что это и есть картина мира.
     Я бы вам посоветовала ... уйти с ФШ, поскольку философ из вас никакой. Тот же Болдачев - матёрый объективный идеалист с жестко сложившейся у него картиной мира. Вам ли с ним тягаться? Даже если вы и сможете найти у него ошибки в каких-то частностях, то общей ситуации это не изменит. Т.е. крепостная стена его картины мира ничуть не пошатнется, если вы выломаете из нее один кирпич - не пройдет и суток, как Болдачев вставит на его место другой кирпич, ему замену. Такие стены надо ломать, подкапывая их фундамент :), тогда как вы этого фундамента лишены способности видеть, поскольку у вас самого нет такого фундамента.
     Однако это не значит, что вы потерянный человек :). Вот и "Порнак дурак" :) зря про вас пишут. Я бы сказала, что в отношении частных вопросов вы находитесь вполне на высоте, и как собеседник хороши. Но для философии явно не подходите. Кстати и я сама в каких-то областях откровенно не волоку, но и не пытаюсь выдавать себя в них за специалиста. Вот и мой авторитет как "умной женщины" :) возник именно оттого, что я не лезу туда, где не волоку, но не упускаю возможности высказаться, когда вопрос лежит в моей компетенции, либо относится к уже собранному мной участку мозаики. Отсюда и иллюзия, что я всё знаю :).

Еще скажите, что стол или электрон - это ноумены, поскольку мы о них думаем, постигаем их умом.

     "Ноумен" и "феномен" - это классификаторы из объективного идеализма, хотя для слова "феномен" есть и обыденные толкования. Поэтому гиблое дело обсуждать с Болдачевым что-либо в подобных понятиях. Потому что, как только вы примете предложенные им правила игры, то считайте, что вы проиграли. Впрочем, если у вас самого нет четкого мировоззрения, то вы этот проигрыш просто не заметите, как не заметили его, когда ходили в Омовник с Омом дискутировать :).
     Мне же, как материалистке :), ситуация видна как на ладони. В реальности имеют место как "актёры", так и действо, которое эти актёры разыгрывают. Причем, это действо тоже относится к реальности, поскольку происходит объективно. Мы затем и в театр ходим, чтобы не только на актеров поглядеть, но вникнуть в сюжет пьесы, которую они на сцене разыгрывают. Точно так же и наша Вселенная - такая же сцена, только большая, и только во взаимодействии сущностей мы постигаем их поведение и способности.
     Между тем, как сами сущности, так и их поведение, могут субъективно восприниматься и как феномены (т.е. быть чувственно воспринимаемыми), так и как ноумены (быть умопостигаемыми). Например, электрон сначала был умопостигаемым (предложен как ненаблюдаемый носитель электрического тока), но позднее было проведено множество экспериментов, в которых электрон проявлял себя действием, как феномен. Т.е. деление ноумен и феномен - исключительный изыск субъективистской философии, когда классификация реальности построена на ощущениях субъекта - одними глазами он пользуется или еще и умом :). А отсюда уже следуют разные уклоны в идеализме, в одних из которых предлагается доверять глазам, но не доверять уму. В других доверять уму, но не доверять глазам, а в третьих не доверять ни тому, ни другому :).
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 80966



Email
Модератор: Корнак
« Ответ #147 : 17 января 2019, 16:18:56 »

А здесь Болдачев совершенно прав - у вас действительно в голове каша . Только вы, пожалуйста, не обижайтесь на меня, т.к. я не оскорбить вас хочу, а скорее помочь. И потому постарайтесь без раздражения прочитать то, что я сейчас скажу (для вашей же пользы).

Пипа, я могу обидеться только если на меня не обращают внимания
Болдачева пожалел, но раз уж вы за одно, то оба ждите полного разгрома.
Записан
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12299



Email
Модератор: Корнак
« Ответ #148 : 17 января 2019, 16:26:23 »

Болдачева пожалел, но раз уж вы за одно, то оба ждите полного разгрома.

     Да не заодно я с ним! Как раз я его противница, но и сама не хочу, как дон Кихот, сражаться с ветряной мельницей, и вам не советую.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 80966



Email
Модератор: Корнак
« Ответ #149 : 17 января 2019, 16:32:57 »

Болдачев:
- Вы послушайте себя) Вы открытым текстом пишете, что для того, чтобы оценить всю сложность мелодии требуется время, что нельзя воспринять сложность мелодии сразу, она (эта сложность) респределена во времени. А потом задаете вопрос: а причем тут сложность распределенная во времени?

Ну так устроен мир: есть сложность пространственной системы, скажем, кристалла, которая дана нам сразу и целиком здесь и сейчас, а есть другой тип сложности, есть другие системы, элементы которых распределены не в пространстве, а во времени, а следовательно их сложность и структура могут быть восприняты только как распределенные во времени.

Господа, ведь это логика на уровне начальной школы. Когда детей учат считать и приводят примеры с яблоками и грушами, чтобы они уловили абстракцию "число", мол "три" - это три всего: и яблок, и груш, и пальцев, и домов, и нот.

Так и со сложностью и структурами - они сложность и структуры всего -  и кирпичей, и нот. Только одни элементы и структуры, а, следовательно, и сложность (структур) распределены в пространстве, а другие - во времени.

P.S. Только не надо в лоб смешивать распределенную во времени сложность и трансреальную темпоральность - логически это одно и тоже, но онтологически - разное. Скажем так, уяснив, что такое распределенная во времени сложность мелодии, легко сделать шаг к пониманию идеи неплоского во времени мира, а через нее осознать его темпоральную интерпретацию в трансреальном смысле.

К7:
- Нет, это вы послушайте себя

Вначале вы говорите, что темпоральная сложность дана здесь и сейчас, а потом рассказываете про какое-то окно, которое, будучи открыто на малый промежуток времени, ничего нам не дает в понимании этой сложности.

В случае с музыкой, книгой, мы имеет дело с прочтением информации и только с ней. А на основании прочтения судим (мысленно) о сложности произведения, давая ему оценку на основании памяти и полученного впечатления.

Другое дело с разного рода явлениями, коих, как известно, ровно три.
Записан
Страниц: 1 ... 8 9 [10] 11 12 ... 21  Все
  Печать  
 
Перейти в:        Главная

Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC