Постнагуализм
22 ноября 2024, 05:23:18 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат  
Страниц: 1 ... 51 52 [53] 54 55 ... 267
  Ответ  |  Печать  
Автор Тема: Философский Штурм ПН  (Прочитано 604110 раз)
Затойчи (+ 1 Скрытых) и 62 Гостей смотрят эту тему.
Пал Палыч
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #780 : 29 января 2024, 20:06:20 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Корнак, зачем ты мне это написал? Если тебе известно - что же такое сознание, то, как говорится и флаг в руки. Давай свою дефиницию. Посмотрим, что там за товарищ Сухов.
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 89618



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #781 : 29 января 2024, 20:13:49 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Если тебе известно - что же такое сознание, то, как говорится и флаг в руки. Давай свою дефиницию.
Зачем мне дефиниция, если я и любой другой имеет по этому поводу переживание, опыт, фактический материал?
От твоей дефиниции ничего не изменится
Ну, какая у тебя дефиниция?
Записан
Пал Палыч
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #782 : 29 января 2024, 20:24:29 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Зачем мне дефиниция, если я и любой другой имеет по этому поводу переживание, опыт, фактический материал?
А откуда мне известно, что у тебя за переживание? Поделись своим опытом. Тебе, что, жалко?
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 89618



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #783 : 29 января 2024, 20:29:14 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

А откуда мне известно, что у тебя за переживание? Поделись своим опытом. Тебе, что, жалко?
Да, ради бога
Посмотри на монитор - он у тебя в сознании. Это называется, если уж мы говорим о дефинициях, - феномен
Отвернись от монитора - и нет феномена в сознании
То, где монитор был и есть сознание
Записан
Пал Палыч
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #784 : 29 января 2024, 20:41:59 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Посмотри на монитор - он у тебя в сознании.
 а где у меня сознание? Оно какое?
Записан
Пал Палыч
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #785 : 29 января 2024, 20:43:07 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Если тебе известно - что же такое сознание, то, как говорится и флаг в руки. Давай свою дефиницию.
Зачем мне дефиниция, если я и любой другой имеет по этому поводу переживание, опыт, фактический материал?
От твоей дефиниции ничего не изменится
Ну, какая у тебя дефиниция?
Нет у меня дефиниции. Я уже столько об этом писал, что тебе пора бы запомнить.
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 89618



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #786 : 29 января 2024, 20:46:50 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

а где у меня сознание? Оно какое?
Никакое и нигде
Задай вопрос правильно
Записан
Пал Палыч
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #787 : 29 января 2024, 20:55:32 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Никакое и нигде
Задай вопрос правильно
Это как? Подскажи.
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 89618



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #788 : 29 января 2024, 20:59:34 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Это как?
У сознания нет ни дефиниций, ни качеств, ни свойств
Оно вообще не существует, как и нагваль
Существуют В нём.
А потому вопросы, подобные "что такое сознание" неправомерны.
Не существует не только сознание
Не существует время
Не существует пространство.
Записан
Птица обломинго
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #789 : 29 января 2024, 21:03:56 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

У сознания нет ни дефиниций, ни качеств, ни свойств
Тогда его нет.
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 89618



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #790 : 29 января 2024, 21:05:21 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Тогда его нет.
Нет

Анекдот

Официант с графином:
- ещё водочки?
Клиент:
- ах, оставьте :)
Записан
Пал Палыч
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #791 : 29 января 2024, 21:06:48 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Существуют В нём.

 
  Значит я существую сам у себя в сознании? Так?
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 89618



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #792 : 29 января 2024, 21:07:56 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Во, как писать надо! :)
https://filens.info/forum/index.php?topic=20726.msg447590;topicseen#msg447590

"ВЕРА И ИНФОРМАЦИЯ

На протяжении сотен лет философы стремятся логически обосновать правомочность индукции, способа мышления, предвосхищающего будущее на основе прошлого опыта. Ни одному из них это не удалось. И не могло удастся, поскольку индукция, зародышем которой является уже условный рефлекс амебы, – это стремление превратить неполную информацию в полную, Тем самым она нарушает закон теории информации, гласящий, что в изолированной системе информация может уменьшаться либо оставаться постоянной, но не возрастать. И все же индукцию – будь то в форме условного рефлекса (пес «верит», что по звонку получит еду, ибо так бывало до сих пор, и выражает эту «веру» слюноотделением), будь то в форме научной гипотезы – практикуют все живые существа, включая человека. Действовать на основе неполной информации, дополненной «угадыванием» или «домыслом», является биологической необходимостью.
Поэтому гомеостатические системы проявляют «веру» не вследствие какой-либо аномалии. Наоборот: каждый гомеостат, или регулятор, стремящийся удержать свои существенные переменные в определенных границах, переход за которые грозит его существованию, должен проявлять «веру», то есть действовать на основе неполной и неточной информации так, словно она полна и точна.
Всякая деятельность исходит из знаний, содержащих пробелы. При такой неуверенности можно либо воздержаться от действий, либо действовать с риском. Первое означало бы прекращение жизненных процессов. «Вера» же является ожиданием, что произойдет то, на что мы надеемся, что дело обстоит так, как мы думаем, что мысленная модель адекватна внешней ситуации. «Веру» могут проявлять лишь сложные гомеостаты, поскольку они являются системами, активно реагирующими на изменения среды, на что не способен ни один «мертвый» предмет. Такие предметы ничего не «ожидают» и не предвосхищают; в гомеостатических системах Природы такое предвосхищение задолго предшествует мысли. Биологическая эволюция была бы невозможна, если бы не эта щепотка «веры» в успех нацеленных на будущее реакций, встроенная в каждую молекулу живого вещества. Можно было бы представить непрерывный спектр «вер», проявляемых гомеостатами, начиная с одноклеточных и кончая человеком с его научными теориями и метафизическими системами. Многократно подтвержденная опытом вера становится все более правдоподобной и таким образом превращается в знание. Индуктивное поведение не основано на абсолютной уверенности, тем не менее оно оправдывает себя, поскольку в значительном числе случаев увенчивается успехом. Это вытекает из самой сущности мира, из того, что в нем содержится много различных закономерностей, которые индукция может вскрыть, хотя результаты индуктивных заключений иногда и оказываются ошибочными. В таких случаях созданная гомеостатом модель не отвечает действительности, информация оказывается ложной, ложной является поэтому и основанная на ней вера (в то, что дело обстоит так-то и так-то).
Вера является переходным состоянием, пока она подвергается эмпирической проверке. Отделившись от проверки, она превращается в метафизическую конструкцию. Особенность такой веры в том, что реальные действия используются здесь для достижения нереальной цели, то есть либо неосуществимой вообще, либо осуществимой, но не с помощью данных действий. Достижение реальной цели можно подтвердить эмпирически, нереальной цели – не иначе как с помощью умозаключений, увязывающих внутренние или внешние состояния с догматами. Например, прибегая к опыту, можно проверить, действует машина или нет, но нельзя проверить, будет ли «спасена» чья-либо душа. Действия, имеющие целью спасение души (определенный способ поведения, посты, добрые поступки и т.п.), вполне реальны, однако их цель нереальна (ибо находится в данном случае «на том свете»). Иногда такая цель находится и «на этом свете» – например, когда возносятся молитвы о предотвращении стихийного бедствия. Землетрясение может прекратиться – цель внешне достигнута, но связь между молитвами и прекращением катаклизма не вытекает из эмпирически познанных закономерностей Природы, а является продуктом умозаключения, связывающего состояние молитвы с состоянием земной коры. Вера в таких случаях приводит к своеобразному злоупотреблению индуктивным методом, ибо результаты индукции проецируются в «иной мир» (то есть в эмпирическое «никуда») либо же они должны установить наличие таких связей в Природе, которых в ней не существует (каждый день вечером, когда я начинаю жарить яичницу, на небе загораются звезды; вывод, будто существует связь между приготовлением мною ужина и появлением звезд на небе, представляет собой ошибочную индукцию, которая вполне может стать предметом веры).
Кибернетика, как и всякая наука, ничего не может сказать о наличии трансцендентных сущностей или связей. Тем не менее вера в такие сущности и связи есть явление вполне земное и реальное. Ибо вера – это информация, иногда правдивая (я верю, что существует центр Солнца, хотя и никогда его не увижу), иногда ложная; так вот – к чему мы здесь и клоним, – ложная информация как руководство к действиям в реальном окружении обычно приводит к неудачам. Однако те же самые ложные сведения могут выполнять многочисленные важные функции внутри самого гомеостата. Вера может быть полезна как в психологическом аспекте, будучи источником душевного равновесия (в этом проявляется полезность всевозможных метафизических систем), так и в сфере телесных явлений. Определенные приемы, которые изменяют либо материальное состояние мозга (введение в него вместе с током крови определенных веществ), либо его функциональное состояние (молитва, процессы самоуглубления), благоприятствуют возникновению субъективных состояний, известных всем временам и религиям. Интерпретация этих состояний сознания остается произвольной, но в рамках той или иной метафизической системы этот произвол застывает в догму. Говорят, например, о «сверхсознании», о «космическом сознании», о слиянии личного «я» с миром, об уничтожении этого же «я», о состоянии благодати. Однако сами эти состояния с эмпирической точки зрения вполне реальны, ибо они повторимы и возникают вновь после соответствующего ритуала. Мистический характер этих состояний исчезает, если применить терминологию психиатрии, но эмоциональное содержание таких состояний для переживающего их человека может быть при всем этом ценней всякого другого опыта. Наука не подвергает сомнению ни существование подобных состояний, ни возможную ценность для переживающего их субъекта; она лишь считает, что такие переживания вопреки метафизическим тезисам не составляют актов познания, поскольку познание означает рост информации о мире, а этого роста здесь нет.
Следует заметить, что мозг как чрезвычайно сложная система может приходить в состояния, характеризуемые большой или малой вероятностью. Весьма маловероятные состояния – это такие, когда в результате комбинаторной работы, опирающейся на уже полученную информацию, мозг приходит к формулировке утверждений типа «энергия равна квадрату скорости света, умноженному на массу». Это утверждение можно потом проверить, вывести из него различные следствия, ведущие в конечном итоге к астронавтике, к созданию устройств, образующих искусственные гравитационные поля, и т.п.
«Сверхсознание» также есть результат комбинаторной работы мозга, и хотя, пережив его, человек может обрести высочайший духовный опыт, информационная ценность такого состояния равна нулю. Ведь познание есть не что иное, как увеличение уже освоенной информации. Результат же мистических состояний – информационно нулевой; это видно из того, что их «сущность» непередаваема и никак не может обогатить наши знания о мире (чтобы их можно было применить подобно тому, как это было в предыдущем примере). Мы сделали это противопоставление не ради торжества атеизма; наша цель состоит в другом. Для нас важно лишь, что описанным состояниям сопутствует ощущение какой-то окончательной истины, настолько острое и всеобъемлющее, что человек потом с презрением или с жалостью глядит на «эмпириков», кои убого копошатся вокруг ничтожных материальных дел.
В связи с этим следует сказать две вещи. Во-первых, расхождение «истины переживания» с «истиной науки» было бы, возможно, и несущественным, если бы первая не претендовала на некое верховенство. Но коль скоро дело обстоит именно так, следует заметить, что переживающая личность вообще не существовала бы без этой «земной эмпирии», начатой еще австралопитеком и пещерным человеком. Именно эта эмпирия, а не состояния «высшего познания», позволила за несколько тысячелетий создать цивилизацию, а этот процесс, в свою очередь, сделал человека видом, господствующим на Земле. В противном случае уже наш пращур, «попереживав» такие «высшие состояния» некоторое время, в ходе биологической конкуренции оказался бы вытесненным другими видами животных.
Во-вторых, описанные состояния можно вызывать введением некоторых химических соединений, например, псилоцибина – вытяжки из определенного рода грибов. При этом испытуемый, отдавая себе все время отчет в немистичности источника этого состояния, с необычайным напряжением эмоций постигает окружающее, причем обычнейшие внешние импульсы воспринимаются как потрясающие откровения. Впрочем, и без псилоцибина можно пережить то же самое, скажем, во сне: человек просыпается с глубоким убеждением, что во сне ему открылась тайна бытия; однако, придя в себя, он осознает, что это была фраза вроде «Мазуки в скипидаре присевают».
Итак, физиологически нормальный мозг может достигать вершины так называемых мистических постижений, лишь пройдя изнурительный путь предписанной определенным ритуалом процедуры либо же, изредка и как исключение, во сне. Точно такие же состояния, без предварительной веры в их сверхчувственный характер, можно вызвать и более «легким» путем (псилоцибином, пейотлем, мескалином). В настоящее время такую «легкость» в достижении упомянутых состояний может дать только фармакология, но, как будет показано впоследствии, можно думать, что нейрокибернетика откроет принципиально новые возможности в этом направлении. Я хочу подчеркнуть, что мы не обсуждаем здесь вопрос о том, надлежит ли вызывать такого рода состояния, а говорим лишь о том, что их достижение вполне возможно и при отсутствии какой-либо «мистической готовности».
Не менее обширными, чем психические, являются телесные следствия веры. Так называемые «чудесные исцеления» как результаты знахарской терапии и влияния внушений в случаях, проверенных настолько, что можно исключить мистификацию, представляют собой последствия воздействия определенной веры. Во многих случаях для достижения нужного эффекта не требуется никаких предварительных ритуалов. Известен, например, прием, практикуемый при лечении бородавок: врач, смазав бородавки безобидным красителем, авторитетно заверяет пациента, что бородавки скоро исчезнут, – и это в действительности часто происходит. Существенно в данном случае, что врач напрасно применял бы подобный прием к самому себе или кому-либо из коллег, так как понимание иллюзорности приема, отсутствие веры в его лечебное воздействие приводит к тому, что «не пускаются в ход» те нервные механизмы, которые у «верующего» вызывают спазмы питающих бородавку кровеносных сосудов и ее отмирание. Следовательно, при определенных условиях ложная информация может, как это ни парадоксально, оказать более успешное действие, чем истинная, – с одной существенной оговоркой: действие такой информации ограничено пределами данного организма; вне их происходит сбой. Вера может излечить верующего, но не может сдвинуть горы – вопреки тому, что когда-то об этом было сказано. На горных вершинах Ладака специально занятые этим ламы пытаются молитвами излить дожди на эту страну, извечно страдающую от засухи. Молитвы почему-то не помогают, но верующие убеждены, что лишь влияние злых духов препятствует ламам справиться с задачей. Это прекрасный образец метафизического мышления. Я тоже могу уверять, что благодаря некоему джину владею искусством передвигать горы и только влияние другого джина или антиджина срывает мое «горопередвижение». Чтобы достигнуть в рамках некоторой системы желаемых перемен, иногда бывает достаточно самого акта веры (лечение бородавок). В других ситуациях (например, в случае мистических состояний) для успеха нужна предварительная тренировка. Одной из наиболее кодифицированных и разветвленных ее разновидностей является индусская йога. В ее состав, кроме йоги физических упражнений, входит также йога упражнений духа.
Человек может научиться владеть своим телом в такой степени, которая намного превосходит нормальную, Он может регулировать уровень кровоснабжения отдельных участков организма (именно это лежит в основе «сведения» бородавок), а также управлять деятельностью органов, обладающих автономной нервной системой (сердце, кишечник, мочеполовая система), тормозя, активируя и даже обращая направление внутренних физиологических процессов (изменяя направление перистальтики кишечника и т.п.). Однако и эти, несомненно изумительные, вмешательства воли в область автономной деятельности организма имеют свои пределы. Ибо мозг, этот верховный регулятор, даже подчиненным ему телом командует лишь частично. Он не способен, например, тормозить процессы старения и органических заболеваний (опухоли, склероз) или влиять на процессы в зародышевой плазме (например, вызывать мутации). Он способен понижать тканевый обмен веществ, однако лишь в относительно узких пределах, так что, например, истории о йогах, способных пережить долговременные погребения заживо, оказываются после проверки преувеличенными или ложными. Не может быть и речи о такой приостановке жизненных функций, которой достигают животные, впадающие в зимнюю спячку (летучая мышь, медведь).
Биотехника позволяет и здесь существенно расширить доступную человеческому организму область регуляции. Гипотермические состояния и даже состояния, близкие к клинической смерти, были уже реализованы фармакологическими и сопутствующими им методами (охлаждением тела, например). Следовательно, результаты, достигаемые путем величайшего самоотречения после многих лет усилий и жертв, можно будет, вне сомнения, получать «облегченным» биотехническим способом, причем способ этот позволит реализовывать состояния (например, состояние обратимой смерти), недосягаемые для йоги или любого иного вненаучного метода.
Одним словом, в обеих названных областях технология может успешно соперничать с верой – как источник душевного равновесия или как средство вмешательства в обычно недоступные области внутренних процессов в организме и даже как виновница «состояний сверхсознания», «космического восторга».
Возвращаясь к проблеме веры и информации, мы можем теперь подвести итоги. Влияние введенной в гомеостат информации зависит не столько от того, является ли она объективно ложной или истинной, сколько, с одной стороны, от предрасположенности гомеостата считать ее истинной, а с другой – от того, в какой мере регуляционные характеристики гомеостата позволяют ему реагировать в соответствии с введенной информацией. Для того чтобы она могла влиять, необходимо выполнение обоих требований. Вера может излечить меня, но она не поможет мне взлететь. Ибо первое лежит в пределах регуляционных возможностей моего организма (хотя и не всегда в сфере действия моей сознательной воли), а второе – вне их.
Относительная независимость подсистем, из которых слагается организм, может привести к тому, что, несмотря на объективную безуспешность лечения, больной раком, верящий в спасительность применяемой терапии, почувствует себя лучше. Однако такое субъективное убеждение, являющееся результатом антикритического и избирательного действия веры (больной не будет замечать явных признаков ухудшения, например заметного на ощупь роста опухоли, либо как-то «объяснит» их себе и т.п.), не может долго продержаться и кончается внезапным упадком сил, когда разрыв между действительным и воображаемым состояниями организма становится чересчур велик.
Интересно, почему истинная информация может иногда приносить меньший успех, чем ложная? Почему биологические знания врача, которому известен механизм, приводимый в движение верой (спазм сосудов, вызывающий отмирание бородавки), не могут тем не менее соперничать с ложным убеждением пациента, приводящим при всей его ложности к излечению? Здесь можно идти лишь по пути домыслов. Одно дело – знать о чем-то и совсем другое – то же самое пережить. Можно располагать сведениями о том, что такое любовь, но из этого не следует, что ее можно, опираясь на эти сведения, пережить. Невральные механизмы познавательных актов отличаются от механизмов «эмоциональной заинтересованности». Первые служат лишь передаточным пунктом для веры, которая, активировав без промедления вторые, открывает информационный канал, позволяющий кожным сосудам сжиматься без участия сознания. Подробности действия механизма такого рода нам не известны. Ибо мы вообще слишком мало знаем о деятельности мозга. А мозг является не только познавательной, гностической, но и «верящей машиной», о чем ни психологам и врачам, ни нейрокибернетикам не следует забывать."
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 89618



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #793 : 29 января 2024, 21:08:28 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Значит я существую сам у себя в сознании? Так?
смотря кто этот "я"
Записан
Пал Палыч
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #794 : 29 января 2024, 21:08:33 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Корнак, вот видишь Вадя, ответить тебе нечего. Пишешь, а потом думаешь. Постарайся наоборот. Верю, что у тебя получится. Вспомни! Я же тебя уже учил. Ты забыл?
Записан
Страниц: 1 ... 51 52 [53] 54 55 ... 267
  Ответ  |  Печать  
 
Перейти в:        Главная

+ Быстрый ответ
Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC