Постнагуализм
29 апреля 2024, 01:29:05 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
В разделе "Свободная территория" можно общаться без аккаунта!
"Тема для быстрой регистрации"
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат Портал  
Страниц: 1 ... 53 54 [55] 56 57 ... 139
  Ответ  |  Печать  
Автор Тема: Философский Штурм ПН  (Прочитано 227095 раз)
0 Пользователей и 93 Гостей смотрят эту тему.
Хогбен
Модератор своей темы
Постоялец
*
Online Online

Сообщений: 1695


Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #810 : 30 января 2024, 14:47:08 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Блин, думал, это Лье написал, а это Лем

Только я хотел тебе сообщить, что кто то слямзил у Лема, а тут ты уже всё сам узнал.
Было время в старших классах школы я зачитывался Суммой технологий.
Сильно пишет и схватил всё точно. Настоящий философ. Не то что некоторые :)
Это было время взлёта продажной девки империализма Кибернетики, и Лем очень точно
передал её суть.
У него ещё была идея получения новой информации методом выращивания.
Нечто вроде чана, где плавают "молекулы информации" и они вступая во взаимодействие
навроде химических реакций создают новые гипотезы, которые можно проверять экспериментально.
Пока до этого дело не дошло, но нечто подобное сейчас возможно не базе нейросетей,
вместо чанов. Только их надо заточить не на то, что бы картинки рисовать да фейки строить,
а что бы с физическими теориями работать да комбинировать разные физ-эффекты.
Непаханное поле. А их наровят использовать в политических играх.
Записан
Хогбен
Модератор своей темы
Постоялец
*
Online Online

Сообщений: 1695


Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #811 : 30 января 2024, 16:43:20 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Давай свою дефиницию.

Ртутю только дефиниции и не хватает, тогда он сразу раскроет тайну сознания.
Но вот дефиниция...да ещё та беда, что он разные эти дефиниции, да ещё и противоречивые.
И нет такой, с которой согласились бы все.
Ну  и куда податься бедному ртутяке?

Теперь поясню что есть дефиниция в общем, безотносительно того, что именно она определяет.
Дефиниция это:
1. Набор слов, которым пытаются описать суть определяемого.
2. Некоторые из этих слов могут
  а) иметь различные значения в разных контекстах
  б) по разному пониматься разными людьми
  в) требовать в свою очередь дефиниции, что может увести в дурную бесконечность.

А теперь рассмотрим как ребёнка обучают тем вещам, которые его окружают.
Ему что дают какие то дефиниции? Чушь, так никогда его ничему не обучишь.
Для него это будет непонятный набор непонятных слов. И всё.
А как ему объясняют что такое дерево? А вот так: смотри это дерево (показывая на берёзу),
и вот это дерево (показывая на сосну). У ребёнка недоумение, первое дерево не похоже на второе.
Но процесс продолжается: и это дерево (ёлка) и это тоже (дуб, осина, тополь, пихта, кедр...и т.д.)
И наконец у него в голове формируется некий обобщённый образ дерева. Не словесная дефиниция,
а абстрактный образ содержащий черты "дерева вообще" (которого в природе не существует),
в результате увидев баобаб или секвойю он "узнает" это тоже дерево.
Таким образом обучают и прочим окружающим предметам и всяким животинам:
это мол собачка и вот это собачка, а это уже кошечка...
Таким образом у него накапливается набор образов к которым привязаны слова-бирки,
названия этих образов.
Дальше ему начинают детализировать картину. Это дерево брёза, а это ёлка...и т.д.
Вот так, без всяких дефиниций ребёнок усваивает образы окружающих предметов
и их названия. И никакая дефиниция им в этом деле не поможет.

Но это речь шла об абстрактных понятиях "первого уровня" (берёза, сосна, дуб) и "второго уровня" (дерево).
А дальше, по мере роста ребёнка и обучения его языку его начинают учить уже более
сложным и абстрактным понятиям. Пожалуй самая абстрактная наука это математика.
Там есть некие "идеальные" понятия типа: число, точка, прямая, и т.д. и способы работы с этими понятиями.
Это и арифметические операции над числами, где поясняют, что мол 2 яблока и 2 слона имеют
между собой то общее, что позволяет их сосчитать - количество, а в остальном они разные.
И сложить два яблока с двумя яблоками можно, а вот два яблока с двумя слонами бессмысленно,
с арифметической точки зрения.
Дальше в физике вводят понятия скорость, масса, энергия и многие прочие, физическую суть
которых уже не так то просто объяснить и понять. Поэтому вводят формальные дефиниции,
типа масса мера инертности и тому подобные. И там же вводят понятие "законы природы"
или "законы физики" которые часто выражаются в виде формул. И не всегда можно
понять почему это именно так, тогда предлагается запомнить как к примеру Закон Ома.

Ну  и наконец люди доходят до самой абстрактной абстрактности - философии.
Вот там уже царство дефиниций. Но чего они стоят? Это вопрос не праздный.
Приведу пример одной дефиниции, данной признанным философом с мировым именем,
Гегелем. Меня эта дефиниция в своё время просто убила.
Возник вопрос - а что она дала для изучения сути определяемого ею явления?
Может быть кто то подскажет. Тогда и оценим значимость дефиниций.
Заменю название определяемого словом "Нечто" и предлагаю попробовать не гугля
понять что именно определяется:

 "Нечто" есть чистая цель образа, освобождающаяся от него, — образ, начинающий упразднять свое равнодушие; ибо "Нечто" есть непосредственное проступание, или еще исходящее до образа, еще обусловленное им наличное бытие, или наконец еще не разложение образа, а лишь поверхностный процесс, в котором различия покидают образ, но имеют в нем свое условие, не приобретя еще собственной самостоятельности.
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 81546



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #812 : 30 января 2024, 17:16:46 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Еще от Лема, насколько я понял - о возможностях науки

"В Природе существует бесконечное количество связей. Однако не все они в одинаковой степени определяют поведение системы или ее частей. В противном случае нам пришлось бы иметь дело с таким количеством существенных переменных, что наука была бы невозможной. Неодинаковый характер связей означает наличие меньшей или большей изоляции системы от остальной части Космоса. На практике мы опускаем как можно больше связей, то есть несущественных переменных.
Связь А и В, которая суживает возможные состояния В, наблюдаема как некоторое ограничение. Ограничение чего? «Неограниченных возможностей»? Нет, количество их не бесконечно. Это – ограничение в рамках множества возможных состояний для В. Но откуда мы знаем, какие состояния возможны? Основываясь на нашем прежнем знании? Но что есть знание? Знание – это ожидание определенного события после того, как произошли некоторые другие события. Кто не знает ничего, может ожидать всего. Кто знает что-то, тот считает, что может произойти не все, а лишь некоторые явления, иные же не произойдут. Следовательно, знание – это ограничение разнообразия и оно тем больше, чем меньше неуверенность ожидающего.
Наука существует благодаря тому, что она создает упрощенные модели явлений, опускает менее существенные переменные и ищет инварианты. При всех своих ограничениях математическая механика настолько универсальна, что позволяет рассчитывать на тысячи и миллионы лет вперед положения космических тел. Однако как раз благодаря тому, что она создает упрощенные модели явлений, опускает менее существенные переменные и ищет инварианты. При всех своих ограничениях математическая механика настолько универсальна, что позволяет рассчитывать на тысячи и миллионы лет вперед положения космических тел. Однако как рассчитать пути импульсов мозга мистера Смита, чтобы предвидеть «оральные коинциденции» с девушкой или, выражаясь не столь научно, просто поцелуй? Если бы даже это и было возможным, символическое описание последовательных состояний мозга оказывается более сложным, чем само явление (то есть прохождение импульсов в нейронной сети). При таком положении вещей нейронный эквивалент акта чихания – это том, переплет коего нужно раскрывать подъемным краном. На практике математический аппарат увязнет в создавшихся сложностях намного раньше, чем заполнится такой том. Что же остается? Признать само явление наиболее совершенным своим описанием, заменить аналитическую деятельность – деятельностью созидательной. Одним словом, остается имитационная, подражательная практика."
Записан
Хогбен
Модератор своей темы
Постоялец
*
Online Online

Сообщений: 1695


Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #813 : 31 января 2024, 14:11:53 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Поскольку никто никаких догадок не высказал, то приведу определение в исходном виде:

 Электричество есть чистая цель образа, освобождающаяся от него, — образ, начинающий упразднять свое равнодушие; ибо электричество есть непосредственное проступание, или еще исходящее до образа, еще обусловленное им наличное бытие, или наконец еще не разложение образа, а лишь поверхностный процесс, в котором различия покидают образ, но имеют в нем свое условие, не приобретя еще собственной самостоятельности.

Вот и скажите на милость чем такая дефиниция помогла бы. Ну например создать аккумулятор
или генератор электроэнергии? Или вообще хоть в чём то.
Так что вопли "дай определение тогда поговорим" обычно от нежелания вести разговор
о сложных понятиях не укладывающихся в несколько строк из разных слов.
Записан
Пал Палыч
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #814 : 31 января 2024, 21:34:31 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Электричество есть чистая цель образа, освобождающаяся от него, — образ, начинающий упразднять свое равнодушие; ибо электричество есть непосредственное проступание, или еще исходящее до образа, еще обусловленное им наличное бытие, или наконец еще не разложение образа, а лишь поверхностный процесс, в котором различия покидают образ, но имеют в нем свое условие, не приобретя еще собственной самостоятельности.

Вот и скажите на милость чем такая дефиниция помогла бы. Ну например создать аккумулятор
или генератор электроэнергии? Или вообще хоть в чём то.
Так что вопли "дай определение тогда поговорим" обычно от нежелания вести разговор
о сложных понятиях не укладывающихся в несколько строк из разных слов.
 Записан

  Давайте вместе проанализируем ваше высказывание. У автора дефиниции, вовсе не было целью, на мой взгляд, быть полезным в электромеханике. На мой взгляд, он объяснял мир как мир предвнимания, из которого, согласно описанию, мы конструируем мир. Здесь можно  увидеть намек, на то, что идеальный мир "на самом деле" - это мир энергий, или даже, мир взаимодействия энергий. Мир, как некое течение энергопотоков вселенского масштаба. К которому "подключено" всё живое.
 Вот, собственно, в чем идея и её ценность.
Записан
Пал Палыч
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #815 : 31 января 2024, 21:40:18 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Две с половиной тысяч лет назад возникла атомистическая идея. Понятие "атом" впервые было открыто древнегреческим учёным и философом по имени Левкипп (V век до нашей эры). Также известно, что ученик Левиппа Демокрит (460 лет до нашей эры) активно развивал атомистические идеи, будучи одним из основоположником атомистики.
 Спустя века идея подтвердилась.
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 81546



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #816 : 06 февраля 2024, 21:41:52 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Смотрящий в зеркало товарищ умный, конечно. Я поначалу в нем ошибся. Но всё, что он пишет, на 100% украдено у Петра Демьяновича.

Похоже, что человек давно в этой тусовке и непонятно откуда он проявился. Мне он нигде не встречался.

Похож на профессионала-философа, хотя, возможно, что просто талантливая личность. Как Юлька Ухмылка.

Язык тяжеловат, но читаемо. С Успенским в этом смысле не сравнишь.
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 81546



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #817 : 06 февраля 2024, 21:58:41 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Идея про бога\человека украдена не у Демьяныча, а у позднего  Гурджиева
Записан
Смотрящий в Зеркало
Memento mori
Новичок
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 26


Memento Mori


WWW
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #818 : 07 февраля 2024, 00:35:42 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

всё, что он пишет, на 100% украдено у Петра Демьяновича.
Похоже, что человек давно в этой тусовке и непонятно откуда он проявился. Мне он нигде не встречался.

Мы встречались на ФШ, ник был другой, это было лет десять назад.

Десять лет назад, под тем ником, и была первая публикация материала о проверки правильности постановки вопроса "В чём смысл жизни?".

Материал о правильной постановке вопроса о смысле жизни впервые опубликован здесь, он совсем свеженький, "с пылу, с жару".

Вы обвинили меня в воровстве, оснований для этого у Вас нет и быть не может. Посему - Вы в игноре.

Записан

Прошу иметь ввиду, что я не считаю себя обязанным отвечать на каждый адресованный мне вопрос или сообщение. Точно также и Вы не обязаны отвечать мне.
Давайте ценить оставшееся время - как своё, так и своих собеседников.
И постоянно спрашивать себя: "А не занимаюсь ли я хернёй?".
Пал Палыч
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #819 : 07 февраля 2024, 01:23:35 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Смотрящий в Зеркало, а в чем, собственно, проблема? Один, известный философ, однажды, когда ему было необходимо получить кафедру в Университете, был вынужден написать научную публикацию. До той поры у него их не было. Он тупо сел и написал труд, который озаглавил как "Бытие и Время" звали этого чудака - Мартин Хайдеггер.
 "Бытие и время" - это философский бестселлер, повлиявший на течение западной европейской мысли в двадцатом столетии.
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 81546



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #820 : 07 февраля 2024, 05:42:17 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Посему - Вы в игноре.
Не обижайся. Мне правда все эти идеи знакомы и мной здесь рассматривались.
Ну, разве что идею "постановки вопроса" могу отметить как что-то свежее. Но даже это у Петра Демьяновича подано лучше, хоть и по-другому. Остальное же, про смысл жизни, всё это на Пне есть ровно в той же тональности, что и у тебя.
Могу сказать, что ты очень неплохой философ и для Пня твое здесь присутствие большая честь.
Не нужно "воровство" воспринимать как обвинение. Я сам только воровством и живу, а в области философии и эзотерики даже не смею говорить что-то своё. Я убежден, что тут не место самодеятельности.

Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 81546



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #821 : 07 февраля 2024, 05:43:55 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Пал Палыч, ты его узнал?
Я нет. Видимо по причине того, что материал и в самом деле свежий. Я с таким не сталкивался.
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 81546



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #822 : 07 февраля 2024, 06:35:26 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Смотрящий в Зеркало, у вас немало говорится про сон и человеческая жизнь в бодрствовании сравнивается с ним и даже уравнивается. Насколько я понял, конечно.
Я бы добавил к этому следующее.
Почему сны по ночам и днем заметно отличаются?
Да потому что сны бывают разными.
Есть осознанные сны, есть обычные ночные, а есть дневные. И вот последние похожи не на первые два, а на ... гипноз. Похожи один в один. Мы ведем себя под гипнозом ровно также, как и в дневном сне. Мы прекрасно ориентируемся в обстановке и столь же прекрасно при этом спим.
Гипноз бывает внушенный кем-то, а еще бывает у сомнамбул. Мы все сомнамбулы в нашем обычном состоянии.
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 81546



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #823 : 07 февраля 2024, 11:06:58 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

«Смысл - назначение одного целого как части в другом целом.
Т. е. смысл вещи или действия определён только в контексте бо́льшего целого в которое они включены. Сответственно смыслов у вещи или действия может одновременнно быть столько, во сколько бо́льших контекстов они включены как часть целого.
Термин "смысл" имеет два значения.
1. Как синоним сути и
2. Как цель, к которой направлено движение, развитие

Как примеры
Смысл (суть) содержания высказывания
Бессмысленное (осмысленное) перемещение в пространстве

В теме разбирается второе понимание смысла, то есть направление движения к какой-то цели.
Если человек совершает движения в другом направлении, отличном от поставленного, то его действия не имеют смысла.

Далее следует разобрать не просто смысл, а смысл жизни.
И в этой связи нужно определиться с важным положением.
Смысл жизни следует искать в самом процессе жизни, или в каком-то итоге.
Я нахожу правильным видеть смысл жизни в трансформации. В трансформации в бога. Но так как это слишком далекая цель, то ее никак нельзя назвать итоговой. А значит остается видеть смысл жизни в самом процессе к итогу, к состоянию бога. Ну, или хотя бы скромно назвать это Делателем по Ксену.
Записан
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12342



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #824 : 07 февраля 2024, 15:53:55 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Pipa, у вас упрощённая модель познания. Что толку, если слесарь дядя Толя прочитает всю Википедию? Что такого выдающегося с ним произойдёт? А ничего. Знания бесполезны без их практического применения.

     Я полагаю, что профессия слесаря не ставит крест на дяде Толе по части его интересов. Да и редко встречаются такие люди, чьи интересы были бы полностью сосредоточены в узкопрофессиональной области. Поэтому и дядя Толя нашел бы при желании в той же Википедии много для себя интересного, если конечно его интересы на сосредоточены на одной лишь выпивке в свободное от работы время :).
     По-видимому, разница в наших позициях по этому вопросу происходит из-за отличия в фундаментальных представлениях о природе человеческого сознания. По моим представлениям ум человека рождается пустым - tabula rasa (чистый лист). А всему тому, что делает из человека личность, он обязан внешнему миру, т.к. именно он является основным обучающим фактором, делающим из животного человека. При этом социум выступает в отношении индивидуума тоже как элемент внешнего мира. И я еще и потому много чего пишу про ИИ (искусственный интеллект), что там ровно такая же ситуация. Это только недотёпы упорствуют в том, что искусственный интеллект был вложен паяльником или программистами, и наотрез отказываются понимать, что интеллект возникает лишь в процессе обучения! Тогда как всё прочее железо и софтовая начинка ИИ служит лишь для того, чтобы придать способность к обучению. Та же ситуация и со слесарем дядей Толей - он тоже когда-то родился человеком без явных врожденных пороков, а стало быть с телом, способным к обучению. А дальше он станет такой личностью, какой это обучение его сделает. И если этому дяде Толе неинтересно, что пишут в Википедии, а его интересы сосредоточены в животно-физиологической области и алкоголизме, то и личность у него сформируется соответствующая. И вовсе не слесарное дело будет тому виной.
    Тогда как ваша позиция, судя по вашим высказываниям, иная - вы считаете, что человек рождается "невинным" сразу со всеми возможными достоинствами, которые затем портят в зародыше злые люди :). В таком ракурсе дяде Толе и в самом деле нет резона читать Википедию, т.к. в этом случае дядя Толя и без того совершенен, а знания выглядят на этом фоне, как зубрёжка ненужных фактов.
    Именно поэтому я считаю, что именно знания о мире формируют интеллект, а в конечном итоге и всю человеческую личность. Потому и рассматриваю внешний мир в качестве главного воспитателя, без которого человек был бы просто еще одним бесхвостым животным :). И если человеку неинтересно всё то, что предыдущие поколения изобрели и узнали о мире (а именно об этом и пишет Википедия), то что этому человеку интересно? Музыку слушать и ходить на танцульки?
Записан
Страниц: 1 ... 53 54 [55] 56 57 ... 139
  Ответ  |  Печать  
 
Перейти в:        Главная

+ Быстрый ответ
Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC