Философский Штурм ПН

[Соня (Bruja)]

Вообще-то это не ваша тема, а самого Корнака. Д

Я о его сообщениях в теме моего раздела.
Она  всю новостную ленту перебила ...
Это моя месть! В его теме!
И вообще заметьте я себя тут  довольно скромно веду.
Даже дураком его не обзываю

[Хогбен]

Сырая информация - это акты непосредственного взаимодействия нервной клетки человеческого организма (нейрона) с внешней средой,

Не хочется придираться, но обычно нейроны получают информацию от разного рода рецепторов,
типа вкусовых, обонятельных, осязательных и т.д. которую те передают в виде электрохимических
импульсов в нервную систему, т.е. тем самым нейронам. Ну да бог с ним, вопрос не в этом.
А в том, что любое восприятие есть процесс с двумя встречными потоками информации, т.н.
афферентные и эфферентные импульсы. А это значит что процесс восприятия активный,
он направляется сознанием или его "коллегой" подсознанием, мы сканируем картину перед глазами,
выделяем что то, на что то обращаем внимание, что то оставляем в стороне, уже сразу в процессе восприятия,
слепые ощупывают вещи, что бы понять их форму, мы принюхиваемся, прислушиваемся и т.д.
И этот процесс направляет ни что иное как сознание. То самое, разговора о котором вы так упорно
избегаете. Предполагаю, что ваш ответ на вопрос - что такое сознание? выглядит так - это функция мозга.
И точка. Но если это функция  вполне материального образования, то что мешает воспроизвести
эту же функцию на некой другой материальной структуре?

Вот вы привели в качестве примера датчик Гейгера. На его примере и попробую рассуждать дальше.
Мало того, что этот датчик продукт деятельности людей, которые его спроектировали и сделали
специально для своих целей (измерять уровень радиации, превышение которого опасно для организма),
т.е. на свет божий он появился не в результате сцепления атомов в такую конфигурацию,
а является воплощением некого набора знаний о природе радиации, чей уровень он будет измерять,
но и его показания будут воспринимать и оценивать люди, т.е. существа обладающие сознанием.

Вы можете возразить, что мол в системе АСУ атомной электростанции он может передавать информацию
в компьютер  и я соглашусь, не только может, но и делает. И дальше комп "принимает решения"
в зависимости от уровня радиации. И тут как раз и начинаются разночтения между нами.
Решения в данном случае прописаны разработчиками АСУ, если уровень радиации ниже какой то величины,
то дежурную смену не тревожить, нехай спят, но если пошло превышение, то врубай сирену,
моргай лампочками, бей тревогу! И дальше уже люди (сознания) начинают анализировать показания
разных приборов и вникать в ситуацию, что произошло, что можно и нужно делать?
И если что то пойдёт не так, то пожалте кушать Чернобыль.
Это я к чему? А к тому, что конечным звеном для информации полученной от счётчика Гейгера
остаётся человек, его сознание, которое располагает неким объёмом информации на тему
каков нормальный уровень, каков опасный, а какой...поздняк метаться.

Резюме: все датчики, будь то органы чувств человека или некие измерительные приборы,
несут информацию сознанию.  А оно эту информацию сопоставляет со всей уже известной (полученной
в процессе обучения) информацией и делает выводы, принимает решения и т.д.
И нет здесь никакой сырой или варёной информации, есть только разные стадии её обработки.

К примеру возьмём обычную школьную задачку, которая формулируется в виде:
Дано: например две стороны и один угол треугольника
Найти: площадь треугольника
А в голове у школьника должен быть набор формул из геометрии которые можно применить
для решения задачи.
Можем ли мы говорить, что мол то, что в графе Дано это сырая информация, а то что
получится в результате вычислений уже переваренная? А формулы они сырые или не очень?

Так что я считаю: вся информация она "равнозначна" (равноправна?) и нет смысла вводить
лишнюю сущность - сырая информация. Весь мир состоит из потоков энергии и информации,
которые образуют в совокупности сети процессов, и "выход" одного процесса служит "входом"
для других. И нет тому конца.

[Хогбен]

Вот так, дорогие малятки, прячется от вопросов наша вездесущая кандидатка

А тебе не приходило в голову, что она брезгует отвечать на твои "вопросы"?
Они ведь по-сути никакие не вопросы, а обычные подъёбки.
И кому захочется в этом участвовать?
Я то из любви к искусству, а ей то зачем?
Напряги мозг! Хотя не думаю, что получится. Не верю я в тебя.

[Корнак]

Не хочется придираться

про электричество в дендритах ей скажи
что оно, хоть и идет от специфических рецепторов, но имеет универсальную характеристику и не имеет никакого отношения к квалиа
и клетки в мозге тоже все как близнецы и у них нет какой-либо специализации в зависимости от вида ощущений

и вообще, человек может слышать цвет и видеть звуки
ну, такие дуры, как Сонька

[Корнак]

А тебе не приходило в голову, что она брезгует отвечать на твои "вопросы"?
Они ведь по-сути никакие не вопросы, а обычные подъёбки.

причем, из раза в раз повторяющиеся
он даже в этом туповат, чтобы придумать новую подъебку

[Корнак]

Филолог Мут с ШЛ
Мастер слова, которому нет равных в тусовке

"слово большая сила. и мат как древнейшая, сакральная лексика силен. потому и запрещают те, кто не выдерживают.
ведь его мы тоже часто вытесняем - и те, кто не умеют материться к месту, немного неполно владеют словом. мне кажется."

[Корнак]

Она же:
"мне чуется, что каждая частичка мира, Пространства наделена такой задачей - и камень у реки, и булыжник в мостовой, и комар и медведь, и радиоактивный уран и неразложимый тысячами лет пластик. ни один элемент нельзя убрать или добавить в несвое время -это нарушит баланс экосистемы. также нельзя среди человеков кого-то убрать во имя псевдоблага - все нужны, и гитлеры, и матери терезы, и президенты и папуасы, и маньяки-убийцы и монахи-столпники. все исполняют свою роль. они-мы! отражаем разные стороны существа под названием человек. и в каждом из нас есть каждого понемногу.
если кто усмотрит в этом нигилизм или аморальность - наздоровье.
морали нет, есть точка зрения.
меня это как-то осенила эта мысль, однако Геббельс опередил."

[Корнак]

и еще:

"иду к метро. час пик. слева стройка, забор. справа - здание. ширина прохода ок. 2 м. плотность человекопотока - 4 чел./м2. в моем направлении поток в 2 чел, навстречу - в 1 чел шириной. на подходе к углу дома глючит справа чет, не то птица красивая нереальная, не то хз. я по-тормозам, встаю как вкопали. перекрываю свой поток. возмущения, попытки обойти. не удается. через секунды 2-3 после моего ступора в шаге от меня падает стеклянная вывеска 1х0,б метра размером. строго туда, где мне следовало оказаться через 2 сек. народ на секунду замолкает, потом шумным гулом ломится дальше."

[Корнак]

А вам такие тексты читать уже поздно.

Я про тонкости работы газоразрядной трубки и  сенсорных нейронов знал досконально. когда вас еще на свете не было

[Хогбен]

Корнак, Ты специально засираешь собственную тему? Одни междометия, а мысли то где?

[Корнак]

а мысли то где?

между строк

[Корнак]

я тут кучу вопросов уже поставил
и услышал ноль ответов и поток наиумнейших мыслей

[Корнак]

1. умствование приближает нас, или удаляет от постижения мира?
2. какое отношение то, что представляется нами эм волнами, а потом электрическими сигналами вперемежку с химическими процессами в синапасах, имеет отношение к квалиа? Ответ обосновывать без отрыва от земли и не паря в воздухе. Не забываем наблюдения за слепыми с рождения.
3. Формирование проектирование образов из сознания во вне. Пора в этом вопросе поставить точку, или поклонники идеи "восприятия мира" будут по прежнему использовать эту тупую идею?

[Корнак]

Друзья, надо же хоть сколько-то продвигаться в разрешении поставленных вопросов?
А если продвинулись, то нарушителей договоренностей банить нещадно.

[Pipa]

Сырая информация - это акты непосредственного взаимодействия нервной клетки человеческого организма (нейрона) с внешней средой, когда в ответ на внешнее раздражение этот нейрон выдает импульс через свой аксон (обычно следующему нейрону в цепи или сети).

 А где находятся преобразователи нейронных импульсов? Где, так-сказать, случается кино, кто его крутит, и кто его смотрит? Уточните пожалуйста, ваше видение этого процесса.

     Нейронные импульсы служат для передачи возбуждения от одного нейрона к другому. Поэтому ни во что иное, кроме как в возбуждение, превратить их нельзя. Тем более что наш мозг только из нейронов и состоит, а потому ничего другого в нем, помимо "блуждания" очагов возбуждения, образоваться не может. Это только недалекие люди думают, что если человек увидел апельсин и узнал его, то в его мозгу от этого образуется маленький апельсинчик , являющийся уменьшенной моделью наблюдаемого. В действительности в мозгу могут возникать только образы, которые по своей природе представляют всё те же очаги возбуждения.
     Экскурс в историю. Во времена, когда о работе мозга почти ничего еще не знали, был такой философ - Эрнст Мах, по совместительству австрийский физик. Его еще Ленин критиковал в своей книге "Материализм и эмпириокритицизм" за то, что тот был идеалистом – он, как и вы, не признавал существование материи и реального мира . А считал, что то, что материалисты называют материальными объектами, является не более чем "комплексами ощущений". Например (пример мой), апельсин по Маху является не материальным объектом, а комплексом из круглого, желтого, кислого и далее перечисляются все свойства апельсина, которые возможно у него наблюдать/ощущать. Следует отдать Маху должное - с точки зрения индивидуального сознания оно так и есть, поскольку сознание имеет дело не непосредственно с самим объектом, а лишь с ощущениями, которые он у человека вызывает.
     Если мы теперь заменим выражение "комплексы ощущений" (формулировка самого Маха) на современный термин "кластеры" (а такая замена вполне допустима, поскольку здесь обе формулировки имеют один и тот же смысл - наложение друг на друга множества параметров), то обнаружим, что получится почти то же самое, что я рассказывала про кластеры. Т.к. в случае, когда мы имеем дело с информационным кластером, он формируется на основе сырой информации, поступающей от органов чувств (по тем самим нервным импульсам). А потому этот кластер с полным основанием можно назвать "комплексом ощущений", на основе которых он был создан.
     Если сравнить нейронную сеть головного мозга с ... паучьей сетью, то дело выглядит так, что если дергать сразу за несколько паутинок на периферии сети, то в этой сети где-то найдется такой ее элемент, который окажется на пересечении всех этих дергающихся паутинок, и в котором все эти внешние возмущения сложатся, наложившись друг на друга. Тогда именно этот элемент и будет играть роль элемента кластера, олицетворяющего апельсин, когда чувственные ощущения от этого апельсина приходят синхронно. А поскольку апельсины не все одинаковые, а имеют между собой минорные отличия, то отвечать им будет не один элемент нейронной сети, а целый рой близко расположенных элементов, отвечающих конкретным апельсинам. Этот рой и зовется кластером.
     Где-то по соседству с апельсиновым кластером должен располагаться и мандариновый. А отодвигаются эти два кластера друг от друга из-за разницы в размере, цвете и вкусе. А если бы и форма была не круглая, а вытянутая в длину и кислого вкуса не было, то это был бы уже банан . Кстати, в последнее время в магазинах появились в продаже гибриды апельсина с мандарином, например, клементин, который я до сих пор с мандарином иногда путаю. И для того, чтобы выделить клементин в отдельный кластер, требуется добавить еще какой-то дополнительный параметр, который бы отличал его от мандаринов. Я такой параметр обнаружила - это вогнутость возле места плодоножки, которая у мандаринов есть, а у клементинов нету (у последних там бывает даже выпуклость).
     То, о чем я только что рассказала, это еще не сознание, а только механизм распознавания образов, изложенный в максимально популярной/упрощенной форме. Однако я бы посоветовала не удивляться примитивизму его организации, хотя бы уже потому, что элементы, из которых состоит процессор компьютера, еще более примитивны, чем нейрон. Тем не менее, это не мешает компьютеру выполнять очень сложные действия - играть с человеком в интерактивные компьютерные игры (в том числе в шахматы), управлять полетом самолета или автомобиля Тесла (автопилот), вести человеком разговор и многое другое. И здесь я намекаю не столько на сходство в работе живой нейросети головного мозга и ИИ, работающего на нейросетевом принципе, сколько на то, что из большого числа примитивных элементов, соединенных в большую схему/сеть, можно получить сколь угодно сложно функционирующее устройство. Тогда как здесь есть еще и дополнительная аналогия - электрические токи вместо нервных импульсов, которые по сути выполняют ту же функцию.
      По этим причинам вопросы "где находятся преобразователи нейронных импульсов?" и "кто крутит кино?" имеют те же ответы, что и обращенные в чрево компьютерного процессора: "где находятся преобразователи токов?" и "кто крутит видеоролик?", когда процессор проигрывает видеоролик с Ютуба. И ответы на эти вопросы будут одинаковыми - все необходимые преобразования происходят в той же среде (в процессоре или мозгу) и кино тоже там же крутится (ибо монитор компьютера не сам изображение строит, а лишь цветовые пиксели на своем экране рисует в той последовательности, в которой процессор ему передает).