Постнагуализм
11 июня 2024, 16:25:45 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
В разделе "Свободная территория" можно общаться без аккаунта!
"Тема для быстрой регистрации"
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат Портал  
Страниц: 1 ... 62 63 [64] 65 66 ... 211
  Ответ  |  Печать  
Автор Тема: Философский Штурм ПН  (Прочитано 371335 раз)
0 Пользователей и 11 Гостей смотрят эту тему.
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 83953



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #945 : 20 февраля 2024, 08:32:44 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

1. умствование приближает нас, или удаляет от постижения мира?
2. какое отношение то, что представляется нами эм волнами, а потом электрическими сигналами вперемежку с химическими процессами в синапасах, имеет отношение к квалиа? Ответ обосновывать без отрыва от земли и не паря в воздухе. Не забываем наблюдения за слепыми с рождения.
3. Формирование проектирование образов из сознания во вне. Пора в этом вопросе поставить точку, или поклонники идеи "восприятия мира" будут по прежнему использовать эту тупую идею?

ответы
1. Мышление, понимаемое в самом широком смысле, как и эмоции, помогают нам продержаться какое-то время в этом мире.
Мышление основано на ощущениях и интерактиве. Все мы ученики и экспериментаторы.
2. Квалиа, образы имеют отношение к миру опосредованное, а отношение к электричеству в нервах вообще никакое. Мы прекрасно можем создавать ощущения вне какой-либо связи с миром.
3. Проецирование ощущений\образов вовне, или в свое тело - результат нашего самообучения, как и создание образов.
Записан
Хогбен
Модератор своей темы
Постоялец
*
Offline Offline

Сообщений: 1693


Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #946 : 20 февраля 2024, 16:55:14 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Мир, по Кастанеде, да и не только, есть описание.

Большего бреда про Кастанеду я ещё не слышал :)
А что насчёт "энергетическх фактов"? А насчёт "нагуаля"?
Это ты Шела начитался на ночь, у него всё и у всех описание,
и только одно исключение есть, это сам Шел, у него сплошной фактаж
и ПСС.
Под понятие описание у Кастанеды подходит только тональ, но это как раз не Мир,
а его описание.

Описание есть, в первую очередь, язык, а во вторую содержимое и контекст.

Ну вот опять. Речь только про словесное описание? Но ведь есть и описание на математическом языке,
на нём кстати вся математическая физика стоит. И графики, диаграммы и прочие способы визуализации
информации есть описания.
Распахни свой ум пошире :) А то через какую то щель смотришь. Очень узенькую.
Этак и до дифракции описаний дойти может, а там уже  и интерференция понятий пойдёт :)


Мы прекрасно можем создавать ощущения вне какой-либо связи с миром.

Ты хоть понял, что сказал? Ощущения мы можем условно говоря "вспомнить", но на основе
тех ощущений которые раньше испытывали от взаимодействия с миром. Потом, скажем по обкурке
у тебя может возникнуть "ощущение", что всё стало вдруг голубым  и зелёным. Но если ты дальтоник,
то таких ощущений у тебя не будет, так же как у слепых во сне нет зрительных ощущений,
им нечего вспомнить во сне.
Записан
к7
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #947 : 20 февраля 2024, 17:02:05 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Хогбен, ты впал в демагогию
Впервые вижу тебя таким.
Во всем натянутость и подтасовка
Записан
Хогбен
Модератор своей темы
Постоялец
*
Offline Offline

Сообщений: 1693


Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #948 : 20 февраля 2024, 17:09:32 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

А кто тогда по-вашему "спроектировал" глаза, уши и нос? Боженька?

Меня тоже интересует этот вопрос. Но гипотеза Боженьки мне не близка, во всяком случае
в том виде как Его преподносит РПЦ.
Так что ищем дальше.
Есть понятие реинженринг, так вот были попытки провести ретроспективный анализ
именно происхождения глаза. Как именно мог выглядеть процесс преобразования некоего "поля"
светочувствительных клеток на коже какого то простейшего в тот чудный оптический прибор,
которым располагаем мы, с глазным дном с его колбочками-палочками, со зрачком меняющим
свои размеры при изменении освещённости, с хрусталиком фокусирующим световой поток
на чувствительных клетках. Так вот ни одного работающего хотя бы гипотетически варианта
не удалось нарисовать. Глаз должен был появиться если и не скачком, таким как он есть,
но некоторые его "детали" могут работать только во взаимодействии, т.е. появиться одномоментно.
Что весьма сомнительно учитывая метод которым работает эволюция - спонтанная изменчивость
и отбор в процессе жизни.

нервный импульс не несет информации о местонахождении своего источника.

Не совсем так. Нервные импульсы от глаз приходят в "зрительную зону" мозга, и трактуются
именно как изображения, а не звуки или запахи. И так далее.

Сознание не может приписать этому сигналу какой-то определенный смысл из-за того, что его источник/причину локализовать не удается. Вот из-за этого и получается нагуаль .

Ну нагуаль оставим на совести Пипы, выглядит как смесь французского с нижегородским.
А главное что по смыслу это совсем разные понятия. Мозг формирует тональ. Если что то не получается,
то и тональ слегка кривоватый. А нагуаль это же святое :)
Записан
Хогбен
Модератор своей темы
Постоялец
*
Offline Offline

Сообщений: 1693


Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #949 : 20 февраля 2024, 17:10:43 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Впервые вижу тебя таким.

А я тебя вообще впервые вижу :) И не очень огорчён :)
Записан
к7
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #950 : 20 февраля 2024, 17:29:42 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

А я тебя вообще впервые вижу  И не очень огорчён
ну, вот это уже лучше
похоже на Хогбена
Записан
к7
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #951 : 20 февраля 2024, 17:37:01 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Не совсем так. Нервные импульсы от глаз приходят в "зрительную зону" мозга, и трактуются
именно как изображения, а не звуки или запахи. И так далее.
не совсем так
некоторые могут видеть звуки, а звуки слышать
а слепым от рождения с возвращенным зрением - это зрение вообще только мешало познавать мир и вызывало только отторжение
не смотрел фильм Джармуша "Ночь на земле"?
там из кусков
один из эпизодов про слепую девушку, посмеявшуюся на зрячим водителем
https://www.youtube.com/watch?v=-lg0wQPp4WA
я этот фильм постоянно просматриваю
Записан
к7
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #952 : 20 февраля 2024, 17:38:37 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

А нагуаль это же святое
нагваль нельзя даже святым называть
замечание тебе
Записан
к7
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #953 : 20 февраля 2024, 17:47:22 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Цитата: Корнак от Сегодня в 08:13:19
Мир, по Кастанеде, да и не только, есть описание.

Большего бреда про Кастанеду я ещё не слышал

"Карлос Кастанеда - Путешествие в Икстлан

Мир, который я привык считать реальным и основательным, - на самом деле всего лишь описание мира"

Этого достаточно, чтобы ты усомнился в своем неуместно категоричном заявлении?
Записан
к7
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #954 : 20 февраля 2024, 17:50:43 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Цитата: Корнак от Сегодня в 08:13:19
Описание есть, в первую очередь, язык, а во вторую содержимое и контекст.

Ну вот опять. Речь только про словесное описание? Но ведь есть и описание на математическом языке,
нет, речь не идет только о словесном описании, у меня же написано, что словесное описание основное, но не единственное

описанием являются даже образы
а, возможно, что к ним следует причислить и ощущения

слова, понятия - это описание описания
Записан
к7
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #955 : 20 февраля 2024, 17:55:01 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Цитата: Корнак от Сегодня в 08:32:44
Мы прекрасно можем создавать ощущения вне какой-либо связи с миром.

Ты хоть понял, что сказал? Ощущения мы можем условно говоря "вспомнить", но на основе
ты просто играешься словами
если я создам в своем сознании картину, то какое это будет иметь отношение к памяти?
только очень и очень опосредованное

а если ты слеп от рождения и тебе восстановили зрение, то ты можешь даже не понять, что перед тобой квадрат, или треугольник

у тебя Царев всё еще не отложился, как основа для дальнейших размышлений
Записан
к7
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #956 : 20 февраля 2024, 18:29:30 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

ВНЕсознательная деятельность разных центров
- регуляция обмена веществ
- регуляция иммунитета
- инстинкты
- рефлексы
- регуляция работы внутренних органов
- интуиция
- импринты
- память
- какая-то непонятная деятельность, сродни мышлению
В последнем у меня уверенности нет по понятной причине - эта деятельность нам не видна. Хотя догадываться о ней мы можем.
Успенский же прямо заявляет, что мысли могут быть и вне сознания. Правда, не уточняет, какого рода мысли.
Тут Бомбей вспоминается, который  зуб давал (надеюсь, не последний), что мысли вообще не имеют отношения к словам.
Как-то мы, всё-таки, вне сознания мыслим. На это указывают многие косвенные факты.
Записан
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12659



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #957 : 21 февраля 2024, 16:59:38 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Есть понятие реинженринг, так вот были попытки провести ретроспективный анализ именно происхождения глаза. Как именно мог выглядеть процесс преобразования некоего "поля"
светочувствительных клеток на коже какого то простейшего в тот чудный оптический прибор, которым располагаем мы, с глазным дном с его колбочками-палочками, со зрачком меняющим свои размеры при изменении освещённости, с хрусталиком фокусирующим световой поток на чувствительных клетках. Так вот ни одного работающего хотя бы гипотетически варианта не удалось нарисовать. Глаз должен был появиться если и не скачком, таким как он есть, но некоторые его "детали" могут работать только во взаимодействии, т.е. появиться одномоментно.

     Вот и давайте прямо сейчас и займемся этим реинжинирингом. Тем более что моя профессиональная специализация отчасти с этой проблемой пересекается.
     Но сперва о самом подходе, который я хочу предложить. Опять же приведу аналогию (это я делать люблю) с ... автомобилем. Если бы мы вдруг начали его реинжиниринг, рассматривая его устройство целиком, то утонули бы в частностях - кресло, руль, рычаги, педали, лобовое стекло, стеклоочистители и т.д. А хуже того - решили бы, что автомобиль так и возник сразу со всеми этими принадлежностями, и удивлялись бы тому, как это его так угораздило :). Однако мы добьемся гораздо большего понимания, если поймем, что основная идея автомобиля (принцип его устройства) - это двигатель внутреннего сгорания, вращающий колёса. А поскольку двигатель внутреннего сгорания вращается гораздо быстрее паровой машины, то транспорт, движущийся на этом принципе должен развивать большую скорость. А раз так, то необходимо ветровое стекло, чтобы встречный ветер вместе с брызгами воды с грязью не попадал в глаза водителю. А чтобы ветровое стекло в дождливую погоду оставалось прозрачным, нужны щетки стеклоочистителя. И т.д. Короче говоря, после того, как реализован сам принцип, всё остальное нарастает в качестве компенсации за возникающие неудобства, возникающие при его эксплуатации. А стало быть, дальше может иметь место чисто эволюционное совершенствование.
     Если мы теперь вернемся к глазу, то начинать его реинжиниринг следует не с того, что глаз круглый :), а с принципа детекции света и его спектральных характеристик. Т.е. суть здесь не в форме глаза, а в самом принципе, когда в качестве светоприёмника используется "матрица" из светочувствительных клеток (я их называю афферентными нейронами, а вы - рецепторами), которые при поглощении падающего на них светового фотона производят нервный импульс, который поступает в нервную систему. Однако на этом месте остановиться нельзя, т.к. кожа тоже состоит из клеток, а потому вопрос типа "отчего вдруг клетки кожи обрели светочувствительность?" пока ответа не получил. Поэтому копаем глубже - выясняем, чем светочувствительные клетки отличаются от прочих, в том числе и от клеток кожи.
     Глаза есть у огромного числа живых организмов, но светочувствительные рецепторы могут быть различны (в зависимости от вида). В данном случае термин "рецептор" обозначает не отдельную клетку организма, а какой-то белок (родопсин), встроенный в мембрану афферентного нейрона. У разных видов живых организмов, обладающих зрением, структура родопсина имеет индивидуальную специфику. Однако, несмотря на видовое разнообразие все родопсины действуют на одном и том же принципе - способности молекулы ретиналя (одна из форм витамина А) изменять свою конформацию/геометрию после поглощения фотона. Обычно ретиналь находится в цис-форме, когда его молекула согнута под углом, а после поглощения фотона она распрямляется, переходя в линейную транс-форму. Т.е. работает как рука, которая сперва была согнута в локте, а получив удар фотона в локоть :), распрямляется. Причем, распрямляясь, ретиналь совершает механическую работу - переносит протон с одного места на другое. На этом принципе родопсин работает как ионный насос, выталкивая положительно заряженные протоны за пределы клетки и, тем самым, создавая мембранный потенциал (из-за недостатка протонов внутренняя среда клетки оказывается заряженной отрицательно относительно внешней среды). Этот заряд - уже энергия, которую можно использовать на разнообразные цели. Но если это афферентный нейрон, то эта энергия будет израсходована на формирование нервного импульса. Тем не менее, бывают и другие варианты ее использования, которые вызывают сильный интерес в свете рассмотрения проблемы реинжиниринга.
     И тут начинается самое интересное! Дело в том, что родопсин используется некоторым видами бактерий (например, галобактериями) для ... фотосинтеза!!!
Цитата:
Галобактерии живут в солёных отложениях (концентрация NaCl не ниже 1,5 моль/л) в Мёртвом море, в Большом Солёном озере, соляных озёрах на юге России, а также в содовых озёрах Азии и Африки, в других щелочных водоёмах. Питаются за счёт фотосинтеза. Этому классу архей присущ особый тип фотосинтеза, который не связан с хлорофиллами или бактериохлорофиллами.
    Причем, механизм используется тот же самый: ретиналь, поглотив фотон, изгибается; родопсин, в составе которого находится этот ретиналь, выталкивает протон; от потери протонов мембрана клетки заряжается; а дальше этот заряд расходуется на производство АТФ или НАДФ, которые затем используются для превращения углекислоты в углеводы.
     Здесь еще важно подчеркнуть, что археи, к классу которых относятся галобактерии, включают в себя и другие виды бактерий, которые тоже занимаются фотосинтезом, организованном на том же принципе. Между тем, археи - чрезвычайно древние организмы, хотя им и удалось дожить до наших дней. Полагаю, что само название "археи" произошло от названия Архейской эры в истории Земли, когда ее атмосфера еще не была кислородной! Палеонтологические находки архей датируются в интервале 2.7-3.5 млрд лет, тогда как Архейская эра была от 4±3 до 2.5 млрд лет тому назад. Отсюда очевидно (по крайней мере, мне), что кислород в атмосфере Земли появился (вместе с исчезновением большей части углекислого газа и метана) не благодаря растениям, которых в то время не могло быть, а именно благодаря фотосинтезирующим бактериям. Причем заниматься фотосинтезом в те времена бактериям было вольготно, т.к. углекислого газа было вдоволь (по некоторым оценкам содержание углекислого газа в атмосфере доходило тогда до 70% по объему, а в воде он растворим достаточно хорошо). Можно сказать, что они плавали в газировке :), а стало быть, могли усваивать углекислоту прямо из окружающей их воды.
     Что мы имеем в итоге? А именно то, что светочувствительность того же типа, что у глаза, появилась в незапамятные времена. В этом смысле светочувствительность является не открытием какого-то "проектёра", а является по сути ... атавизмом :). Типа того, что ген, кодирующий белок Родопсин, где-то сохранился в геномах их отдаленных потомков, который в последствии из-за какой-то мутации проявился в том, что какой-то участок кожи приобрел чувствительность в свету. А далее, оказавшись полезным для ориентации в пространстве (на первых порах это определение верха и низа по солнцу), закрепился у потомства, т.к. благоприятствовал выживанию.
     Тогда как глаз (как орган), скорее всего, появился как ... ветровое стекло у автомобиля :). Т.е. по началу светочувствительный участок кожи пришлось чем-то защищать от водной среды, а потому вполне логично, что это была пленка из того же материала, что и суставной хрящ. Тем более, что благодаря своей стекловидности, он для этой цели хорошо подходит (свет сквозь себя пропускает):
Цитата:
Гиалиновый хрящ — разновидность хрящевой ткани; плотный, упругий, стекловидный из-за содержания в нём гомогенного основного вещества, богатого протеогликанами. Гиалиновый хрящ составляет суставные и рёберные хрящи, а также хрящи носа, гортани, эпифиза длинных трубчатых костей, хрящи трахеи и бронхи. <...> Толщина хряща зависит от функциональной нагрузки на него и в различных суставах колеблется от 1 до 7 мм.
...
Синовиальная жидкость состоит из двух основных компонентов — жидкостного и белково-полисахаридного. Жидкость представляет собой по сути плазму крови. Основным элементом, обеспечивающим вязко-эластичные свойства синовиальной жидкости, является гиалуронан — полисахарид из группы гликозаминогликанов. Гиалуронан обеспечивает стабилизацию структуры протеогликанов, которые в комплексе формируют молекулы сложной структуры и большой молекулярной массы. Данные молекулы откладываются внутри коллагеновой структуры хряща, обеспечивая его эластичность.
    Ну а дальше случайная вариация толщины этого хряща привела к варианту, где его утолщение в середине проявило способности линзы - фокусировать параллельные лучи. А дальше снова эволюция по отбору наиболее зрячих форм. А в качестве аргумента в пользу этой гипотезы может выступать сходство глазного тела с тем самым суставным хрящом и синовиальной жидкостью:
Цитата:
Стекловидное тело – это гелеобразная прозрачная внутриглазная структура, которая на 98% состоит из молекул воды, коллагена и гиалуроната. Стекловидное тело составляет 2/3 объема глазного яблока, при этом располагается между хрусталиковой линзой и сетчатой оболочкой.
Записан
к7
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #958 : 21 февраля 2024, 17:43:18 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

поскольку двигатель внутреннего сгорания вращается гораздо быстрее паровой машины
это вы попали как с "мозг состоит из нейронов"
двигатель никуда не вращается
обороты на отборе у движка могут быть даже выше, чем у двс - какие вам нужно, такие и делают
на двс перешли из-за используемого топлива
возить на машине прицеп с дровами вам самой не понравилось бы
Записан
Хогбен
Модератор своей темы
Постоялец
*
Offline Offline

Сообщений: 1693


Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #959 : 21 февраля 2024, 17:44:00 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

приведу аналогию (это я делать люблю) с ... автомобилем

Хорошая аналогия, но есть нюанс - у автомобиля есть Создатель - человек,
т.е. разумная, сознательная сущность, к тому же обладающая такой звериной особенностью
как потребности. Вот эта совокупность и породила "самобеглые коляски" взамен карет.
Исходная конструкция автомобиля и нынешние произведения автопрома конечно сильно
отличаются в деталях, примочках, дизайне, но принцип действия ДВС остался прежний.
И этот принцип не самозародился в сточных водах или где обычно что то самозарождается?
Он появился поначалу в виде информационной модели в башке какого то изобретателя,
а когда его уловили  и реализовали в металле действующую модель, тут уж подключилось
множество умов различных конструкторов и с тех пор много улучшений и дополнений произвели.
Но поначалу в виде чертежей (способ изложить информационную модель в виде удобном для
восприятия другими людьми).
Т.е. схема одна - сначала информационная (идеальная по природе своей) модель,
а потом её "материализация" в металле, резине, стекле и пластике.

А вот эволюция как то обошла эту схему. Всё складывалось само собой, а эволюция
только отбраковывала менее удачные варианты. Причём степень удачности-неудачности
определялась собственно способностью выживать.
Выглядит несколько натянуто. Ведь могли одновременно выживать разные "модели" людей
и животных. Например люди с четырьмя руками - Хомо-Хапиенсы  могли иметь премущество,
ан нет, злая эволюция их отбраковала. А крокодилы неизменно существуют более 100 миллионов лет,
и ничего, даже людьми иногда закусывают. В общем в теории эволюции явно не хватает
некоего звена, типа "разумное управление" процессом, и нет, я не про Бога, я про то,
что в этом процессе должна участвовать информация как структурирующее начало,
а вы всё к химии сводите. Хотя генетика и показала роль информации в передаче
от уже сформировавшихся организмов к их потомкам структуры и врождённых форм поведения,
но вот в самом процессе "сотворения и отбора" эта роль незаслуженно забыта.
Я так думаю :)
Записан
Страниц: 1 ... 62 63 [64] 65 66 ... 211
  Ответ  |  Печать  
 
Перейти в:        Главная

+ Быстрый ответ
Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC