Постнагуализм
27 ноября 2024, 09:42:32 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат  
Страниц: 1 ... 62 63 [64] 65 66 ... 281
  Ответ  |  Печать  
Автор Тема: Философский Штурм ПН  (Прочитано 620484 раз)
наблюдатель, Затойчи, QY (+ 2 Скрытых) и 80 Гостей смотрят эту тему.
к7
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #945 : 20 февраля 2024, 17:37:01 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Не совсем так. Нервные импульсы от глаз приходят в "зрительную зону" мозга, и трактуются
именно как изображения, а не звуки или запахи. И так далее.
не совсем так
некоторые могут видеть звуки, а звуки слышать
а слепым от рождения с возвращенным зрением - это зрение вообще только мешало познавать мир и вызывало только отторжение
не смотрел фильм Джармуша "Ночь на земле"?
там из кусков
один из эпизодов про слепую девушку, посмеявшуюся на зрячим водителем
https://www.youtube.com/watch?v=-lg0wQPp4WA
я этот фильм постоянно просматриваю
Записан
к7
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #946 : 20 февраля 2024, 17:38:37 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

А нагуаль это же святое
нагваль нельзя даже святым называть
замечание тебе
Записан
к7
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #947 : 20 февраля 2024, 17:47:22 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Цитата: Корнак от Сегодня в 08:13:19
Мир, по Кастанеде, да и не только, есть описание.

Большего бреда про Кастанеду я ещё не слышал

"Карлос Кастанеда - Путешествие в Икстлан

Мир, который я привык считать реальным и основательным, - на самом деле всего лишь описание мира"

Этого достаточно, чтобы ты усомнился в своем неуместно категоричном заявлении?
Записан
к7
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #948 : 20 февраля 2024, 17:50:43 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Цитата: Корнак от Сегодня в 08:13:19
Описание есть, в первую очередь, язык, а во вторую содержимое и контекст.

Ну вот опять. Речь только про словесное описание? Но ведь есть и описание на математическом языке,
нет, речь не идет только о словесном описании, у меня же написано, что словесное описание основное, но не единственное

описанием являются даже образы
а, возможно, что к ним следует причислить и ощущения

слова, понятия - это описание описания
Записан
к7
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #949 : 20 февраля 2024, 17:55:01 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Цитата: Корнак от Сегодня в 08:32:44
Мы прекрасно можем создавать ощущения вне какой-либо связи с миром.

Ты хоть понял, что сказал? Ощущения мы можем условно говоря "вспомнить", но на основе
ты просто играешься словами
если я создам в своем сознании картину, то какое это будет иметь отношение к памяти?
только очень и очень опосредованное

а если ты слеп от рождения и тебе восстановили зрение, то ты можешь даже не понять, что перед тобой квадрат, или треугольник

у тебя Царев всё еще не отложился, как основа для дальнейших размышлений
Записан
к7
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #950 : 20 февраля 2024, 18:29:30 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

ВНЕсознательная деятельность разных центров
- регуляция обмена веществ
- регуляция иммунитета
- инстинкты
- рефлексы
- регуляция работы внутренних органов
- интуиция
- импринты
- память
- какая-то непонятная деятельность, сродни мышлению
В последнем у меня уверенности нет по понятной причине - эта деятельность нам не видна. Хотя догадываться о ней мы можем.
Успенский же прямо заявляет, что мысли могут быть и вне сознания. Правда, не уточняет, какого рода мысли.
Тут Бомбей вспоминается, который  зуб давал (надеюсь, не последний), что мысли вообще не имеют отношения к словам.
Как-то мы, всё-таки, вне сознания мыслим. На это указывают многие косвенные факты.
Записан
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 13021



WWW Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #951 : 21 февраля 2024, 16:59:38 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Есть понятие реинженринг, так вот были попытки провести ретроспективный анализ именно происхождения глаза. Как именно мог выглядеть процесс преобразования некоего "поля"
светочувствительных клеток на коже какого то простейшего в тот чудный оптический прибор, которым располагаем мы, с глазным дном с его колбочками-палочками, со зрачком меняющим свои размеры при изменении освещённости, с хрусталиком фокусирующим световой поток на чувствительных клетках. Так вот ни одного работающего хотя бы гипотетически варианта не удалось нарисовать. Глаз должен был появиться если и не скачком, таким как он есть, но некоторые его "детали" могут работать только во взаимодействии, т.е. появиться одномоментно.

     Вот и давайте прямо сейчас и займемся этим реинжинирингом. Тем более что моя профессиональная специализация отчасти с этой проблемой пересекается.
     Но сперва о самом подходе, который я хочу предложить. Опять же приведу аналогию (это я делать люблю) с ... автомобилем. Если бы мы вдруг начали его реинжиниринг, рассматривая его устройство целиком, то утонули бы в частностях - кресло, руль, рычаги, педали, лобовое стекло, стеклоочистители и т.д. А хуже того - решили бы, что автомобиль так и возник сразу со всеми этими принадлежностями, и удивлялись бы тому, как это его так угораздило :). Однако мы добьемся гораздо большего понимания, если поймем, что основная идея автомобиля (принцип его устройства) - это двигатель внутреннего сгорания, вращающий колёса. А поскольку двигатель внутреннего сгорания вращается гораздо быстрее паровой машины, то транспорт, движущийся на этом принципе должен развивать большую скорость. А раз так, то необходимо ветровое стекло, чтобы встречный ветер вместе с брызгами воды с грязью не попадал в глаза водителю. А чтобы ветровое стекло в дождливую погоду оставалось прозрачным, нужны щетки стеклоочистителя. И т.д. Короче говоря, после того, как реализован сам принцип, всё остальное нарастает в качестве компенсации за возникающие неудобства, возникающие при его эксплуатации. А стало быть, дальше может иметь место чисто эволюционное совершенствование.
     Если мы теперь вернемся к глазу, то начинать его реинжиниринг следует не с того, что глаз круглый :), а с принципа детекции света и его спектральных характеристик. Т.е. суть здесь не в форме глаза, а в самом принципе, когда в качестве светоприёмника используется "матрица" из светочувствительных клеток (я их называю афферентными нейронами, а вы - рецепторами), которые при поглощении падающего на них светового фотона производят нервный импульс, который поступает в нервную систему. Однако на этом месте остановиться нельзя, т.к. кожа тоже состоит из клеток, а потому вопрос типа "отчего вдруг клетки кожи обрели светочувствительность?" пока ответа не получил. Поэтому копаем глубже - выясняем, чем светочувствительные клетки отличаются от прочих, в том числе и от клеток кожи.
     Глаза есть у огромного числа живых организмов, но светочувствительные рецепторы могут быть различны (в зависимости от вида). В данном случае термин "рецептор" обозначает не отдельную клетку организма, а какой-то белок (родопсин), встроенный в мембрану афферентного нейрона. У разных видов живых организмов, обладающих зрением, структура родопсина имеет индивидуальную специфику. Однако, несмотря на видовое разнообразие все родопсины действуют на одном и том же принципе - способности молекулы ретиналя (одна из форм витамина А) изменять свою конформацию/геометрию после поглощения фотона. Обычно ретиналь находится в цис-форме, когда его молекула согнута под углом, а после поглощения фотона она распрямляется, переходя в линейную транс-форму. Т.е. работает как рука, которая сперва была согнута в локте, а получив удар фотона в локоть :), распрямляется. Причем, распрямляясь, ретиналь совершает механическую работу - переносит протон с одного места на другое. На этом принципе родопсин работает как ионный насос, выталкивая положительно заряженные протоны за пределы клетки и, тем самым, создавая мембранный потенциал (из-за недостатка протонов внутренняя среда клетки оказывается заряженной отрицательно относительно внешней среды). Этот заряд - уже энергия, которую можно использовать на разнообразные цели. Но если это афферентный нейрон, то эта энергия будет израсходована на формирование нервного импульса. Тем не менее, бывают и другие варианты ее использования, которые вызывают сильный интерес в свете рассмотрения проблемы реинжиниринга.
     И тут начинается самое интересное! Дело в том, что родопсин используется некоторым видами бактерий (например, галобактериями) для ... фотосинтеза!!!
Цитата:
Галобактерии живут в солёных отложениях (концентрация NaCl не ниже 1,5 моль/л) в Мёртвом море, в Большом Солёном озере, соляных озёрах на юге России, а также в содовых озёрах Азии и Африки, в других щелочных водоёмах. Питаются за счёт фотосинтеза. Этому классу архей присущ особый тип фотосинтеза, который не связан с хлорофиллами или бактериохлорофиллами.
    Причем, механизм используется тот же самый: ретиналь, поглотив фотон, изгибается; родопсин, в составе которого находится этот ретиналь, выталкивает протон; от потери протонов мембрана клетки заряжается; а дальше этот заряд расходуется на производство АТФ или НАДФ, которые затем используются для превращения углекислоты в углеводы.
     Здесь еще важно подчеркнуть, что археи, к классу которых относятся галобактерии, включают в себя и другие виды бактерий, которые тоже занимаются фотосинтезом, организованном на том же принципе. Между тем, археи - чрезвычайно древние организмы, хотя им и удалось дожить до наших дней. Полагаю, что само название "археи" произошло от названия Архейской эры в истории Земли, когда ее атмосфера еще не была кислородной! Палеонтологические находки архей датируются в интервале 2.7-3.5 млрд лет, тогда как Архейская эра была от 4±3 до 2.5 млрд лет тому назад. Отсюда очевидно (по крайней мере, мне), что кислород в атмосфере Земли появился (вместе с исчезновением большей части углекислого газа и метана) не благодаря растениям, которых в то время не могло быть, а именно благодаря фотосинтезирующим бактериям. Причем заниматься фотосинтезом в те времена бактериям было вольготно, т.к. углекислого газа было вдоволь (по некоторым оценкам содержание углекислого газа в атмосфере доходило тогда до 70% по объему, а в воде он растворим достаточно хорошо). Можно сказать, что они плавали в газировке :), а стало быть, могли усваивать углекислоту прямо из окружающей их воды.
     Что мы имеем в итоге? А именно то, что светочувствительность того же типа, что у глаза, появилась в незапамятные времена. В этом смысле светочувствительность является не открытием какого-то "проектёра", а является по сути ... атавизмом :). Типа того, что ген, кодирующий белок Родопсин, где-то сохранился в геномах их отдаленных потомков, который в последствии из-за какой-то мутации проявился в том, что какой-то участок кожи приобрел чувствительность в свету. А далее, оказавшись полезным для ориентации в пространстве (на первых порах это определение верха и низа по солнцу), закрепился у потомства, т.к. благоприятствовал выживанию.
     Тогда как глаз (как орган), скорее всего, появился как ... ветровое стекло у автомобиля :). Т.е. по началу светочувствительный участок кожи пришлось чем-то защищать от водной среды, а потому вполне логично, что это была пленка из того же материала, что и суставной хрящ. Тем более, что благодаря своей стекловидности, он для этой цели хорошо подходит (свет сквозь себя пропускает):
Цитата:
Гиалиновый хрящ — разновидность хрящевой ткани; плотный, упругий, стекловидный из-за содержания в нём гомогенного основного вещества, богатого протеогликанами. Гиалиновый хрящ составляет суставные и рёберные хрящи, а также хрящи носа, гортани, эпифиза длинных трубчатых костей, хрящи трахеи и бронхи. <...> Толщина хряща зависит от функциональной нагрузки на него и в различных суставах колеблется от 1 до 7 мм.
...
Синовиальная жидкость состоит из двух основных компонентов — жидкостного и белково-полисахаридного. Жидкость представляет собой по сути плазму крови. Основным элементом, обеспечивающим вязко-эластичные свойства синовиальной жидкости, является гиалуронан — полисахарид из группы гликозаминогликанов. Гиалуронан обеспечивает стабилизацию структуры протеогликанов, которые в комплексе формируют молекулы сложной структуры и большой молекулярной массы. Данные молекулы откладываются внутри коллагеновой структуры хряща, обеспечивая его эластичность.
    Ну а дальше случайная вариация толщины этого хряща привела к варианту, где его утолщение в середине проявило способности линзы - фокусировать параллельные лучи. А дальше снова эволюция по отбору наиболее зрячих форм. А в качестве аргумента в пользу этой гипотезы может выступать сходство глазного тела с тем самым суставным хрящом и синовиальной жидкостью:
Цитата:
Стекловидное тело – это гелеобразная прозрачная внутриглазная структура, которая на 98% состоит из молекул воды, коллагена и гиалуроната. Стекловидное тело составляет 2/3 объема глазного яблока, при этом располагается между хрусталиковой линзой и сетчатой оболочкой.
Записан
к7
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #952 : 21 февраля 2024, 17:43:18 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

поскольку двигатель внутреннего сгорания вращается гораздо быстрее паровой машины
это вы попали как с "мозг состоит из нейронов"
двигатель никуда не вращается
обороты на отборе у движка могут быть даже выше, чем у двс - какие вам нужно, такие и делают
на двс перешли из-за используемого топлива
возить на машине прицеп с дровами вам самой не понравилось бы
Записан
Хогбен
Модератор своей темы
Постоялец
*
Offline Offline

Сообщений: 1693


Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #953 : 21 февраля 2024, 17:44:00 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

приведу аналогию (это я делать люблю) с ... автомобилем

Хорошая аналогия, но есть нюанс - у автомобиля есть Создатель - человек,
т.е. разумная, сознательная сущность, к тому же обладающая такой звериной особенностью
как потребности. Вот эта совокупность и породила "самобеглые коляски" взамен карет.
Исходная конструкция автомобиля и нынешние произведения автопрома конечно сильно
отличаются в деталях, примочках, дизайне, но принцип действия ДВС остался прежний.
И этот принцип не самозародился в сточных водах или где обычно что то самозарождается?
Он появился поначалу в виде информационной модели в башке какого то изобретателя,
а когда его уловили  и реализовали в металле действующую модель, тут уж подключилось
множество умов различных конструкторов и с тех пор много улучшений и дополнений произвели.
Но поначалу в виде чертежей (способ изложить информационную модель в виде удобном для
восприятия другими людьми).
Т.е. схема одна - сначала информационная (идеальная по природе своей) модель,
а потом её "материализация" в металле, резине, стекле и пластике.

А вот эволюция как то обошла эту схему. Всё складывалось само собой, а эволюция
только отбраковывала менее удачные варианты. Причём степень удачности-неудачности
определялась собственно способностью выживать.
Выглядит несколько натянуто. Ведь могли одновременно выживать разные "модели" людей
и животных. Например люди с четырьмя руками - Хомо-Хапиенсы  могли иметь премущество,
ан нет, злая эволюция их отбраковала. А крокодилы неизменно существуют более 100 миллионов лет,
и ничего, даже людьми иногда закусывают. В общем в теории эволюции явно не хватает
некоего звена, типа "разумное управление" процессом, и нет, я не про Бога, я про то,
что в этом процессе должна участвовать информация как структурирующее начало,
а вы всё к химии сводите. Хотя генетика и показала роль информации в передаче
от уже сформировавшихся организмов к их потомкам структуры и врождённых форм поведения,
но вот в самом процессе "сотворения и отбора" эта роль незаслуженно забыта.
Я так думаю :)
Записан
Незнайка
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #954 : 21 февраля 2024, 18:12:34 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Он появился поначалу в виде информационной модели в башке какого то изобретателя,
Вначале на газировке ездили

Записан
Соня (Bruja)
Сказочник Пня
Старожил
*****
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 9277


Соня и чумазый Лис


WWW
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #955 : 21 февраля 2024, 18:29:46 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

общем в теории эволюции явно не хватает
некоего звена, типа "разумное управление" процессом, и нет, я не про Бога, я про то,
что в этом процессе должна участвовать информация как структурирующее начало,

Разум... ну или какой то зачаток
Записан

большой ученый
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #956 : 21 февраля 2024, 18:46:29 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Можно сказать, что они плавали в газировке , а стало быть, могли усваивать углекислоту прямо из окружающей их воды.
а оно так и осталось
растения тоже из воды усваивают углекислоту для фотосинтеза
тем более, что в воздухе его и не осталось
да и зачем менять привычки?
из воды сподручней

нужно заметить, что растения с их фоточувствительной способностью, не только фотосинтезом занимаются, но и гелиотропизмом, что сближает их с функцией глаза
Записан
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 13021



WWW Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #957 : 21 февраля 2024, 18:47:03 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

В общем в теории эволюции явно не хватает
некоего звена, типа "разумное управление" процессом, и нет, я не про Бога, я про то, что в этом процессе должна участвовать информация как структурирующее начало, а вы всё к химии сводите.

      Над вами сильно тяготеет ошибочное представление о том, что эволюция  представляет собой программу совершенствования живых существ. Отсюда и ваши поиски "разумного начала", которое де эту программу написало и деятельно реализует ее на практике. Тогда как в действительности ничего этого нет! Термин "эволюция" следует понимать не как реализацию программы совершенствования живых существ, а как синоним временной развертки происходящих событий. Именно поэтому эволюция может приводить и к деградации, вплоть до полного исчезновения вида.
      Если взглянуть на внутреннее устройство живых организмов с той точки зрения, с которой я на них смотрю :), то станет видно, что в живых организмах сделано буквально всё возможное для того, чтобы сохранить статус кво, в максимальной степени затормозив все возможности для изменения. Это и возникновение генома, который столбит/фиксирует структуру белков и регулирует их работу. Это механизмы репарации ДНК, когда ее разрывы немедленно лечатся сшиванием (ДНК-лигаза). Это и двойная спираль, которая по сути проводит идею, сходную с дисковыми RAID-массивами :).
Цитата:
RAID 1 (mirroring — «зеркалирование») — массив из двух дисков, являющихся полными копиями друг друга.
Т.е. если она из цепей ДНК окажется повреждена, то может быть восстановлена из "зеркальной" (здесь комплиментарной) копии. Это и дублирование важных генов в разных хромосомах, чтобы утрата одной из копий могла быть компенсирована усиленной экспрессией запасного гена. Это и половое размножение, когда в какой-то степени сравниваются ДНК обоих родителей, в принципе позволяя получить в потомстве правильный генетический код, даже если у одного из родителей имелись поврежденные гены. Да и в самом общем случае:
Цитата:
Гомеостаз — саморегуляция, способность открытой системы сохранять постоянство своего внутреннего состояния посредством скоординированных реакций, направленных на поддержание динамического равновесия. Стремление системы воспроизводить себя, восстанавливать утраченное равновесие, преодолевать сопротивление внешней среды.
 
Т.е. буквально каждый живой организм заточен на то, чтобы сохранять (!) свой статус кво, что бы тому ни мешало. А при такой стратегии эксперименты типа "дай-ка я отращу себе 5-ую ногу" в норме невозможны.
      Тем не менее, случайности в какой-то степени удается прорваться через эти заслоны, в результате чего чаще всего рождаются уроды. И с этим полностью справиться не удается, однако тут на помощь приходит естественный отбор, который этих уродцев гнобит. Тем не менее (хотя и очень редко) случается так, что мутант оказывается более жизнеспособным, чем его предки, и благодаря тому же отбору, его потомки начинают доминировать в популяции. Это, так называемые, "полезные мутации". Однако, глядя из будущего, создается впечатление о том, что эволюция тождественна развитию, поскольку в будущем мы видим живущими только самых живучих.
Записан
бу
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #958 : 21 февраля 2024, 18:55:21 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

в живых организмах сделано буквально всё возможное для того, чтобы сохранить статус кво, в максимальной степени затормозив все возможности для изменению

если она из цепей ДНК окажется повреждена, то может быть восстановлена из "зеркальной" (здесь комплиментарной копии). Это и дублирование важных генов в разных хромосомах, чтобы утрата одной из копий могла быть компенсирована усиленной экспрессией запасного гена. Это и половое размножение, когда в какой-то степени сравниваются ДНК обоих родителей, а принципе позволяющей получить в потомстве правильный генетический код, даже если у одного из родителей имелись поврежденные гены.

Гомеостаз — саморегуляция, способность открытой системы сохранять постоянство своего внутреннего состояния посредством скоординированных реакций, направленных на поддержание динамического равновесия. Стремление системы воспроизводить себя, восстанавливать утраченное равновесие, преодолевать сопротивление внешней среды.
Ничего из этого просто так, само по себе, крутиться\вертеться не будет. Как и ваш ИИ.
Есть Нечто, что И заставляет всё это двигаться, И заставляет соблюдать равновесие.
А иначе это будет просто совершеннейший автомобиль, стоящий на месте.
Записан
Соня (Bruja)
Сказочник Пня
Старожил
*****
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 9277


Соня и чумазый Лис


WWW
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #959 : 21 февраля 2024, 19:27:19 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

т.е. буквально каждый живой организм заточен на то, чтобы сохранять (!) свой статус кво, что бы тому ни мешало. А при такой стратегии эксперименты типа "дай-ка я отращу себе 5-ую ногу" в норме невозможны.

Вот именно. Потому что не отдельный организм инициирует мутацию. А нечто извне. То у одной то у другой особи вида.
Когда это нечто -  имеет какие то свои причины. Нам не понятные.

Сами ученые ведь не всегда заняты улучшением уже существующего, но порой и деградацией того что уже есть.

Разум, да не ваш личный. Порой ученые кажутся столь же не логичными как и " эволюция"  ( не на благо своего вида работают, а на его скорейшее вымирание),
Странно, что вы этого соответствия не замечаете..
Меж  " чистым " разумом и " слепой эволюцией"
Записан

Страниц: 1 ... 62 63 [64] 65 66 ... 281
  Ответ  |  Печать  
 
Перейти в:        Главная

+ Быстрый ответ
Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC