Постнагуализм
25 ноября 2024, 05:18:58 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат  
Страниц: 1 ... 90 91 [92] 93 94 ... 268
  Ответ  |  Печать  
Автор Тема: Философский Штурм ПН  (Прочитано 610205 раз)
Затойчи и 41 Гостей смотрят эту тему.
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 89738



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1365 : 16 марта 2024, 22:39:00 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Странная у вас логика: способности ИИ, который явно проявляет признаки интеллекта, огульно вами отрицаются. И в то же  время разным микробам вы приписываете наличие сознания, которого у них, в силу примитивности их организма, попросту не может быть. Налицо явно предвзятое отношение.
     Похоже, что у вас инфантильное отношение к проблеме  - типа того, что любую живность, сколько бы она ни была мала и примитивна, вы воспринимаете как маленького человечка, который чего-то хочет, чего-то не хочет и о чем-то мечтает .
тут проблема в словах
у нас разная трактовка понятия "сознание"
я готов признать существование сознания даже у электрона, если этому понятию придать определенное значение
у микроба нет психики, но сознание и квалиа может быть

мы вообще не вправе сравнивать живое с неживым, а психику с рефлексами, или разными таксисами
мы не вправе путать функцию и способ создания продукта
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 89738



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1366 : 17 марта 2024, 06:47:11 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

ИИ пока живёт не в реальном мире, с базовой задачей выживания. Поэтому для перечисленных вами открытий скорее всего ещё не скармливали соответствующие "большие данные", включающие в себя прообразы колеса (поскользнулся на бревне, наблюдал за "перекати поле", случайно упала и покатилась крышка сосуда или что-то другое).
зато в реальном мире живут животные
тогда почему ни одной обезьяне не пришла в голову простейшая, не требующая никакой технологии идея - идея рычага?

потому что для такой идеи требуется человеческое мышление, способное оперировать понятиями - абстракцией.
только с помощью понятия, абстракции и воображения на их основе, можно планировать и представлять будущее
человек погружен в мир абстракции, куда машине доступа нет и не будет
машина дальше калькулятора и грохота никогда и никуда не продвинется
Записан
ЛОМ
Пользователь
**
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 249


"Я не боюсь и вы не бойтесь!" Алексей Навальный


WWW Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1367 : 17 марта 2024, 10:15:17 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

  Я полагаю, что столь интенсивные споры вызваны крайне неточным термином "искусственный интеллект". Я понимаю, что это хайповое словосочетание от которого потенциальных инвесторов должно бросать в слалкую дрожь.
 Но, если смотреть трезво, из компьютерного софта по распознаванию картинок или генерации текста в стиле древнего Т9 такой же "интеллект", как из кухонного комбайна повар. Весь этот софт есть всё тот же человеческий интеллект, только механизированный и вынесенный за пределы черепных коробок людей.
Записан

Дубий
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 217


Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1368 : 17 марта 2024, 10:53:24 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Я полагаю, что столь интенсивные споры вызваны крайне неточным термином "искусственный интеллект".
Лично я пытаюсь прояснить вопрос по существу, а не по названию.
Чем принципиально ИИ отличается от ЕИ?

Пока получается так, что извне либо очень сложно, либо невозможно отличить ЕИ от ИИ, что приводит к логичному выводу - это одно и то же, хотя одно реализовано на углеродно-белковой основе, другое на кремниево-транзисторной.  

Если вы не согласны, то предложите тест, который принципиально отличает ЕИ и ИИ.
Например вы не знаете, с вами общается человек под ником "Дубий" или ChatGPT-5.
Как вы определите посредством диалога, Дубий - это ИИ или ЕИ?

Этот вопрос важен для будущего, так как ИИ принимает всё больше решений за человека в самых сложных сферах. Сейчас это может выглядеть как "аналитический помощник" с которым принимающий решения сначало часто, а позже всегда соглашается, потому что привык и считает его умнее себя. Потому что ИИ совершает меньше ошибок и на этом основании будет запрещено принимать бюрократические решения без одобрения ИИ.

Вполне возможно, что ситуация с бессмысленной гибелью сотен тысяч людей сложилась в результате сочетания решений, принятых на основе рекомендаций ИИ. Так как ИИ уже давно обыгрывает человека в виртуальных, но максимально приближенных к действительности экономических, дипломатических и военных играх.  

А завтра это может быть виртуальный президент и виртуальное правительство. (а может и уже)

Послезавтра лишнее население начнут летально переселять в компьютер, решая проблемы перенаселения и зелёной экономики, и оно оттуда будет улыбаться и приветливо махать ручкой, призывая присоединиться к ним в мире без болезней и насилия.

Именно потому что никто не смог найти принципиальных отличий ЕИ от ИИ.

Такой тест может быть следствием теории сознания/мышления которая принципиально отличается от принятой сегодня.
Когда теория предполагает, что именно не может сделать ИИ в отличие от ЕИ.

Как я уже говорил, сам Тьюринг, как гений своей эпохи, предполагал, что мышление человека может принципиально отличаться от мышления машины,  потому что реализуют квантовые возможности, включающие в себя экстрасенсорное восприятие и, такое же мышление (напр. обнаруженный в 2010 году квантовый механизм оптимизации энергетической конфигурации при получении энергии фотона при фотосинтезе. а мышление, понимание - это оптимизация отношений информационных составляющих). И предложил тест на экстрасенсорику. Но это дополнение теста Тьюринга со временем было забыто.    
« Последнее редактирование: 17 марта 2024, 11:25:40 от Дубий » Записан
Хохол
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1369 : 17 марта 2024, 11:14:28 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Дубий, мне мешает модератор задать вам вопрос об интуиции.
Записан
ЛОМ
Пользователь
**
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 249


"Я не боюсь и вы не бойтесь!" Алексей Навальный


WWW Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1370 : 17 марта 2024, 11:21:56 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

 Дубий, практика показывает, что злоупотребления с использованием искусственного интеллекта всё равно организуют и направляют интеллекты естественные. Будь то читтерство в играх или взлом паролей банковских счетов.
 Какова вероятность того, что ИИ самостоятельно решит совершать преступления? Она не выше, чем вероятность одновременного взрыва всех АЭС планеты по техническим оплошностям. А вот организовать такое злонамеренная террористическая группировка имеет намного больше шансов.
Например вы не знаете, с вами общается человек под ником "Дубий" или ChatGPT-5.
Как вы определите посредством диалога, Дубий - это ИИ или ЕИ?
Это совершенно не важно для обмена мыслями, для чего, собственно и создан форум. Если же Вы опасаетесь, что в недалеком будущем Ваш начальник окажется экземпляром корпоративного ИИ, то уверяю Вас, его создатели предусмотрят ограничения, которые исключат эксцессы, вредящие бизнес-процессу.
Записан

ЛОМ
Пользователь
**
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 249


"Я не боюсь и вы не бойтесь!" Алексей Навальный


WWW Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1371 : 17 марта 2024, 11:28:23 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Именно потому что никто не смог найти принципиальных отличий ЕИ от ИИ.
На данный момент, насколько мне известно, ИИ разновидности чатЖПТ не способен целенаправленно мыслить. Он в чём то подобен Корнаку, нахватавшегося всяких сведений там и сям, и свалившего это всё в кучу постмодернистского хлама из которого он потом рандомно выхватывает всем ответы. Не заботясь ни о проверке достоверности знаний, ни об их осмыслении для какой-то цели.
Записан

Станиславский
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1372 : 17 марта 2024, 11:40:05 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

ЛОМ, мальчик мой, не сочтите за труд дать определение постмодерну, и объясните мне, почему он хлам.
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 89738



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1373 : 17 марта 2024, 12:04:46 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

еще одна статья Болдачева для обсуждения
про сознание
разобью на две части, чтобы легче изучать и цитировать


В статье продемонстрировано, как некоторые проблемы философии сознания могут быть прояснены только благодаря неукоснительному соблюдению логического закона тождества, то есть использованию термина “сознание” строго в одном значении. Исходя из понимания сознания как пространства, в котором представлены различаемые субъектом объекты, рассмотрены такие проблемы, как фиксация уровня сознания, соотношение сознания и мышления, внутреннего и внешнего, сознания и тела. Обосновывается недостаточность реактивной концепции действия  для решения трудной проблемы сознания и необходимость перехода к активной парадигме, в которой иначе формулируются многие вопросы философии сознания.

При обсуждении темы сознания мы непременно сталкиваемся с трудной терминологической проблемой. Несколько утрируя, можно сказать: сколько авторов,  столько и различных понятий, обозначаемых термином «сознание». Некоторые исследователи сознания, к примеру, Чалмерс [3], пытаются справиться с терминологической проблемой, вводя ряд специальных терминов: consciousness, awareness, qualia, conscious experience. В противовес такому подходу, Searle считает, что нет необходимости множить сущности и при обсуждении проблем сознания достаточно определить его, как то, что появляется «когда вы просыпаетесь после сна без сновидений, и продолжается, пока вы снова не засыпаете, не умираете или впадаете в кому» [5]. Однако самой большой проблемой в текстах по философии сознания является не несовпадение позиции разных авторов, а нестрогое следование заявленной терминологии в пределах одного текста, использование в нем слова «сознание» в различных значениях.  Ниже предпринята попытка рассмотреть центральные вопросы философии сознания при условии строгого следования выбранной терминологии.

Сознание в узком и широком значениях
Наиболее часто термин «сознание» используется в двух значениях - так называемых широком и узком. В широком значении словом «сознание» обозначают сферу разума, мышления, рефлексии, то есть то, что традиционно относится к высшей психической активности, творческой познавательной деятельности. Такое ассоциирование сознания с осмыслением, с разумом, рефлексией было характерно для философии Декарта, Локка, Лейбница и его придерживаются многие современные философы.

Сознание в узком значении ассоциируют с пространством, на котором представлены объекты, с «картинкой», появляющейся, когда мы пробуждаемся ото сна, с «кино», непрерывно прокручиваемом перед нами во время бодрствования и пропадающим, когда мы засыпаем или падаем в обморок. Такое словоупотребление соответствует обыденному языку и закреплено в таких выражениях, как «вытесняться из сознания», «делать что-либо бессознательно», «умереть, не приходя в сознание» и др.

Итак, давайте примем узкое значение термина сознания - пространство данности объектов, - с позиции которого Чалмерсом и была сформулирована трудная проблема “почему процессы переработки информации в мозге не происходят «в темноте»?” [3], и попробуем ответить на этот и другие вопросы философии сознания.

Каков онтологический статус сознания?
При первичном разделении мира на онтологические элементы «субъект» и «объект»  –  на то, кому дан мир, и  то, что дано, – становится очевидным, что сознание не есть объект. Но оно не есть и субъект. Корректным разрешением этой проблемы может быть утверждение: сознание – это целостность, целокупность объектов, данных субъекту. Объекты даны субъекту в сознании. Сознание можно представить как пространство, в котором субъект занимает центральное место, является началом системы отсчета, а все объекты даны субъекту в этом пространстве, существуют в нем. Поэтому у сознания есть только две определенности: (1) оно привязано к субъекту, оно всегда есть сознание некоторого субъекта, и (2) наличие сознания фиксируется только по данности в нем объектов, оно характеризуется множеством существующих в нем объектов.

Так что можно констатировать, что сознание обладает особым онтологическим статусом, который вторичен относительно субъекта и объектов, но неразрывно с ними связан как форма/способ данности объектов субъекту. И строгий ответ на вопрос об онтологическом статусе сознания должен звучать так: сознание есть форма отношения субъекта и объектов.

Из такого понимания онтологического статуса сознания автоматически следует вывод: сознание как не-объект не может обладать свойствами, атрибутами, состояниями, а также само не может быть свойством или состоянием какого-либо объекта.

Внутреннее и внешнее
Развивая представление о сознании как о пространстве различения объектов, корректно – и терминологически, и содержательно – говорить, что пространство (трехмерное) есть подобласть нашего сознания, в которой нам явлены протяженные вещи. Ведь действительно, из факта различения некой вещи в пространстве следует однозначный вывод, что эта вещь дана нам в сознании. И наоборот, утверждение, что некий протяженный объект дан нам в сознании, следует понимать исключительно и только как указание на различение этого объекта в пространстве. И естественно, что для построения целостной «картинки» сознания нам следует прибавить к его пространственной подобласти еще и временную. По сути, этим утверждается, что объекты, которые даны нам в сознании, но не явлены в пространстве (трехмерном), различаются нами во времени, даны раньше или позже друг друга. К таким объектам относятся чувства, эмоции, мысли – они воспринимаются нами только как протяженные во времени, то есть различаются в сознании не одновременно, как пространственные вещи, а исключительно последовательно.

И, наверное, только обсуждая указанную разницу в данности объектов – как размещенных в  пространстве или как различенных во времени – можно говорить о структуре сознания. Эта структура сводится  к различению пространственной и временной подобластей сознания. В обиходе такое разделение сознания обозначается как деление на «внутреннее» и «внешнее». Явленные в трехмерном пространстве объекты мы называем внешними, а все различаемое/воспринимаемое во времени – чувства, эмоции, мысли –  мы называем внутренним.

Сознание и мышление
Из сказанного выше следует, что мысли, понятия (элементы мышления) наравне с другими внепространственными, различенными во времени объектами (эмоциями, чувствами) следует рассматривать как  объекты, данные в сознании. На самом общем философском уровне, когда мы рассматриваем сознание как форму данности объектов, тип этих объектов не имеет значения: и камни, и эмоции, и понятия следует интерпретировать как элементы «картинки» сознания. С этой позиции само мышление должно трактоваться как деятельность: последовательность операций со специфическими элементами сознания – мыслями и понятиями. Но в отличие от действий с вещами, мыслительная деятельность (мышление) организует, структурирует свои объекты во времени, а не в пространстве.

«Уровень» сознания
Как уже отмечалось, сознание как пространство данности объектов, не имеет атрибутов, характеристик и любых других определенностей. Единственное, что может хоть как-то характеризовать сознание - это  его “уровень”, фиксируемый по множеству данных в сознании объектов, а точнее, по сложности этих объектов. Слово «уровень» взято в кавычки, чтобы подчеркнуть, что различные сознания не могут быть сопоставлены – сознания разных субъектов различаются не сами по себе, а только по уровню явленных в них объектов. Один человек оперирует в сознании объектами-понятиями квантовой физики, другой - лишь бытовыми понятиями, один различает тонкости поэзии и музыки, а у другого и объектов-то таких в сознании нет. То есть, можно переформулировать известное выражение: скажи, что ты различаешь, и я скажу, кто ты. То есть скажи, какими объектами (предметами, понятиями, эмоциями) ты оперируешь в своем сознании, и я скажу, какого оно у тебя уровня. Хотя, опять же, следует отметить, что у самого сознания, понимаемого лишь как пространство, как форма данности нет никакого уровня – об уровне сознания возможно говорить только условно, имея в виду сложность различаемых в сознании объектов.

Проблема «сознание – тело»
Чтобы структурировать анализ так называемой проблемы «сознание – тело», воспользуемся семью вопросами, которые сформулировал Вадим Васильев в своей книге «Сознание и вещи» [8]: «1) Является ли сознание физическим? 2) Порождает ли мозг сознание, и если он действительно порождает его, то 3) каким образом? 4) Супервентно ли сознание на мозге? 5) Может ли сознание каузальным образом влиять на самого себя? 6) Влияет ли сознание на поведение? 7) Почему функционирование мозга сопровождается сознанием?».

Далее даны короткие, предельно формальные, без развернутых объяснений, ответы, с необходимостью вытекающие из строгого следования «узкому» решению трудной терминологической проблемы сознания, то есть из понимания сознания как пространства данности объектов.

- Является ли сознание физическим? Сознание не является ни физическим, ни химическим, ни физиологическим, ни психическим, ни когнитивным, ни духовным – оно вообще не «является», то есть оно не феномен и вообще не существует. Все, что существует, от физического до духовного, существует в сознании. Это означает, что какой бы объект мы ни выделили, какое бы свойство ни рассмотрели, какое бы событие ни зафиксировали – это не будет ни само сознание, ни его свойство. Каждый раз мы будем натыкаться на физические, химические, физиологические, когнитивные, духовные феномены, свойства, события – и только. А где же сознание? А сознание и есть то, где нам даны эти объекты, свойства, события. Таков онтологический статус сознания – оно есть форма отношения субъекта и объектов.

- Влияет ли сознание на поведение? Понятие "влияние” подразумевает наличие двух объектов и отражает зависимость состояния одного от изменения состояния другого. Но поскольку сознание не объект, поскольку у него нет ни свойств, ни качеств, ни структуры, ни функциональности, оно принципиально не может ни на что влиять. Все влияния фиксируются нами в сознании, и ситуация влияния сознания на какой-либо объект онтологически невозможна. И понятно, что, если мы начнем перечислять все возможные формы влияния на поведение человека - на его физическое положение в пространстве, на психические реакции (эмоции и чувства), на мыслительную деятельность, - то каждый раз будем иметь дело с влиянием какого-то конкретного объекта, обладающего  одним из онтологических статусов, от физического до духовного. И сознания среди этих влияющих объектов быть не может. Да и просто давайте представим: вот перед нами текущее множество объектов, данных нам в сознании, включая эмоции, чувства, мысли. Каким образом «пространство», в котором даны нам эти объекты - то есть форма/способ их данности, - может влиять на что-то?

Здесь мы фактически  имеем дело с некорректно поставленным вопросом. Скорее всего, поднималась проблема влияния друг на друга объектов разного онтологического статуса/уровня. Может ли психика влиять на физиологические процессы? Влияет ли мышление на психическое поведение и ту же физиологию? Обладает ли каузальной активностью воля? Ведь понятно, что все перечисленное – физиология, психика, когнитивная система, воля – это не про сознание; все эти системы даны в сознании и, безусловно, оказывают друг на друга влияние, находятся в каузальных отношениях. Но это отдельная проблема.

Ответ на предыдущий вопрос автоматически проясняет и следующий: «Может ли сознание каузальным образом влиять на самого себя?». Конечно, нет. Все каузальные связи реализуются только и исключительно между объектами, данными в сознании.  Сознание по своему онтологическому статусу – как не-объект – не может ни на что влиять.

- Порождает ли мозг сознание?  И опять, если исходить из принятого определения сознания, ответ очевиден: объект может породить только объект, или, наоборот, сознание, как не-объект, не может  быть продуктом объекта. То есть сознание как нечто онтологически фундаментальное наравне с субъектом и объектом, как форма исходного отношения субъекта и объекта не может быть порождено системой объектов, которой и является мозг. Да, мозг может порождать объекты в сознании – чем, он, по сути, и занимается – но не само сознание. И тут мы опять автоматически получаем ответ (хотя и предварительный) на следующий вопрос: «супервентно ли сознание на мозге?». Сознание как таковое, конечно, нет. А вот объекты в сознании, безусловно, находятся в отношениях корреляции с нейронными процессами.

- Почему функционирование мозга сопровождается сознанием? Получается, что из всех семи вопросов только этот имеет прямое отношение к проблеме сознания. По сути, он озвучивает трудную проблему сознания, сформулированную Чалмерсом: почему мы не живем в темноте? Конечно, и на этот вопрос можно получить формальный ответ: да потому, что субъект является субъектом только в собственном мире объектов, и данность этих объектов подразумевает наличие пространства/формы/способа их данности – сознания. Но если формальные ответы на предыдущие вопросы просто отсылали нас к другим вопросам, к другим проблемам типа анализа каузальных отношений между объектами различных онтологических уровней, то в этом случае формальный ответ только обостряет проблему, возвращает нас к основаниям онтологии, заставляет задуматься об исходной природе субъект-объектных отношений. Но это уже отдельная проблема.

В итоге мы получили, что проблема «сознание – тело», анализируемая с позиции узкого значения термина “сознание” сводится только и исключительно к трудной проблеме сознания, сформулированной Чалмерсом. Все остальные вопросы Васильева либо не имеют никакого смысла в рамках исходного определения сознания, либо отсылают нас к проблемам отношения объектов (систем объектов) разных онтологических уровней."

Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 89738



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1374 : 17 марта 2024, 12:05:19 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

часть вторая

"Сознательные и бессознательные действия
Теперь расширим предметную область и рассмотрим с позиции узкой трактовки сознания психологическое поведение, деятельность человека.

Некоторые проявления психики человека указывают на то, что он может совершать адекватные действия в бессознательном состоянии, без представления их на «картинке» сознания. Таково поведение лунатика или человека, в состоянии тяжелого алкогольного опьянения, когда они наутро не помнят совершенных ими действий. Хотя, конечно, эти примеры можно трактовать и не как отсутствие «картинки» сознания в этих ситуациях, а просто, как стирание воспоминаний. Однако есть и убедительные факты целесообразного, но не отражаемого в сознании поведения. Это действия людей, которым под гипнозом внушили, что они не должны видеть, различать какую-либо вещь. Несмотря на то, что «запрещенная» вещь пропадает из сознания испытуемого, отсутствует среди окружающих его предметов, ведет он себя так, как будто она есть – не натыкается на нее, не пытается пройти сквозь нее. То есть испытуемый ведет себя вполне адекватно, хотя вещь, на которую он реагирует, никак не отражается в его текущем сознании и в воспоминаниях. Так что можно предположить, что и лунатик и пьяный действуют в бессознательном состоянии так же. Об этом свидетельствует и то, что часто они выполняют действия, которые не смогли бы совершить будучи в сознании (например, пройти по узкому карнизу).

Анализируя эти примеры бессознательного поведения можно сделать  предположение, что сознание не столько нужно для выполнения конкретного действия здесь и сейчас, сколько необходимо как воспоминание для успешного функционирования психики в будущем. Факт отсутствия в сознании лунатика, пьяного, загипнотизированного некоторых вещей не делает текущее поведение некорректным, но может повлиять на будущее. Назавтра у всех троих наверняка возникнут проблемы с выстраиванием адекватных отношений с окружающими людьми и предметами.

Роль сознания в деятельности
Предложенная Чалмерсом формулировка трудной проблемы сознания, независимо от декларируемых им собственных философских и мировоззренческих оснований (панпсихизм и пр.), имеет физикалистское или даже эпифеноменологическое звучание. Сам вопрос «а почему информационные процессы не идут в темноте?» предполагает априорную уверенность в том, что они (эти процессы) могут протекать каузально независимо от сознания, от наличия объектной данности. Вопрос задается с позиции, для которой несомненным является факт предопределенности поведения человека каузально-линейными процессами обработки внешних данных. Чтобы избежать такой изначальной тенденциозности, вопрос следует переформулировать, скажем, так: чем предопределяется поведение человека – поступающими извне данными (световыми, звуковыми, тактильными и пр.) или элементами «картинки» сознания?

С одной стороны, можно представить работу психики (нервной системы), как непосредственную реакцию на  полный поток всех воздействий, объективно фиксируемый «входными датчиками». Такой взгляд, берущий свои истоки еще от Декарта, традиционно называется реактивным. И в реактивной парадигме, действительно, такой элемент,  как сознание, следовало бы считать эпифеноменом. Механизм «стимул – реакция» не подразумевает никакой необходимости дополнительного отображения его работы в сознании. Но с другой стороны, опыт указывает, что наше поведение обусловлено реакцией именно на объекты, данные в сознании, независимо от того, поступали или не поступали какие-либо сигналы на наши рецепторы извне. Мы совершенно одинаково реагируем на летящий в голову камень, независимо от того, вещественный он или же наша галлюцинация. Мы принимаем решение действовать так или иначе, исходя из того, что мы различили в текущем сознании, что нарисовалось на «картинке», а не на основании какого-либо анализа потока внешних сигналов.

Здесь еще надо учитывать тот факт, что в сознании даны не только пространственно различенные вещи – то, что мы принимаем, как «внешние» объекты, - но и «внутренние» объекты: текущие мысли, эмоции, воспоминания. И понятно, что последние влияют на поведение в большей степени, чем поток внешних раздражителей. То есть напрашивается вполне тривиальный вывод: мы существуем и действуем в поле нашего сознания, принимаем решения о выборе поведения на основании текущей «картинки» сознания, в которую согласованно  вписаны пространственно различенные вещи, в том числе наше тело и множество психических объектов (эмоции, мысли, воспоминания). И самое главное, в сознании до и вне любого действия присутствует представление о предполагаемом его результате. В сознании происходит совмещение в едином поле, в текущем «здесь и сейчас» элементов действия: предмета, на который направлено действие, нашего тела и представления о результате. И понятно, чтобы система действия (функциональная система) была сформирована и реализована в событии-результате, все перечисленные ее элементы должны иметь один онтологический статус объектов, данных в сознании. Очевидно также, что представление о результате действия невозможно извлечь из внешнего потока данных. Такое понимание роли сознания в действиях составляет основу активной парадигмы деятельности высшей нервной системы [1], [2].

Психологическое обоснование активной парадигмы
Очевидно, что объектное наполнение сознания меняется под воздействием потока внешних данных, но не всегда и не однозначно. Значительная часть не существенных для текущей деятельности данных просто игнорируется. Это наглядно демонстрируется в исследованиях феноменов слепоты по невнимательности,  слепоты к изменениям, слепоты к выбору [6], [7]. Большинство испытуемых в экспериментах по изучению этих психических явлений не замечали, к примеру, проход гориллы сквозь группу играющих с мячом людей, изменение деталей интерьера или даже смену актеров в видеоролике, не реагировали на подмену только что полученных от них оценок социологического опроса на противоположные. Эти и множество других психологических экспериментов, демонстрирующих способность человека осознавать то, чего нет, или наоборот не осознавать очевидное, а также подверженность визуальным и прочим иллюзиям подтверждают тезис, что значительная доля данных, поступающих извне, не участвует в формировании «картинки» сознания. Для реализации деятельности мы используем выстроенную нашей психикой, внутренне согласованную «картинку» сознания. А строится она, даже в нормальной обыденной жизни, по каким-то не очень понятным для нас самих принципам.

 

Как уже говорилось, мы наблюдаем и обратные феномены, когда человек действует только и исключительно на основе внешних данных при «отключенном» сознании. Феномены лунатиков, эксперименты, демонстрирующие адекватность поведения людей с предметами, которые были исключены из их сознания под воздействием гипноза, демонстрируют, что наша психика может функционировать и в «темноте», без «картинки» сознания – в режиме «стимул-реакция». Но каков уровень этого функционирования? По сути, лунатик – это аналог философского-зомби из мысленных экспериментов [4]. Физически зомби действует иногда гораздо точнее, чем человек в сознании. Но его действия, с одной стороны, примитивны, а с другой, что самое главное, не могут быть использованы для реализации последующей деятельности – ни индивидуальной, ни уж подавно, совместной. Лунатик-зомби, человек с отключенным сознанием – это биологическая машина адекватно реагирующая на текущий поток данных. Для этого сознание не требуется. Очевидно, что такая машина не способна к распределенной на длительный промежуток времени целенаправленной, системной деятельности, которая необходимо подразумевает наличие механизмов памяти и предвидения, формирования в сознании представления о необходимом результате. По сути, единство сознания – единство, целостность и преемственность самосогласованной «картинки», построенной на основе внешних данных и элементов памяти, и обеспечивает возможность целенаправленной деятельности человека. Убираем сознание, получаем зомби-лунатика.

Сознание и совместная деятельность
Предельно важно, что ориентация психики на конструируемую в сознании «картинку», а не на поток внешних данных имеет не только индивидуальное значение (для обеспечения согласованности сознания во времени и пространстве), но и социальное. Проще говоря, индивиды без сознания – лунатики, философские зомби и пр. – неспособны к совместной деятельности. И причина тут не столько в очевидных проблемах с коммуникацией, а именно в отсутствии согласования пространств реализации действий. Казалось бы, все должно быть наоборот: именно одинаковость потока внешних данных должна обеспечивать единство восприятия, а следовательно, и согласованность действий, а недоступность чужого сознания является непреодолимым препятствием для взаимопонимания. Но тут следует отметить, что для совместной деятельности важно не то, как воспринимается нечто тем или иным субъектом, а то из чего строится его «картинка», какие объекты различаются на ней. Для совместной деятельности важна не полнота данных, а наличие в сознании предметов этой деятельности. И это объектное единообразие «картинок» сознания формируется в процессе воспитания и обучения.

Ориентированность сознания на обеспечение социальной согласованности подтверждают и исследования психологов, демонстрирующие, что социально обусловленные иллюзии способны заглушить «объективные» данные. Так подверженность воздействию «социальных подсказок» (Кун и Лэнд) может заставить людей видеть то, чего нет или, наоборот, формировать в сознании образы несуществующих вещей только под влиянием взгляда другого человека. Этим с успехом пользуются фокусники, провожая взглядом якобы подброшенный и пропавший под потолком шарик. Большинство зрителей в такой ситуации уверены, что видели взлетающий предмет. Без наличия социальных иллюзий, то есть однообразной структуризации элементов сознания у большого числа людей, невозможно функционирование социальных образований.

 

Итак, можно сделать вывод, что сознание в узком значении, сознание как представленная человеку здесь и сейчас «картинка», как пространство данности объектов, само не существует как объект, не обладает атрибутами и функциями, но в то же время является необходимым условием реализации согласованной индивидуальной и совместной деятельностей."
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 89738



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1375 : 17 марта 2024, 12:08:14 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Сознание в узком и широком значениях
Наиболее часто термин «сознание» используется в двух значениях - так называемых широком и узком. В широком значении словом «сознание» обозначают сферу разума, мышления, рефлексии, то есть то, что традиционно относится к высшей психической активности, творческой познавательной деятельности. Такое ассоциирование сознания с осмыслением, с разумом, рефлексией было характерно для философии Декарта, Локка, Лейбница и его придерживаются многие современные философы.
Ну, это Пипин подход. Я уже не раз писал об этом
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 89738



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1376 : 17 марта 2024, 12:11:26 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Итак, давайте примем узкое значение термина сознания - пространство данности объектов, - с позиции которого Чалмерсом и была сформулирована трудная проблема “почему процессы переработки информации в мозге не происходят «в темноте»?” [3], и попробуем ответить на этот и другие вопросы философии сознания.
Это так называемая идея философского зомби
У этой идее есть несколько вариантов
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 89738



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1377 : 17 марта 2024, 12:18:15 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Каков онтологический статус сознания?
При первичном разделении мира на онтологические элементы «субъект» и «объект»  –  на то, кому дан мир, и  то, что дано, – становится очевидным, что сознание не есть объект. Но оно не есть и субъект. Корректным разрешением этой проблемы может быть утверждение: сознание – это целостность, целокупность объектов, данных субъекту. Объекты даны субъекту в сознании. Сознание можно представить как пространство, в котором субъект занимает центральное место, является началом системы отсчета, а все объекты даны субъекту в этом пространстве, существуют в нем. Поэтому у сознания есть только две определенности: (1) оно привязано к субъекту, оно всегда есть сознание некоторого субъекта, и (2) наличие сознания фиксируется только по данности в нем объектов, оно характеризуется множеством существующих в нем объектов.
Это спорный вопрос.
Сам Болдачев не раз говорил, что в формуле "субъекту даны объекты в сознании" термин "субъект" может быть упущен и достаточно "данность объектов в сознании"
Но тогда следовало бы говорить о центрах, создающих объекты в сознании
Об этих центрах Болдачев говорит, но в отрыве от используемой им формулы.
И совсем он не умеет говорить о том, что субъект может появиться и стать главным действующим участником происходящего в сознании.
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 89738



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1378 : 17 марта 2024, 12:45:00 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Из такого понимания онтологического статуса сознания автоматически следует вывод: сознание как не-объект не может обладать свойствами, атрибутами, состояниями, а также само не может быть свойством или состоянием какого-либо объекта.
Это один в один с Кастанедовской, Реликтумовской и моей идеей - сознание есть нагваль, о котором сказать нечего
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 89738



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1379 : 17 марта 2024, 12:54:04 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Внутреннее и внешнее
Развивая представление о сознании как о пространстве различения объектов, корректно – и терминологически, и содержательно – говорить, что пространство (трехмерное) есть подобласть нашего сознания, в которой нам явлены протяженные вещи. Ведь действительно, из факта различения некой вещи в пространстве следует однозначный вывод, что эта вещь дана нам в сознании. И наоборот, утверждение, что некий протяженный объект дан нам в сознании, следует понимать исключительно и только как указание на различение этого объекта в пространстве. И естественно, что для построения целостной «картинки» сознания нам следует прибавить к его пространственной подобласти еще и временную. По сути, этим утверждается, что объекты, которые даны нам в сознании, но не явлены в пространстве (трехмерном), различаются нами во времени, даны раньше или позже друг друга. К таким объектам относятся чувства, эмоции, мысли – они воспринимаются нами только как протяженные во времени, то есть различаются в сознании не одновременно, как пространственные вещи, а исключительно последовательно.

И, наверное, только обсуждая указанную разницу в данности объектов – как размещенных в  пространстве или как различенных во времени – можно говорить о структуре сознания. Эта структура сводится  к различению пространственной и временной подобластей сознания. В обиходе такое разделение сознания обозначается как деление на «внутреннее» и «внешнее». Явленные в трехмерном пространстве объекты мы называем внешними, а все различаемое/воспринимаемое во времени – чувства, эмоции, мысли –  мы называем внутренним.
Здесь главное слово - "называем", условно называем.
Так то всё дано в сознании и всё это имеет одинаковый статус - объекты в сознании
С другой стороны. Появившийся объект воспринимает как внешнее в том числе и мысли с эмоциями.
С третьей - все эти "предметы" есть результат обработки сырых, ни о чем нам не говорящих ощущений. Это продукт ума. Образ предмета сделан умом.
А о пространстве мы можем сказать, что это способ создания предметов. Как время - способ существования мыслей и эмоций
Записан
Страниц: 1 ... 90 91 [92] 93 94 ... 268
  Ответ  |  Печать  
 
Перейти в:        Главная

+ Быстрый ответ
Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC