Философский Штурм ПН

[Юлька Ухмылка]

Система четвертого пути сложнее: она предлагает сознательное конструирование модели, которая будет соответствовать реальности, а не просто верчение. Это как калибровка, позволяющая развивать то, что  вращает, эту игрушку....Учения  КК,
и  йоги  предлагает  вообще  остановить, парализовать    Сущность

Вот собственно интересный вопрос, который я непременно задала бы каждому эзотерику. Каким образом вы определяете, что вы конструируете теоретическую модель, соответствующую реальности, а не скажем, вашим случайным бредовым фантазиям? Когда то ранее, я создала здесь топику по теме критики учения кастанеды, более того, сообщения до сих пор сохранились и всё что я писала - есть. Я это веду к тому, что посчитала его "модель" ошибочной и эти ошибки привела в своих соответствующих обсуждениях.

Так вот, продолжим, чтобы конструировать теоретическую модель, соответствующую именно реальности, нужно знать правила и логику мышления, нужно понимать, какие существуют логические ошибки, виды неправильных суждений и прочее тому подобное. Эзотерики всего этого не знают, более того, от этого знания они отмахиваются как от ненужного. Что это значит ? - это значит что они неспособны преднамеренно создать правильную и истинную модель реальности.

А если модель ошибочна, неверна, фиктивна, предрассудочна - то тогда она нерабочая, ибо как может работать то, что является ложью ??! Приведу пример, у нас есть учение Кастанеды где говориться что существует множество параллельных миров, выход в астрал и во второе внимание. НО!, если всех этих вещей в реальности не существует, если не существует никаких других миров кроме нашего земного мира - то и выйти в них принципиально невозможно

Что это означает ? Что вас надули, нагнули, вас обманули как лохушку, а вы будете пытаться и далее прожигая годы своей жизни выходить в какие то там высшие сферы иных миров, не досягая действительного результата - ибо выходить просто некуда. Вы будете ловить галлюцинации, девиации - связанные с чувством того, что вы действительно куда то там вышли - но в действительности вы никуда не вышли, вы остались по прежнему в этом самом мире.

Предлагаю поэтому Корнаку, создать соответствующую тему с вопросом "Каковы критерии "Истинности" эзотерического учения", чтобы мы ее обсудили и разобрались более досконально в этом вопросе, и пришли к какому то результату.

[Юлька Ухмылка]

За  восемьдесят ?

Юлька пошутила
мне 90
бармалея надо читать, он всё знает
странно, что он про вас еще видосик не снял

90 О_о, обычно люди столько никогда не живут... видимо ваши физические практики корнак дают вам свои плоды, если смогли прожить до 90та лет. Хотя даже жизнью назвать это страшно. 

[Пал Палыч]

если всех этих вещей в реальности не существует,

  Девочка, вопрос стоит несколько иначе. Существует ли реальность (общая, одна на всех) в принципе. И если существует, то где?  

[Юлька Ухмылка]

если всех этих вещей в реальности не существует,

  Девочка, вопрос стоит несколько иначе. Существует ли реальность (общая, одна на всех) в принципе. И если существует, то где?  

Вопрос нужно поставить тогда так - что такое реальность, и что она из себя представляет. Это нетривиальный вопрос, причем даже не вопрос а ДВА разных вопроса - первый касается договора о терминологии (как нам определить термин) а второй касается самого существа вопроса (т.е ответа на то, что представляет из себя реальность в своей сути)

Я могу ро крайней мере дать ответ на первый вопрос. Реальность это первичное основание всех явлений - реально существует то, что существует подлинно, на онтологическом уровне как начало любого эпифеномена - эпифеномены, идеи, мысли, представления о реальности - хотя и основаны на реальности, могут искажённо или отдаленно-неточно ее манифестировать. То есть, неподлинно ее интерпретирвать. Опять таки, трактовка реальности может быть всякая, здесь я упомянула исключительно о своей, которой сама пользуюсь.

[Корнак]

Может поделитесь, какого рода это открытия ?

в философии, например

всё известное классифицируется на:
1. Субъективное и объективное
2. Идеальное и материальное
3. Феноменальное и ноуменальное

Если с первыми двумя классификациями всё понятно, то в третью вкралась грубая ошибка, которую проморгали все философы.

Третья классификация упустила эмоции.

3. Феноменальное и ноуменальное

В самом деле. Феномены - это ощущения, собираемые в образы, представления. Ноумены - это мыслимое. А куда пропали эмоции?
Раздели весь мир на феноменальное и ноуменальное, а про эмоции забыли. Он ведь не относятся ни к феноменам, ни к ноуменам.

первые две классификации тоже делят мир на две части
но там всё в порядке и ничего не упущено
Все три делят мир пополам
Но в третьей забыли про эмоции

[Юлька Ухмылка]

если всех этих вещей в реальности не существует,

  Девочка, вопрос стоит несколько иначе. Существует ли реальность (общая, одна на всех) в принципе. И если существует, то где?  

Вопрос нужно поставить тогда так - что такое реальность, и что она из себя представляет. Это нетривиальный вопрос, причем даже не вопрос а ДВА разных вопроса - первый касается договора о терминологии (как нам определить термин) а второй касается самого существа вопроса (т.е ответа на то, что представляет из себя реальность в своей сути)

Я могу ро крайней мере дать ответ на первый вопрос. Реальность это первичное основание всех явлений - реально существует то, что существует подлинно, на онтологическом уровне как начало любого эпифеномена - эпифеномены, идеи, мысли, представления о реальности - хотя и основаны на реальности, могут искажённо или отдаленно-неточно ее манифестировать. То есть, неподлинно ее интерпретирвать. Опять таки, трактовка реальности может быть всякая, здесь я упомянула исключительно о своей, которой сама пользуюсь.

Приведу пример для своей позиции. У нас есть религиозник который идет в храм чтобы помолиться. Он начинает молиться и думает что чувствует бога, некое откровение христа, и прочая чепуху. Но на самом же деле за всем этим процессом скрывается игра гормонов и нейромидиаторов мозга, вызывающих эти ощущения - именно они есть источником и первопричиной возникших ощущений, а не бог, следовательно - человек неправильно интерпретирует реальность, он искажает представление о ней своими идеями и образами фантазии. Хотя это и не отменяет того факта, что все его чувства божественного откровения основаны именно на реальных процессах. Причем материалистическую интерпретацию (с мозгом) я привела как показательный пример - это не значит что я ее придерживаюсь (у меня другая позиция)

[Корнак]

Эзотерики всего этого не знают

я давно уже говорю, что эзотерики превратились в шизотериков, а сама эзотерика в ширпотреб
тогда как в философии оказалось много загадочного и таинственного

[Корнак]

Предлагаю поэтому Корнаку, создать соответствующую тему с вопросом "Каковы критерии "Истинности" эзотерического учения",

а ты сама этот критерий и назвала - соответствует ли какое-то положение в учении задаче лучшего приспособления к миру

А если модель ошибочна, неверна, фиктивна, предрассудочна - то тогда она нерабочая

[Юлька Ухмылка]

Может поделитесь, какого рода это открытия ?

в философии, например

всё известное классифицируется на:
1. Субъективное и объективное
2. Идеальное и материальное
3. Феноменальное и ноуменальное

Если с первыми двумя классификациями всё понятно, то в третью вкралась грубая ошибка, которую проморгали все философы.

Третья классификация упустила эмоции.

3. Феноменальное и ноуменальное

В самом деле. Феномены - это ощущения, собираемые в образы, представления. Ноумены - это мыслимое. А куда пропали эмоции?
Раздели весь мир на феноменальное и ноуменальное, а про эмоции забыли. Он ведь не относятся ни к феноменам, ни к ноуменам.

первые две классификации тоже делят мир на две части
но там всё в порядке и ничего не упущено
Все три делят мир пополам
Но в третьей забыли про эмоции

Извольте корнак, но классификации, тем более что они не ваши - это не открытия. Вы привели уже общеизвестные исторические классификации, посчитав это своими открытиями. Если вы думаете что это открытия - то у меня таких открытий вагон и маленькая тележка То есть вы просто привели какие то разделения на классы (а что именно вы разделяете, все известное ?) и думаете что открыли что то грандиозное. Но на самом деле это не так. Да и более того, ваше разделение всего известного - это ваш собственное принятое для удобства разделение, которое вам нужно только для того чтобы лучше ориентироваться - то есть это не значит что сама наша реальность как такова, сама по себе является разделенной на субъективное и объективное, идеальное и материальное, и прочее тому подобное что там привели.

[Корнак]

классификации, тем более что они не ваши - это не открытия.

я нашел грубую ошибку в одной из важнейших философских классификаций, которую прохлопали все философы

[Юлька Ухмылка]

Может поделитесь, какого рода это открытия ?

в философии, например

всё известное классифицируется на:
1. Субъективное и объективное
2. Идеальное и материальное
3. Феноменальное и ноуменальное

Если с первыми двумя классификациями всё понятно, то в третью вкралась грубая ошибка, которую проморгали все философы.

Третья классификация упустила эмоции.

3. Феноменальное и ноуменальное

В самом деле. Феномены - это ощущения, собираемые в образы, представления. Ноумены - это мыслимое. А куда пропали эмоции?
Раздели весь мир на феноменальное и ноуменальное, а про эмоции забыли. Он ведь не относятся ни к феноменам, ни к ноуменам.

первые две классификации тоже делят мир на две части
но там всё в порядке и ничего не упущено
Все три делят мир пополам
Но в третьей забыли про эмоции

Корнак, вы меня забавляете)) Эмоции - никуда не пропали. Эмоции такой же феномен как и все остальное - даже ваш ноумен (мысли и идеи) тоже есть феномен. Феномен есть то что является субъекту, непосредственно ему открывается

Смотрите этимологию:
Фено́мен (от греч. φαινόμενον — «являющееся, явление») — термин, в общем смысле означающий некое отдельное явление, данное в чувственном созерцании.

Происходит от др.-греч. φαινόμενον «являющееся», далее из φαίνω «светить; являть, показывать», далее из праиндоевр. *bha- «светить; сиять».

То есть - эмоции являются вам как субъекту постигающему феномены, в ровной степени также как и все остальное.

[Корнак]

вот еще одно открытие

Второе открытие сделано совместно с Пипой. Оно относится к описанию механизма познания.
Вариант Пипы. В нем было озвучено новое понятие – полусубъективность.

Краткое содержание.
Познание – это  некое измерение неких отдельных частей мира.
Измерение происходит с помощью наших органов чувств, или (в дополнение к ним) используются приборы. То есть, мы можем измерить размеры предмета, например, с помощью глазомера, или с помощью линейки, выяснив одно из свойств предмета - занимать определенное место в в пространстве. Точно также мы "измеряем" цвет с помощью зрения, или с помощью прибора, звук, кислотность… Суть этого подварианта в том, что данность феноменов имеет место быть не просто сама по себе, а обязательно в момент контакта с предметом, находящимся вне субъекта. Речь пока только о феноменах, о прямом познании мира. То есть, мы имеем дело с обоюдозависимым явлением. У исследуемого предмета нет никаких свойств (а именно свойства предметов дают нам основания судить об их существовании), пока не возникнет контакт. Предмет влияет на нас, а мы влияем на предмет. Мы «вызываем» проявление у предмета свойств благодаря контакту с ним. Без контакта свойств нет.

Мой подвариант этой схемы заключался в следующем. У предметов вне сознания есть Потенциальные свойства. Они ведь, эти свойства, не могут появиться только благодаря тому, что с ними возник контакт. Там ведь что-то заложено первоначально и до контакта. Иначе как бы эти свойства возникли? Поэтому я и ввел новое понятие – Потенциальные свойства.
Эти два подварианта были названы одним законом ПиП – законом полусубъективности-потенциальности.

[Корнак]

Эмоции такой же феномен как и все остальное - даже ваш ноумен (мыслимое) тоже есть феномен

если бы это было одним и тем же, то не было бы и деления на феномены и ноумены
феномены и ноумены можно принять за одно и то же, обозвав идеальным, но от  такого называния феномены не станут ноуменами

табуретка и стол - есть мебель
но то, что мы их назвали мебелью, не делает равнозначными табуретку и стол

[Юлька Ухмылка]

Предлагаю поэтому Корнаку, создать соответствующую тему с вопросом "Каковы критерии "Истинности" эзотерического учения",

а ты сама этот критерий и назвала - соответствует ли какое-то положение в учении задаче лучшего приспособления к миру

А если модель ошибочна, неверна, фиктивна, предрассудочна - то тогда она нерабочая

Ну это был ожидаемый ответ с вашей стороны. Но я замечу что нерабочесть теории это лишь следствие ее теоретической ошибочности - если теория на теоретическом уровне является ошибочной, то есть противоречивой, неверно, необоснованной, предрассудочной - то это естественным образом влечет за собой также и то - что с практической точки зрения она будет ошибочной, фиктивной, нерабочей.

Что это значит ? Это значит что нам не нужно строить ракету и запускать ее в космос - если наши предварительные теоретические расчеты ее ТТХ и характеристик оказались неверными и недостаточными в отношении чтобы она в этот космос взлетела. Иначе говоря - нам не нужно глупо и необдуманно тратить практические силы и ресурсы если мы уже вот на бумаге можем выявить что наш план провалиться - мы можем просто рассчитать все индексы массы, топлива, реактивной тяги и прочего - посчитать на калькуляторе и выяснить, будет ли работать ракета.

Нам не обязательно практически это проверять - то есть, вы просто тратите время в пустоту проверяя таким образом всякую чепуху на практике, которую возможно было бы проще проверить на теории. Хотя для теоретической проверки нужна мозговитость вроде бы моего уровня - а ее как я понимаю у большинства присутствующих нету, поэтому и спотыкаемся о камни на практике))).

[Юлька Ухмылка]

Нам не обязательно практически это проверять

Я имею ввиду корнак, что многие из вас напрасно тратят по 10 а то и по 20 лет жизни, пытаясь взлетать во сферу второго внимания, которой к примеру в принципе не существует и не может быть - потому что с теоретической точки зрения это вздор и бессмыслица. То есть вы напрасно просираете время пытаясь проверить то, что намного быстрее проверяется умом и обычной сообразительностью