Пятый Элемент

[Корнак]

А я никада ни думаю)

то другое
я чо хотел сказать
есть известное высказывание какого-то академика, которое не раз приводилось на ПНе, вроде Анохин,
вот он заявлял, что они, ученые, до сих пр не могут понять, как мысль способна согнуть палец
Ну, а я его поправил, что не всё так просто, мысль - это далеко не всё, что нужно для сгибания пальца, а с другой стороны палец может и без мысли согнуться
Но проблему, которую обозначил академик, это не разрешило

[lis]

как мысль способна согнуть палец

А что такое.. мысль) академик Анохин как то объяснил?))
Хотя бэ..  в рамках гипотезы?)

[Корнак]

А что такое.. мысль) академик Анохин как то объяснил?))
Хотя бэ..  в рамках гипотезы?)

очевидное, знакомое каждому дураку, объяснить сложней всего

[lis]

сложней всего

А што .. академики бояццо сложностей?)
Какое то рабочее определение у физиологов и их приемников нейрофизиологов.. должно быть)

[Корнак]

А што .. академики бояццо сложностей?)

они даже не боятся признать свою несостоятельность в объяснении управления пальца мыслями
у нас смелые академики

[Pipa]

Причем его первоначальное назначение было вовсе не в том, чтобы передавать информацию дочерним особям, а совсем для иной цели - синтезируемые белки становились настолько сложными, что требовалось где-то хранить информацию об их структуре.

кому требовалось?
даже у вас не получается избежать в дискурсе этой тематики присутствия дополнительной силы, заставляющей совершаться событиям

     Необходимость не надо путать с желанием, хотя то и другое часто объединяют под словом "потребность", что удваивает смысл этого слова. Потребность можно понимать как [животное] желание какого-то субъекта (типа "мама, хочу игрушку!") - тогда это желание. А можно понимать в ином смысле - как необходимость (типа "двигателю внутреннего сгорания требуется бензин"). В последнем случае (потребность двигателя в топливе) не имеет животной составляющей, т.к. двигатель внутреннего сгорания не является субъектом, а потому желаний иметь не может. Здесь слово "требуется" означает необходимость наличия бензина для того, чтобы двигатель мог двигаться. Т.е. потребность двигателя в бензине допустимо рассматривать вне желаний какого субъекта, пусть и заинтересованном в том, чтобы мотор работал.
     Короче говоря, слово "требуется" вполне допустимо использовать при рассмотрении природных и искусственных процессов, которые для своего успешного протекания "требуют" соблюдения каких-то специфических условий. В этом смысле и слово "требует" не имеет никакого отношения к просьбам, к которым субъекты прибегают, когда чего-нибудь хотят. Аналогично и в математике слово "требуется" чаще всего относится к необходимому для решения задачи соблюдению каких-то условий (отсюда и часто используемые в математике термины "необходимость" и "достаточность", которые тоже не имеют животной подоплёки). Т.е. в случаях, когда слово "требуется" используется в смысле необходимости наличия каких-то условий для какого-то дела, оно не имеет смыcла субъективного желания/вожделения. Скажем во фразе "для того, чтобы соль растворялась в воде, требуется, чтобы она диссоциировала на ионы" отнюдь не подразумевается наличие субъекта, жаждущего, чтобы соль растворилась.
     Вот и я использовала слово "требуется" в выражении "требуется хранить информацию об их структуре", как необходимое условие для того, чтобы синтезируемые белки имели постоянную структуру, т.к. именно эта структура и определяет их биологические функции. Т.е. повторяемость не бывает случайной, а подразумевает единство процесса производства. Скажем, будучи полным профаном в автомобилестроении, но видя похожие друг на друга автомобили одной и той же марки, я с достаточной уверенностью могу утверждать, что где-то хранится информация от том, как автомобили этой марки следует изготавливать, т.к. их схожесть между собой не может быть объяснена случайностью.

... лишая сознания первопричинности, придавая ему функцию производного, вы перечеркиваете все идеи метафизики Аристотеля, Декарта, Гегеля, Ницше, Гуссерля, Хайдеггера

      Ваша ошибка (а отсюда и излишний уклон в философию) состоит в том, что вы верите, что всё существующее и происходящее в мире может быть предсказано и объяснено "из головы", т.е. чисто умозрительно. Отсюда вам кажется ненужной исследовательская работа, которой занимается наука, т.к. информацию о мире вы предпочитаете извлекать не из изучения самого мира, а из писанины Гуссерля, Хайдеггера и прочих, которые исследованием мира не только никогда не занимались, но и имеют крайне скудное представление о том, что удалось добыть науке в деле исследования мира.
     Что же касается биохимии живого, то в этой области исследования идут полным ходом. Открыто очень много интересного (но для вас и большинства философов непонятного, оттого и вам неинтересного), а в будущем будет открыто еще больше. Потому что живые организмы находятся прямо у нас перед глазами, и доступны прямым экспериментам. Т.е. за разгадкой феномена жизни не придется лететь в далекий космос, что сильно упрощает задачу исследователей.

[Корнак]

вы верите, что всё существующее и происходящее в мире может быть предсказано и объяснено "из головы", т.е. чисто умозрительно.

ну, не совсем так
я за то, чтобы исследовать внутренний, идеальный мир самому
его устройство, управление им, возможности изменений
наука ведь не способна проникнуть в приватность сознания

[lis]

смелые академики

я бэ сказал.. что честные))..

[Pipa]

вы верите, что всё существующее и происходящее в мире может быть предсказано и объяснено "из головы", т.е. чисто умозрительно.

ну, не совсем так
я за то, чтобы исследовать внутренний, идеальный мир самому
его устройство, управление им, возможности изменений
наука ведь не способна проникнуть в приватность сознания

     Интроспекция делу не поможет. Как бы вы ни углублялись в себя, вам не определить даже число камней в вашем желчном пузыре , не говоря уж о более широкой информации об анатомии вашего собственного организма. Именно поэтому в медицинской диагностике так широко используются аналитические методы, базирующиеся на исследовании живых организмов, как внешних объектов. И в этом направлении достигнуты громадные успехи. Тогда как по части самоанализа мы до сих пор плетёмся на уровне прошлых веков.

[Корнак]

Тогда как по части самоанализа мы до сих пор плетёмся на уровне прошлых веков.

а это дело не общественное, индивидуальное
каждый изучает себя сам, с нуля
подобное изучение вряд ли поможет остальному человечеству, как это происходит с технологиями
чьи-то рассказы помогают, конечно, но заменить не могут
поэтому такие исследования всегда будут выглядеть как топтание на месте

[Корнак]

а где мое сообщение?

http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=26740.msg554981;topicseen#msg554981

[Pipa]

4 вопроса для Пипы.

1. Упускаются из виду приватные состояния или то, что традиционно определялось в философии как «субъективная точка зрения». Строго говоря, сознание не может быть не приватным, но, будучи приватным, оно не может быть предметом традиционной научно-исследовательской процедуры наблюдения.

     Не может, так не может. Наука никогда не утверждала, что всё на свете возможно. Т.е. невозможного на свете полным полно, но из этого не надо делать трагедию, т.к. человечеству для процветания вовсе не требуется совершать невозможные поступки, когда есть масса возможного. Разумность в том и состоит, чтобы сознательно отказаться от штурма невозможного и идти к своим целям возможными путями.
     Ну не можем мы измерить и описать ощущения зайца в момент поедания им морковки. Что ж теперь из-за этого умереть не встать? Почему бы просто не понять простую вещь, что большой необходимости разбираться в заячьих ощущениях у нас нет. Точно так же мы не можем плюнуть на расстояние 10 метров, однако не плачемся по этому поводу, понимая, что в таком плевке особой необходимости у нас тоже нет. Вот и в том, чтобы разбираться с тем, кто, что и как чувствует, тоже нет большой необходимости.

2. Квалитативные состояния являются фактами, качественно отличными от физических фактов. Если описать Вселенную как совокупность физических фактов (событий), то наличие в ней квалиа будет дополнительным и новым фактом (событием), не сводимым к физическим характеристикам универсума.

      Тут не надо ломиться в открытую дверь - очевидно, что сознание имеет достаточную автономию от физического мира (окружающей среды), чтобы пускаться в свои собственные мысли и фантазии, испытывая при этом чувства, от внешнего мира независимые. Ну и что с того? Неприятие здесь вызывает лишь желание сенсуалистов приписать свои переживания внешнему миру, требуя от окружающих, чтобы те признали игру воображения их сознания за объективную действительность, происходящую в других мирах/измерениях. Однако мы на их поводу не пойдем и не станем относить квалиа к событиям, происходящим во Вселенной.

3. Нет никакой логической необходимости в том, чтобы феноменальные факты вытекали из физических или были им тождественны. Между физическим и ментальным опытом невозможно установить отношений логического следования. Таким образом, программа физикалистского редукционизма не достигает цели объяснения, т.к. попросту не может показать выводимость ментального из физического.

     На этот вопрос ответ был частично дан при ответе на предыдущий вопрос ("сознание имеет достаточную автономию от физического мира"). А добавить сюда можно то, что никто и не пытается вывести ментальные переживания из физического опыта. В какой-то мере они конечно связаны, т.к. если человека стегать ремнем , то едва ли его ментальные переживания будут приятными. Т.е. в какой-то мере всем нам известно, как можно сделать другому человеку приятно или неприятно. Но с большой точностью ментальными переживаниями другого человека манипулировать нельзя, т.к. связка здесь недостаточно жесткая.

4. Явным или неявным образом физикализм сориентирован на подмену феноменальных состояний когнитивными. При этом
происходит замещение объяснительной схемы на описательную – гораздо проще описать некий когнитивный процесс (будь то распознавание объектов, визуализация образов или запоминание), предполагающий некоторую модель или схему, чем дать объяснение тому, какой феноменальный опыт стоит за всеми этими способностями.

      Физикализм подменой феноменальных состояний не занимается, поскольку этими состояниями он не интересуется . Он потому и называется физикализмом, что занимается исследованием физического мира, к которому мир внутренних переживаний субъектов прямого отношения не имеет. Пусть себе чувствуют, что хотят .

[Вернер]

 

Физикализм подменой феноменальных состояний не занимается, поскольку этими состояниями он не интересуется . Он потому и называется физикализмом, что занимается исследованием физического мира, к которому мир внутренних переживаний субъектов прямого отношения не имеет. Пусть себе чувствуют, что хотят .

  Не совсем так. Академик Анохин на лекции по ТВ, указывая на формулы молекулярно-биологических реакций с катионами и анионами в мозге, говорит - это и есть мысль.
Физический мир как мы его знаем в шедеврах природы на земле, в газовых туманностях из которых образуются звёздные системы, не проявляется.
Известные силы в туманностях латентны, также как и пси-фактор и потенциальны макро-шедеврами, включая сознание человека одетого.
Сознание не может возникнуть из ничего, таково требование каузальной замкнутости.
Из латентного потенциального в актуальное макро-проявление.

От Роберта Нисбета. Прогресс история идеи:
"Историческая мысль Августина тоже не может быть понята без обращения к его идее конфликта. Как «сотворение» является для Августина длительным процессом развертывания, развития того, что заложено в потенциале или скрыто присутствует с самого начала, так и конфликт является абсолютно важной, имманентной, действенной причиной этого развития. "

"Что же тогда является действующей силой, внутренней причиной? Ответ не станет новостью для тех из нас, кто обратил внимание на упорное воспроизведение на протяжении западной истории августинианского соединения развития и конфликта и на адаптацию Августином идеи Аристотеля о потенциальности, которая становится актуальностью."

[Pipa]

Физикализм подменой феноменальных состояний не занимается, поскольку этими состояниями он не интересуется . Он потому и называется физикализмом, что занимается исследованием физического мира, к которому мир внутренних переживаний субъектов прямого отношения не имеет. Пусть себе чувствуют, что хотят .

  Не совсем так. Академик Анохин на лекции по ТВ, указывая на формулы молекулярно-биологических реакций с катионами и анионами в мозге, говорит - это и есть мысль.

     Конечно же процесс мышления сопровождается биохимическими реакциями, однако было бы неправильно отождествлять мысль с какой-то конкретной из этих реакций. Аналогично этому и ЭЭГ (ЭлектроЭнцефалоГрамма) тоже фиксирует изменение биопотенциалов на коре головного мозга, но точно так же электрические процессы с мышлением и чувствами отождествлять нельзя, несмотря на то, что по ЭЭГ возможно определять некоторые ментальные состояния. Например, "детектор лжи" на этом принципе работает.
     В биохимии бытует термин "каскад", который представляет собой последовательность биохимических реакций, когда каждая предыдущая вызывает за собой следующую. Причем все эти реакции разные, что не позволяет назвать каскад цепной реакцией. Например, реализация процесса фотосинтеза у высших растений представляет собой каскад из нескольких десятков реакций.

[Pipa]

Причем здесь зайцы, когда речь идет о приватности сознания!
Дурака включили? Вам же на ваш главный постулат намекают. На метод верификации. На что вы ссылаетесь, если ваш проверочный метод не может быть верифицирован из-за приватности сознания. На веру в научный метод? А чем она лучше, чем любое другое описание?

      Научный метод заключается в изучении физических объектов с помощью измерения их поведения в условиях эксперимента.  А то, что невозможно наблюдать и измерять, не является предметом научного изучения, т.к. научный метод в этих случаях применить нельзя. Размахивая постулатом о приватности сознания, вы тем самым декларируете отсутствие доступа к сознанию субъекта, провозглашая его единственным чувственным наблюдателем своего квалиа. А в таком случае какой спрос с науки? Она и не обязана изучать то, что не может быть быть предметом объективного изучения, будучи не доступным документальной фиксации и измерениям.