Пятый Элемент

[Корнак]

Гравитацию мы изучаем на своей шкуре. Вначале боль после прыжка со стола при неудачном падении. Потом страх высоты. Вот мы и познали гравитацию.
Красивый огонек привлекает и манит. Бабочка не успевает познать огонь, сгорает. Мы обжигаемся, познаем мир. Лезем в розетку -познаем мир. Тонем в воде - познаем мир. Всё познание основано на боли, страхе и выживании.

[Корнак]

Страх получить двойку заставляет учить уроки
Страх быть уволенным заставляет повышать квалификацию
Страх быть наказанным заставляет придерживаться определенной линии поведения.

Боль и страх - великие учителя.

[Pipa]

У новорожденного есть богатый запас инструментов для непрямого контакта с миром. Мир воздействует на наши центры, вызывая разные ощущения. Но сам мир не соответствует им.

    Так значит, существование мира вы все-таки признаете? Того, что по вашим же словам "воздействует на наши центры, вызывая разные ощущения". Вот он и есть материальная реальность! А человеческие слова и понятия не надо называть миром, тогда и материя перестанет быть фикцией.
    Человеческие слова и понятия "отражают" реальность. Это еще Ленин этот термин в философию ввел (Ленинская теория отражения). Этот термин, на мой взгляд, имеет свои достоинства и недостатки.  Первое достоинство в том, что это слово из бытового словаря, благодаря чему его смысл не приходится объяснять. Второе его достоинство в том, что зеркальное отражение не тожественно оригиналу, т.к. передает лишь внешний вид, но не существо объекта. Это хорошо соответствует восприятию мира человеком - человек не копирует воспринимаемые им объекты, а лишь коллекционирует в своих понятиях впечатления (!), которые они у него вызывают. В этом смысле слово "отражение" выбрано удачно. А недостаток вижу в том, что зеркальное отражение предмета обладает свойством взаимно-однозначного соответствия (каждой точке отражения соответствует своя точка на объекте), тогда как при восприятии человеком мира это не всегда так. Т.е. мир может восприниматься человеком не таким, каков он есть, а в таких-то иных воображаемых формах и понятиях. Тем не менее, этот разрыв между миром и человеческими понятиями не произвольный, а обусловленный. Типа того, как значение функции отличается от значения аргумента, сохраняя от него жесткую зависимость. Поэтому лично я предпочитаю вместо термина "отражение" термин "изоморфизм" или "изоморфное отображение".

В общих чертах его можно описать так: обратимое отображение (биекция) между двумя множествами, наделёнными структурой, называется изоморфизмом, если оно сохраняет эту структуру. Если между такими структурами существует изоморфизм, то они называются изоморфными. Изоморфизм всегда задаёт отношение эквивалентности на классе таких структур. <...> В общем случае, объекты, между которыми существует изоморфизм, являются «одинаково устроенными» в смысле этой структуры.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Изоморфизм

    Абстрактное преобразование отображаемого множества (у нас это мир) в отобразившееся (это у нас чел.понятия) называется здесь оператором. В нашем случае его можно назвать "оператором восприятия". При этом процесс познания мира человеком выглядит в этой терминологии, как стремление найти оператор, обратный оператору восприятия, чтобы с его помощью делать обратное преобразование - из воспринятых данных "вычислить", каков мир на самом деле.

[Корнак]

Так значит, существование мира вы все-таки признаете? Того, что по вашим же словам "воздействует на наши центры, вызывая разные ощущения". Вот он и есть материальная реальность! А человеческие слова и понятия не надо называть миром, тогда и материя перестанет быть фикцией.

Тут два момента.
Ощущения, мысли образами и понятиями, эмоции имеют одинаковую ткань - идеальное. Но мы их проецируем во вне сознания. При чем не только ощущения. Мы научились представлять будто бы ощущения вне нас по причине того, что это удобно. Удобней,  чем если бы это выглядело как зеленый экран в Матрице.
Второе. Странно, что я понят так, будто бы вне сознания ничего нет. Скорее я стану утверждать, что наше сознание принадлежность мира.
Но вне сознания нет того, что нам представлено в виде ощущений. Там другое, нам недоступное, заставляющее звучать "струны нашей души". Считать, что вне сознания есть "зеленое" - наивно. Но там нет и того, что мы называем электро-магнитными волнами. Представление э\м волн тоже состоит из ощущений, мыслей - идеального.

[Корнак]

Первое достоинство в том, что это слово из бытового словаря, благодаря чему его смысл не приходится объяснять. Второе его достоинство в том, что зеркальное отражение не тожественно оригиналу, т.к. передает лишь внешний вид, но не существо объекта

Существо объекта порой может затмевать внешний вид.
Взять хотя бы 5G. Внешний вид - какая-то вышка. А существо заключает сотни лет научной мысли и море информации, которой обмениваются люди посредством сети.
Или тот же кирпич. Внешний вид ни о чем. А суть кирпича несоизмеримо больше. Взять хотя бы массу кирпича. Мы ее вполне себе "ощущаем" даже не пытаясь с ним контактировать. Но ведь кирпич может быть бутафорским, а наше ощущение его массы обманчивым. Точно также как обманчивым может оказаться любое другой ощущение.

[Корнак]

Мы видим зеленый цвет. Мы все, или почти все, указывая в сторону листьев, говорим "зеленый". Но у нас нет никакой уверенности, что каждый из нас одинаково видит эту зелень. Зато есть знание, что некоторые люди вместо цвета слышат звук. Называя нечто зеленым люди могут испытывать разные ощущения, что говорит о несовпадении мира в сознании с миром вне сознания.
Наш мир в сознании нисколько не ближе к миру вне сознания, чем зеленый экран в Матрице. Это всего лишь способ контакта с миром.
И тут появляется парадоксальная идея. Мысли об объекте могут "отражать" мир с большей достоверностью, чем наши ощущения. То есть имеют не только право на существование в качестве "зеркала", но даже превосходят в этом плане ощущения.

[Корнак]

Абстрактное преобразование отображаемого множества (у нас это мир) в отобразившееся (это у нас чел.понятия) называется здесь оператором. В нашем случае его можно назвать "оператором восприятия". При этом процесс познания мира человеком выглядит в этой терминологии, как стремление найти оператор, обратный оператору восприятия, чтобы с его помощью делать обратное преобразование - из воспринятых данных "вычислить", каков мир на самом деле.

И подобное преобразование состоит в создании понятий и операций с понятиями.
Глядя на Луну мы, используя накопленные знания, представляем ее как планету, а не как фонарь, хотя ощущения пытаются заставить нас видеть луну в виде фонаря.

[Pipa]

Ощущения, мысли образами и понятиями, эмоции имеют одинаковую ткань - идеальное. Но мы их проецируем во вне сознания.

    Никуда мы их не проецируем, напротив, они сами и есть проекция внешнего мира, а мы лишь отдаем им должное, признавая их внешнее происхождение/источник.

Мы научились представлять будто бы ощущения вне нас по причине того, что это удобно.

    Этому и следовало научиться, поскольку ощущения несут информацию извне. В противном случае пришлось бы эти ощущения игнорировать.

Странно, что я понят так, будто бы вне сознания ничего нет.

    Тогда выражайтесь точнее. Вами прямым текстом было сказано "Материя меньше всего может претендовать на существование вне сознания", тогда как именно этот термин обозначает внешней мир. Т.е. сам термин "материя" означает, что человек осознает, что его ощущения имеют внешний источник, который он и назвал материей или реальностью.

Но вне сознания нет того, что нам представлено в виде ощущений.

     Как раз источник ощущений находится вне сознания! И мы должны признавать его наличие, несмотря на неполноту информации о нем. В противном случае ценность восприятия будет девальвирована - получится, что мы не воспринимаем окружающий мир, а галлюцинируем.

Считать, что вне сознания есть "зеленое" - наивно. Но там нет и того, что мы называем электро-магнитными волнами. Представление э\м волн тоже состоит из ощущений, мыслей - идеального.

     Ощущение зеленого, несомненно, принадлежит сознанию, как и названия цветов. Но источник этого ощущения лежит в реальном мире. Именно поэтому люди правильно называют цвета и различают сигналы светофора. А если бы ощущение зеленого от внешнего мира не зависело, то невозможно было бы объяснить, как люди умудряются пользоваться светофором, когда ощущение зеленого определялось бы только мыслью, но реального источника не имело.

Но у нас нет никакой уверенности, что каждый из нас одинаково видит эту зелень. Зато есть знание, что некоторые люди вместо цвета слышат звук. Называя нечто зеленым люди могут испытывать разные ощущения, что говорит о несовпадении мира в сознании с миром вне сознания.

     Никто и не говорит, что ощущения должны быть у всех одинаковыми. Синхронизация понятий между людьми происходит не на уровне ощущений, а на уровне имен. Например, ребенку показывают красный предмет, и говорят, что цвет у него красный. После чего ребенок начинает называть красным цветом то ощущение, которое у него этот предмет вызывает. Азбуке точно так же учат - "это буква Аз" , т.е. не ощущения ученику навязывают, а просто указывают на соответствие его собственных ощущений названию объекта.
     В том то и суть изоморфизма, что связь между двумя множествами определяется условием СООТВЕТСТВИЯ, а не СХОДСТВА! А потому и не надо требовать сходства там, где соответствие задается явно. И это верно в случае любого типа восприятия - соответствие достигается при контакте человека с объектом внешнего мира, который человек воспринимает, как комплекс ощущений от контакта с ним. Соответственно этому, он в дальнейшем будет узнавать этот объект по сходству получаемых ощущений с прежде испытанными ощущениями от подобного рода контактов. Т.е. в случае изоморфизма отношение эквивалентности способно связывать между собой РАЗНОРОДНЫЕ объекты, принадлежащие разным множествам. Причем, в нашем случае первое из этих множеств является реальностью/материей, а второе - мысленными представлениями в сознании субъекта. При этом разнородность этих множеств не является препятствием для связывания.
     Любопытно, что и при общении между людьми, синхронизация достигается тем же самым механизмом формирования соответствия, а вовсе не прямым обменом мыслями или ощущениями. Например, понятие "любовь" формируется из случаев, где другие люди этот термин использовали/произносили. Поэтому для одних людей любовь может быть тождественна сексу, а для других - серенаде под балалайку . Скажем, в случае книжного воспитания дама может очень долго ждать свою любовь в виде рыцаря на белом коне. Или быть, как Ассоль из Алых парусов.

И тут появляется парадоксальная идея. Мысли об объекте могут "отражать" мир с большей достоверностью, чем наши ощущения. То есть имеют не только право на существование в качестве "зеркала", но даже превосходят в этом плане ощущения.

     С этим соглашусь - действительно могут. Причем формализм изначального соответствия оставляет массу возможностей для улучшения соответствия ментальных представлений реальному миру.

Глядя на Луну мы, используя накопленные знания, представляем ее как планету, а не как фонарь, хотя ощущения пытаются заставить нас видеть луну в виде фонаря.

     Да, это именно тот случай, когда соответствие ментальных представлений реальному миру можно улучшить.

[Корнак]

Тогда выражайтесь точнее. Вами прямым текстом было сказано "Материя меньше всего может претендовать на существование вне сознания", тогда как именно этот термин обозначает внешней мир. Т.е. сам термин "материя" означает, что человек осознает, что его ощущения имеют внешний источник, который он и назвал материей или реальностью.

Я выразился предельно точно.
"Материя" - это понятие. Оно не может пребывать вне сознания.
Возьмем понятие "деревянный". Где оно вне сознания? Его нет

[Корнак]

В том то и суть изоморфизма, что связь между двумя множествами определяется условием СООТВЕТСТВИЯ, а не СХОДСТВА! А потому и не надо требовать сходства там, где соответствие задается явно.

В этом и вопрос!
НАСКОЛЬКО мир сознания и мир вне сознания сходен? Ни на сколько. То есть вообще.
Изоморфность? Я не против.
Большинство же нормальных граждан находится в уверенности, что трава зеленая.

[Pipa]

"Материя" - это понятие. Оно не может пребывать вне сознания.
Возьмем понятие "деревянный". Где оно вне сознания? Его нет

     Понятия - это указатели. Именно поэтому их используют в качестве мыслительных или словесных  эквивалентов того, на что они указывают. Точно такую же функцию выполняют слова - они несут в себе смысл того, что они обозначают. При этом не требуется каждый раз оговаривать, что это не звук изо рта и не последовательность литер. Скажем, выражениие "у меня нет кота" означает не отсутствие чего-то в голове или в мыслях, а отсутствие чего-то реально существующего.

[Корнак]

Понятия - это указатели. Именно поэтому их используют в качестве мыслительных или словесных  эквивалентов того, на что они указывают. Точно такую же функцию выполняют слова - они несут в себе смысл того, что они обозначают. При этом не требуется каждый раз оговаривать, что это не звук изо рта и не последовательность литер. Скажем, выражение "у меня нет кота" означает не отсутствие чего-то в голове или в мыслях, а отсутствие чего-то реально существующего.

Я не понял. Мне будет показана  деревянность? А материя?
Понятие - это то же, что и мысли. Мысли показать нельзя.
Указатели-название - это уже другое. Так можно указать и на табличку со словом "материя". Или указать на стол. Но есть понятие "стол" на которое указать не получится. Материя - это понятие. Предмета "материя", в отличие от предмета "стол" на который можно указать, нету.
Ты думала я зря штаны на ФШ протираю? ))

[Pipa]

НАСКОЛЬКО мир сознания и мир вне сознания сходен? Ни на сколько. То есть вообще.
Изоморфность? Я не против.
Большинство же нормальных граждан находится в уверенности, что трава зеленая.

     В сходстве нет жесткой необходимости, когда есть соответствие . Скажем, персонаж в компьютерной игре может управляться мышкой, которая на этого персонажа ничуть не похожа (сходство отсутствует), но это не мешает управлению персонажем, поскольку существует известное соответствие между движениями мыши и поведением персонажа. Когда игрок выучил, в чем заключается это соответствие, то может приступать к игре.
     Ровно так же, и мы в отношении внешнего мира обучается подобного рода соответствиям, и посредством их действуем в мире.
     Кстати, между словами с объектами, которые они обозначают, тоже нет сходства, а есть только соответствие. Пример тому - букварь с картинками, где под каждой картинкой подписано, как называется объект, на ней изображенный. Причем на другом языке соответствие может быть задано иначе.

[Pipa]

Я не понял. Мне будет показана  деревянность? А материя?
Понятие - это то же, что и мысли. Мысли показать нельзя.

     Абстрактные понятия - продукт классификации предметных понятий. Т.е. классификаторы в этом случае так же являются понятиями, и им могут быть присвоены имена.
     В значительной мере операции по классификации множественных представлений о мире имеют тесное родство с операциями выделения радиосигналов от помех, о которых я раньше говорила. В обоих случаях подразумевается, что общая/перекрывающаяся часть всего множества сигналов более достоверна, чем каждый сигнал в отдельности. Это того же рода явление, как устойчивость среднего в статистике и теорема Сильвестра об инерции в алгебре.
     Причем, теорема Сильвестра об инерции в данном случае особенно хороша , хотя, казалось бы, никакого отношения к данному случаю не имеет. Так вот этот Сильвестр еще в давние времена обнаружил инварианты, сохраняющиеся при замене одного базиса на другой. Эти инварианты он назвал сигнатурами, а их устойчивость к преобразованиям - инерцией. Так вот интерес тут отмечаю такой, что изоморфное преобразование объективного в субъективное тоже формально является заменой базиса. А стало быть, допустимо надеяться, что какие-то инварианты достаточно "инертны", чтобы проникнуть в сознание "неизменными". По всей видимости, именно они и определяют собой отношение эквивалентности, присущее изоморфизму. Ну, а нам позволяют иметь в своих субъективных суждениях объективное содержание (в частичной мере).

[Иван Иванович]

В сходстве нет жесткой необходимости, когда есть соответствие . Скажем, персонаж в компьютерной игре может управляться мышкой, которая на этого персонажа ничуть не похожа (сходство отсутствует), но это не мешает управлению персонажем, поскольку существует известное соответствие между движениями мыши и поведением персонажа. Когда игрок выучил, в чем заключается это соответствие, то может приступать к игре.
     Ровно так же, и мы в отношении внешнего мира обучается подобного рода соответствиям, и посредством их действуем в мире.
     Кстати, между словами с объектами, которые они обозначают, тоже нет сходства, а есть только соответствие. Пример тому- букварь с картинками, где под каждой картинкой подписано, как называется объект, на ней изображенный. Причем на другом языке соответствие может быть задано иначе.

Дохлый тушканчик отбрасывает тени

Вдруг Дед Прохор оставил меня одного и гигантскими скачками понесся вдоль по пустыне Гоби. Через четыре часа он вернулся, сжимая в кулаке дохлого тушканчика. По всему было видно, что он доволен собой. Лицо его, однако, хмурилось.
— Посмотри, — сказал мне Дед Прохор, разжимая кулак. В кулаке лежал дохлый тушканчик. Это очень удивило меня. Я спросил:
— Зачем тебе понадобился этот дохлый тушканчик?
— Видишь ли, — сказал Дед Прохор, разом погрустнев, — пока я гнался за этим дохлым тушканчиком, он был совсем еще не дохлый. Но когда я его наконец догнал и раздавил грубой подошвой своего башмака, он внезапно перешел в другое состояние...
— О! — потрясенно сказал я. — Чем это можно объяснить?
— Я думаю — это судьба, — мрачно сказал Дед Прохор. — Еще никому не удавалось уйти от своей судьбы.
Он взял труп за длинный хвост и, раскрутив в воздухе, забросил за пределы всякой видимости.
— Пойдем, — сказал Дед Прохор. — Нам нельзя мешкать. Место, куда упал тушканчик, является необычным местом, и я должен буду показать тебе там нечто удивительное.
Тушканчик упал возле старой стены, некогда сложенной из саманного кирпича советскими строителями с целью, известной пожалуй только им. Поскольку все советские строители давным-давно вымерли, эта стена представлялась мне чрезвычайно таинственным местом. Я принялся изучать сложный узор, который образовывала кладка, но, когда дошел до третьего ряда снизу, Дед Прохор довольно бесцеремонно оборвал мои иссследования точным пинком. Я упал на песок, больно ударившись носом о стену и непонимающе уставившись прямо перед собой. Потом Дед Прохор рассказывал, что сделал это специально, чтобы завладеть моим вниманием. Он всегда, когда хотел завладеть чьим-либо вниманием, давал ему пинка, причем так, чтобы этот человек как можно сильнее ударился носом. Нос — говорил Дед Прохор — это точка, где у человека собрано все внимание. Я склонен верить ему...
Итак, Дед Прохор завладел моим вниманием. Он поднял тушканчика за хвост и поднес его вплотную к стене, на которую мягко ложился яркий свет заходящего за далекие барханы полуденного солнца. На стене четко вырисовывалась расплывчатая тень зверька.
— Что ты видишь на стене? — спросил Дед Прохор, будто читая мои мысли.
— Тень, — ответил я не задумываясь.
— Молодец, — похвалил меня Дед Прохор. — Опиши мне, какой формы эта тень?
— Сложносоставной конгломерат округлых фигур, чем-то напоминающих неправильные овалы, обладающий несколькими ответвлениями, аналогичными тем, что можно наблюдать у фрактальных множеств, построенных, в частности, по алгоритмам Мандельброта, и переходящий через две практически симметричные выраженные седловые точки в вытянутую линию хвоста, с кисточкой на конце, которую ты держишь в руке. Кстати, а который теперь час? Не пора ли нам обедать?
Было заметно, что Деду Прохору не понравилось мое объяснение. Он сказал:
— Если ты намекаешь на тушканчика, то он уже начал портиться, а другой пищи у нас нет. Но и тушканчика я отдам тебе лишь чуть погодя. А сейчас попробуй снова описать его тень, только на этот раз поскорее.
С этими словами Дед Прохор перевернул тушканчика таким образом, что тот лег на его ладонь горизонтально, как бы глядя на стену своими маленькими вылупленными глазами, выражение которых мне сразу не понравилось. В этих глазах не читалось ни капли интеллекта, и ни малейшей искорки юмора — поэтому они меня пугали. Тень стала гораздо компактнее, хвост с кисточкой безвольно свешивался с ладони Деда Прохора. Я описал новую форму, причем постарался сделать это предельно быстро.
— То есть ты понимаешь, что тень тушканчика изменилась? — уточнил Дед Прохор, когда через несколько минут я закончил и позволил себе перевести дыхание.
— Да.
— Но изменился ли сам тушканчик?
— Нет.
— Значит ли это, что тушканчик и его тень никак не связаны между собой?
— Нет, они связаны. Это же его тень!
— Да, — согласился Дед Прохор. — Это его тень. А теперь представь, что тушканчик при жизни мог видеть только свою тень на этой стене, и не мог видеть себя.
— Разве такое возможно? — удивился я.
— Если бы у тебя были такие выпученные глаза, как у него, ты бы тоже не мог себя видеть, — заверил меня Дед Прохор. — А теперь представь удивление тушканчика, когда он видит свою внезапно изменяющуюся тень, но не понимает, чем было вызвано такое изменение. Он пытается сознательно сохранить старую, вытянутую форму, или напротив, принять новую, более округлую, но у него ничего не получается, и он только вертится перед стеной, а тень его пляшет на ней, беспорядочно изменяясь, принимая все новые очертания...
— Да, — согласился я, начиная кое-что понимать. — Устрашающая картина! Неужели и мы, как этот тушканчик, пытаемся управлять день ото дня меняющейся формой своей тени, даже не подозревая о том, что наша настоящая форма неизменна, что она совсем другая?..
Дед Прохор усмехнулся, сощурив свои и без того неширокие глаза.
— Да, что-то вроде. — Сказав это, он протянул мне дохлого тушканчика. — Ешь. Скоро тебе понадобятся все твои силы.
Нечего и говорить, когда Дед Прохор хотел меня напугать, ему это всегда удавалось. Холодок пробежал у меня по спине.
— Насколько скоро? — нервно спросил я.
— Вот уж не знаю. Но будь спокоен, это случится раньше, чем судьба заставит тебя внезапно перейти в другое состояние...