Постнагуализм
24 августа 2019, 08:02:02 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
В разделе "Свободная территория" можно общаться без регистрации!
    Логин          Пароль
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат  
Страниц: 1 ... 11 12 [13] 14 15 ... 26  Все
  Печать  
Автор Тема: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК  (Прочитано 7643 раз)
0 Пользователей и 4 Гостей смотрят эту тему.
Bruja
Рыжая Соня
Старожил
****
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 2412


Нинкигаль


WWW
Модератор: jeton
« Ответ #180 : 14 апреля 2019, 23:30:37 »

Оба бенефакторы, но один бенефактор дон Хуана, а другой бенефактор бенефактора)). Ни в одном месте не говорится, что Элиас был бенефактором дона Хуана, везде он обозначается как бенефактор Хулиана, с которым дон Хуан имел возможность общаться.

высосоно из пальца. ты уж прости. не убедил.
Записан
intent
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 364


Модератор: jeton
« Ответ #181 : 14 апреля 2019, 23:52:10 »

Значит кто то все же их видел. Трое - Уоссон,Ричарда де Милль, и Хуан Товар, помимо самого КК.
И сын Кастанеды:

<a href="https://www.youtube.com/v/whjQSSK9ODs" target="_blank">https://www.youtube.com/v/whjQSSK9ODs</a>
Записан
jeton
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 864


Модератор: jeton
« Ответ #182 : 15 апреля 2019, 00:25:23 »

Publicaciones
Las obras de Castañeda, todas escritas en inglés pese a que él hablaba perfectamente castellano (de hecho, corregía personalmente las traducciones al castellano), son un recuento de la cosmología que Don Juan Matus le inculcó.
https://es.wikipedia.org/wiki/Carlos_Castaneda

Ну и зачем ссылка на википедию, да еще и на испанском?)) Что я там должен был прочитать такого, что неизвестно любому кастанедчику?


Дон Хуан говорил на испанском. Кастанеда делал записки общаясь с ним - на исп. языке. При переводе книге на испанский - использовались эти записки. И текст корректировал - проверял сам Кастанеда. Так что.. спорный вопрос, какой язык "важнее". их этих двух - анг или исп.

Кастанеда и дон Хуан общались на испанском, заметки делались на испанском, книги же писались на английском. Испансикй перевод - это именно перевод, а не те самые заметки, как некоторые думают, вот на чем я вниманию заостряю)). Эти заметки, по информации де Милля, переводчики не держали в руках, иначе бы заметили большие разночтения с содержимым книг Карлоса. Я вообще не встречал информации, чтобы кто-то утверждал, что держал эти заметки в руках. Есть только слова Де Милля, которому отослал их Уоссон по его просьбе, и он описывает их содержимое (некоторые моменты из 12 страниц, которые Карлос отослал Уоссону по его просьбе). Что же касается переводчиков, то они делали перевод с английского, степень участия в переводе Карлоса под большим вопросом, его роль там была чисто редакторская - прочитать и откорректировать моменты, где перевели совсем уж криво. Окей, можно все-таки признать, что сам перевод на испанский лучше русского, потому что Карлос все-таки контролировал качество перевода некоторых своих книг, но в конечном счете - это тоже всего лишь перевод на испанский английского оригинала, не более. Вес испанского перевода ниже, чем английского оригинала, потому что, чтобы этот перевод был точным, его пришлось бы делать Карлосу самому, а не прибегать к помощи переводчиков.


А что там нет названия главы? Или ты в "чаппарале роешься?"

Чтобы указывать еще и название главы, мне надо не только копипастить цитату, но еще листать книжку до начала главы, чтобы найти название этой самой главы, а это все-таки занимает время, тем более если цитат много... в общем, это ненужная лично мне запара.



Зы- для объективности.
укажи только главу. не строчку и не абзац. Просто что бы не рыть 547 страниц Огня изнутри  например.. хорошо бы знать название главы.. или номер.

Я же сказал, напиши цитату, название главы с которой тебе требуется)). Напишу название про видение Хулиана:

Цитата:
– Мы с тобой очень разные. Наши характеры непохожи. Ты по природе в большей степени склонен к насилию, чем я. В твоем возрасте я не был агрессивным, однако был злым*. Ты же – наоборот, и в этом похож на моего бенефактора. Он бы идеально подошел тебе в качестве учителя. Это был великий маг, но он не видел. Ни так, как я, ни так, как Хенаро. Я понимаю мир и живу, опираясь на свое видение. Мой бенефактор должен был жить как воин. Видящий не должен жить как воин или как кто-то еще, потому, что он может видеть вещи такими, какими они в действительности являются и направлять свою жизнь соответственно. Но, учитывая твой характер, я должен сказать тебе, что, возможно, ты так никогда и не научишься видеть. В этом случае тебе придется всю жизнь жить как воин.
….
– Мой бенефактор был магом с большими силами, – продолжал он. – Он был воин до мозга костей. Его воля была действительно его самым чудесным достижением. Но человек может пойти еще дальше. Человек может научиться видеть.

том 2, глава 10

Цитата:
Проснувшись, я понял, что все, что я видел или делал, не было сном. Я действительно уходил на какое-то расстояние, ведомый звуком.
 – Знал ли твой бенефактор, что ты делаешь?
 – Конечно. Он специально производил этот звук лопатой, чтобы помочь мне выполнить свою задачу. Войдя в дом, он сделал вид, что недоволен тем, что я заснул. Я знал, что он видел меня. Позднее, когда его друзья ушли, он рассказал мне, что заметил мое свечение, скрывающееся за деревьями.

том 4, "Сновидящий и сновидимый"
Записан
intent
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 364


Модератор: jeton
« Ответ #183 : 15 апреля 2019, 00:28:23 »

Хулиан не был видящим.

Огонь изнутри, глава 12 Нагваль Хулиан:

Нагваль Хулиан мгновенно увидел, что дон Хуан — тот особый человек, чей кокон разделен на четыре части, а не на две, и понял, что ранен тот очень тяжело.
Записан
jeton
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 864


Модератор: jeton
« Ответ #184 : 15 апреля 2019, 00:37:55 »

И сын Кастанеды:

Хорошее видео, не встречал раньше. Действительно есть информация, что Карлос возил своего сына показывать дону Хуану, однако не думал, что взрослый сын это помнит. Касательно же комментария относительно заметок, на момент написания книг приемный сын Карлоса находился в том возрасте, в котором не был способен отличить полевые заметки про дона Хуана, от каких-то других деловых бумаг и рукописей Карлоса. У де милля также есть информация, что Карлос давал одному человеку фото дона Хуана, а потом забрал его, разумеется Де Милль это объясняет со своей скептической колокольни. Но вот было бы интересно послушать описание того индейца с фото и соотнести с портретом, который дает сын КК. Кстати почему-то сын КК никак не описыват ДХ, это упущение журналистов, что они не попросили описать его внешний облик. Хотя конечно учитывая мылый возраст, возможно воспоминания слишком смутные.

У Де Милля есть еще один интересный момент:

Цитата:
Как утверждает Оден, Карлос прожил этот год «в фургоне с массой магнитофонных записей», хотя в своей диссертации Кастанеда заявляет: «Мне не разрешалось записывать на пленку или фотографировать ни одного события», и в то же время в «Отдельной реальности» он дважды пишет: «Я включил свой магнитофон». В первый момент можно подумать, что магнитофон Карлоса оборудован специальным устройством для создания вокруг него тумана.

Любой может обнаружить этот момент во втором томе, где Карлос включает магнитофон, чтобы записать разговор. Это можно занести в тему с противоречиями. Думаю Карлос прибрехивал на счет магнитофона, потому что мне сложно представить, чтобы он все беседы смог записать от руки и потом адекватно и точно восстановить, тем более в полевых условиях.
Записан
jeton
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 864


Модератор: jeton
« Ответ #185 : 15 апреля 2019, 00:38:39 »

Хулиан не был видящим.

Огонь изнутри, глава 12 Нагваль Хулиан:

Нагваль Хулиан мгновенно увидел, что дон Хуан — тот особый человек, чей кокон разделен на четыре части, а не на две, и понял, что ранен тот очень тяжело.

Хорошая цитата, закину ее в тему.
Записан
Андэпу
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 682


Модератор: jeton
« Ответ #186 : 15 апреля 2019, 00:42:56 »

А с чего вы взяли, что во втором томе речь идет о «нагвале Хулиане»? Там ведь нет имен. Написанное во втором томе может не относиться к «нагвалю Хулиану». Мало ли, кто «бенефактор», а кто «учитель». Нагваль Элиас и нагваль Хулиан появляются в более поздних книгах. И там уже нет всего этого, кто «видел», кто не «видел», там уже выстроена преемственность линии. Если мне не изменяет память, даже в 5 книге этих нагвалей нет, а появляется нагваль Хулиан в 6 книге вместе с «членами партии» «нагваля Хуана Матуса». «Нагваль Элиас» и вовсе в 7. То ли в 7, то ли в 8 также появляется и «арендатор». А в первых 4 книгах есть только «дон Хуан» и «Хенаро». Ну и их ученики в 4 книге. В третьей и их нет, только Кастанеда и два индейца — дон Хуан и Хенаро.
Записан
jeton
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 864


Модератор: jeton
« Ответ #187 : 15 апреля 2019, 00:50:43 »

noname фейспалм). Ты читай цитаты выше и обсуждение). Везде черным по-белому написано, что бенефактором дона Хуана являлся Хулиан. Да, в первых томах имя его не называется, но оно называется позже. О каких-то других бенефакторах дона Хуана речи нет.
Записан
Андэпу
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 682


Модератор: jeton
« Ответ #188 : 15 апреля 2019, 00:58:53 »

Нет, не написано в первых книгах, кто был «бенефактором», а кто «учителем» и тд. Там нет имен и это только умозаключение, что речь идет о нагвале Хулиане. Нагваль Хулиан появляется в 6 книге и является представителем «предыдущего поколения» линии дона Хуана. Но кто сказал, что нагваль Хулиан с нагвалем Элиасом — это те же «брухо», о которых речь идет в первых книгах? Никто, даже сам Кастанеда.
Записан
jeton
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 864


Модератор: jeton
« Ответ #189 : 15 апреля 2019, 01:30:30 »

noname, фейспалм)
Записан
Bruja
Рыжая Соня
Старожил
****
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 2412


Нинкигаль


WWW
Модератор: jeton
« Ответ #190 : 15 апреля 2019, 01:33:55 »

Ну и зачем ссылка на википедию, да еще и на испанском?)) Что я там должен был прочитать такого, что неизвестно любому кастанедчику?

de hecho, corregía personalmente las traducciones al castellano = он сам персонально правил переводы на испанский.

Это по поводу веса книг на испанском. При отличном знании испанского самим КК - это дает такой же вес книгам как и англ. вариант. С учетом что сам ДХ говорил на испанском -нет сомнений, что испанский вариант так же весом как и английский, если не больше (язык на котором говорил информатор, который английского не знал вообще).

Встречалось, что переводчик на исп (их было двое, конкретно Товар -первые 4 книги)- обращался к заметкам и работал с ними. Если встречу - конечно закину.
« Последнее редактирование: 15 апреля 2019, 03:11:57 от Bruja » Записан
Bruja
Рыжая Соня
Старожил
****
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 2412


Нинкигаль


WWW
Модератор: jeton
« Ответ #191 : 15 апреля 2019, 07:08:01 »

Цитата:
– Мы с тобой очень разные. Наши характеры непохожи. Ты по природе в большей степени склонен к насилию, чем я. В твоем возрасте я не был агрессивным, однако был злым*. Ты же – наоборот, и в этом похож на моего бенефактора. Он бы идеально подошел тебе в качестве учителя. Это был великий маг, но он не видел. Ни так, как я, ни так, как Хенаро. Я понимаю мир и живу, опираясь на свое видение. Мой бенефактор должен был жить как воин. Видящий не должен жить как воин или как кто-то еще, потому, что он может видеть вещи такими, какими они в действительности являются и направлять свою жизнь соответственно. Но, учитывая твой характер, я должен сказать тебе, что, возможно, ты так никогда и не научишься видеть. В этом случае тебе придется всю жизнь жить как воин.
….
– Мой бенефактор был магом с большими силами, – продолжал он. – Он был воин до мозга костей. Его воля была действительно его самым чудесным достижением. Но человек может пойти еще дальше. Человек может научиться видеть.

том 2, глава 10

Цитата:
Проснувшись, я понял, что все, что я видел или делал, не было сном. Я действительно уходил на какое-то расстояние, ведомый звуком.
 – Знал ли твой бенефактор, что ты делаешь?
 – Конечно. Он специально производил этот звук лопатой, чтобы помочь мне выполнить свою задачу. Войдя в дом, он сделал вид, что недоволен тем, что я заснул. Я знал, что он видел меня. Позднее, когда его друзья ушли, он рассказал мне, что заметил мое свечение, скрывающееся за деревьями.

том 4, "Сновидящий и сновидимый"

Спасибо за главы.

Во 2 томе, в той же главе--, когда КК задал вопрос о том, может ли двойник Хенаро кого то убить, ДХ говорит, что это его ошибка и его слова-ввели Карлоса в заблуждение  :  "Моей ошибкой было ввести тебя в заблуждение заимствованными словами. Мой учитель был неспособен производить те эффекты, которые создает Хенаро. Для моего учителя, к несчастью, очень многие вещи остались, как для тебя, только сказками о силе." (предположительно - говориться о Хулиане, так как Элиас был сновидящим, как и Хенаро и умел управляться со своим дублем)

Далее из его речи понятно, что Хенаро - человек знания и видящий.

Далее появился дубль Хенаро.

"Следующий случай произошел в доме моего бенефактора. Дом моего бенефактора был большим. Он был богатым человеком, на него работало много людей."
(Это был дом, хозяином которого был нагваль Элиас, унаследовавший от предыдущих нагвалей - Гасиенду (дом ) в Дуранго. Который после - унаследовал Хулиан. Так что не совсем понятно, кого называет бенефактором Хенаро, учителя Хулиана или помогающего Хулиану в обучении учеников -нагваля Элиаса).

В испанском варианте слово видеть (в магическом смысле) - всегда взято в курсив, что бы отличать его от значения слова видеть как смотреть. В этом предложении -  слово увидел - в курсив не взято.
Сказано, что бенефактор заметил отблеск. Бенефактор ( кем бы он там ни был) не сказал, что он ВИДЕЛ Хенаро.

Заметить отблеск-не то же самое, что видеть энергию текущую в мире...
Отблеск тела сновидения замечали люди, которые не были видящими. Мы проводили опыты, "выводы в астрал" - по сути в третьи врата, я об этом писала. Эти люди - кто мог воспринимать - были просто чувствительными  и ничуть не магами и не воинами. И сама я замечала в сост бодрствования много чего, но я не видящая в том смысле, - как это определил ДХ.

Мое тело сновидения тоже видели люди, которые не видят по ДХ. С одной из таких персон - я познакомилась много позже. И она рассказала мне как именно она восприняла мое тело сновидения во время тренировки - в бодрствовании (я была в сновидении. Она в бодрствовании. Физически - мы находились на далеком расстоянии друг от друга. в разных странах). А вот когда мы встретились спустя годы после этого события - то с первого взгляда у обоих был момент узнавания. Она выглядела так же как я ее видела годы назад в сновидении. Она меня узнала по "энергии", ее слова своему знакомому в момент первой встречи - "ее энергия мне кажется знакомой. Я определенно ее знаю". Узнавание - это трудно описуемое ощущение и некий отблеск. Ощущение поля вокруг человека, словно между нами при сближении воздух стал горячее и напрягся (мы не касались даже друг друга - между нами был стол). Потом мы с ней работали вместе и она стала первым учителем исп. языка. Встретившись впервые - мы даже не могли общаться без переводчика.

Кто то тут заметил, что у видения есть разные градации, разные уровни (если не ошибаюсь это бы Винд).
Брухо видит только то, что ему "по работе" то есть практически нужно. Но это узко-направленное видение, которое совсем не то же самое, что и видение энергии текущей в мире. Если им и удавалось что то такое увидеть - то это заслуга их бенефакторов или союзников. Сами они такое по своей воле - видеть не умеют (ДХ много чего показывал и заставлял видеть и переживать на своей шкуре КК, но сам же и говорил, что КК может никогда не научиться видеть. А редкие проблески видения коконов, выход дубля из тела и прочие мелочи - это узкоспецифическое видение брухо, а не видение человека знания.

КК так и не стал человеком знания - все факты говорят об этом (ИМХО)
Брухо по ДХ не всегда чел знания, даже если он и нагваль по эн. конфигурации (Хулиан). А Чел знания видящий - не обязательно нагваль (Хенаро).

Думаю, не-видящий Хулиан вполне мог почувствовать что ученик ошивается рядом и даже заметить свечение, хотя не мог его видеть так, как видит ДХ и сам Хенаро.

Огонь изнутри, глава 12 Нагваль Хулиан:

Нагваль Хулиан мгновенно увидел, что дон Хуан — тот особый человек, чей кокон разделен на четыре части, а не на две, и понял, что ранен тот очень тяжело.

Да точно.

Момент редкого  магического "прозрения"? Или ему Арендатор помог, нашептал? Или интуиция - умел читать знаки, и по ним определил все вытекающие и про конфигу тоже.. ;D
Кстати да, конфигу может показать и союзник. Даж свою собственную. И видящим не надо быть.

КК сам тоже иногда "видел", хотя в остальное время был идиотом, принимая союзника за  бабочек и человека в черном, двери, пантер и прочее.. Ясно что на нем линия и замкнулась, потому что он был бы не в состоянии нагваля нового найти .
« Последнее редактирование: 15 апреля 2019, 16:57:39 от Bruja » Записан
Kosmo
Пользователь
**
Online Online

Сообщений: 66

тот, который был в нагвале )


Модератор: jeton
« Ответ #192 : 15 апреля 2019, 07:16:14 »

очень интересная тема!
все 13 стр не осилил пока что, могу объяснить противоречие об "отмене решений".
возможно вы уже обсудили этот нюанс, тут все просто.

в мире людей решение это просто решение, решил, потом передумал.
в мире магов решение - это Намерение, которое нельзя отменить, так как команда по эманациям ушла к Орлу, и ТС пришла в движение. все, обратной дороги нет.

нельзя изменить Намерение, можно проявить другое Намерение. поэтому когда маги говорят что нужно действовать стратегически, имеется ввиду последовательное проявление Намерений, раз за разом сдвигающих ТС все дальше в нужное место.

поэтому если воин чувствует что выбрал неправильный путь, он не отменяет прошлого решения, он проявляет новое намерение и сворачивает с выбранного пути, сдвигая ТС в нужное место.

в ранних книгах Кастанеда еще не ввел понятия Намерение, отсюда у читателя могла возникла путаница. в первом внимании учили Карлоса неизменности решений в мире магов, во втором - несгибаемому намерению.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 5855



Email
Модератор: jeton
« Ответ #193 : 15 апреля 2019, 08:47:42 »

Не понял вопрос. Свидетель - это термин позиции.

Вопрос простой. В каком контексте тобой был упомянут Свидетель в теме про нагвализм? Из твоего поста это не понятно. Ты находишь какие-то параллели?
Записан

Реальность выглядит не то чтобы глючно, но как-то неубедительно
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 5855



Email
Модератор: jeton
« Ответ #194 : 15 апреля 2019, 09:24:37 »

Такое "противоречие" становится совершенно понятным и не является противоречием  из позиции Свидетель. И я употребил этот термин просто чтобы избежать  многословного описания, предполагая, что участники дискуса понимают его значение.

Это понятно.
Я о другом. Ты хочешь сказать, что героям книг Кастанеды и ему самому было не чуждо состояние Свидетеля?
Записан

Реальность выглядит не то чтобы глючно, но как-то неубедительно
Страниц: 1 ... 11 12 [13] 14 15 ... 26  Все
  Печать  
 
Перейти в:        Главная

Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC