Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК

[jeton]

В третье внимание "верю", а в вечную жизнь нет. Группа воинов, клином летящая, курлыча, в теплые южные страны, это, я считаю, глюки КК. Купол тоже лажа. 3вн описано как полное осознание всего организма, возгорание осознанием всего кокона и т.п. Очень неопределенные описания. ДХ там не был, и никто не возвращался, чтобы рассказать.
Кроме прочего 3вн называлось альтернативным способом умирания.

Касательно третьего внимания, у меня как-то была мысль, что третье внимание может быть повышением интенсивности восприятия до огромных значений, как следствие переживания огня изнутри, отсюда логически должно произойти изменение восприятие времени и теоретически, один миг растягивается до бесконечности. Если использовать эту теорию, то дон Хуан мог прожить бесконечно долго в момент сгорания изнутри по системе отсчета собственного восприятия, но по системе отсчета окружающих людей он бы умер через секунду. Но это так, чисто теории и фантазии. Если же говорить о Карлосе, то он в своих интервью отписывался, что выходил на контакт с ДХ и что тот якобы где-то там застрял, в чешуйках других миров, или чет в этом роде. Та же старая Флоринда якобы ушла чуть позже, чтобы накопить энергии для того чтобы присоединиться к партии нагваля Хулиана, ушедшего гораздо раньше. Так что это очень мутная и противоречивая тема, особенно если поднимать еще и интервью Карлоса.

И да, замечу, что третье внимание - это вечная жизнь.Так что если ты веришь в третье внимание, значит ты веришь в бессмертие. Само третье внимание - подается у Кастанеды, как итоговое достижение бросивших вызов смерти, которые веками искали способ победить смерть.

Добавь тогда ещё третью концепцию - воин считает себя уже мертвым. Типа, расслабься, все самое худшее уже произошло.
Смысл же в ограничении индульгирования, а не в том чтобы думать какие-то определенные, "правильные" мысли.

С одной стороны этот прием действительно успокаивает, с другой стороны он может являться смирением перед собственной судьбой или обстоятельствами, что есть индульгирование. Тут вопрос  в том кто и как это использует. Я считаю, что достаточно понимать неминуемость смерти и принять этот факт глобально в своей картине мира, когда такое происходит, отпадает потребность в том, чтобы считать себя мертвым, сразу чувствуешь искусственность этого и видишь косяки этого приема. В целом, я скорее против него, чем за. Но это мое мнение, которое никому не навязываю.

[Ансельм]

нагвалистам давно пора нести чепуху про телепортации, перестать употреблять дурь и заняться древним ремеслом, изготовлением масок. Туристам нравится.

Ну почему же «чепуху». Другое дело, что «светящиеся койоты» и остальное существует в «мире магов». Вчера перечитал 3 том. Очень познавательно.

«Вчера мир стал для тебя таким, каким его описывают маги, — продолжал он. — И там, в этом мире, живут говорящие койоты. И олени, и гремучие змеи, и деревья… Но я хочу, чтобы ты научился видеть. Наверно, ты уже понял, что видение появляется только тогда, когда тебе удается проскользнуть в щель между двумя мирами — миром людей и миром магов. Сейчас ты увяз в этой щели, в некой промежуточной точке. Вчера ты поверил в то, что койот с тобой говорил. Точно так же в это поверил бы маг. Но видящий знает: поверить в это — значит увязнуть в магическом мире. Но не поверить — значить увязнуть в мире обычных людей.»

Отрывок из книги
Путешествие в Икстлан
Карлос Кастанеда


«Хенаро никуда не прятал твою машину. В обычном человеческом мире автомобиль все время стоял там, где ты его оставил. Хенаро заставил тебя воспринимать мир так, как воспринимают маги. А в магическом мире места для твоего автомобиля не было. Хенаро хотел разбить твою определенность, то есть смягчить жесткую фиксированность твоего восприятия. Целью всех его выходок было дать твоему телу возможность почувствовать абсурдность попыток понять абсолютно все. А когда он запустил своего шляпного змея, ты уже почти видел. Ты нашел свою машину, находясь одновременно в двух мирах. А хохотали мы с ним так, что чуть не полопались, из-за того, что ты на полном серьёзе думал, что везешь нас к дому с того места, где, как тебе казалось, нашел свой автомобиль.
— Но как ему удалось сместить меня в область магического восприятия мира?
— Я ему помогал. И он, и я очень хорошо знаем мир магов.»

Отрывок из книги
Путешествие в Икстлан
Карлос Кастанеда

[Pipa]

     Снова вклинюсь в дискуссию со своими методическими замечаниями , которые, хотя конкретных мест в книгах КК не касаются, являются, на мой взгляд, важными для рассмотрения дела.
     Для примера возьмем ... "Рассказы барона Мюнхгаузена об его изумительных путешествиях" . Замечу, что эти рассказы общепринято считать ложными, хотя никаких внутренних противоречий в них не содержится! Т.е. ложность этих рассказов была установлена не на основании обнаруженных в них внутренних противоречий, а по причине сильнейших противоречий между тем, что описано в этих рассказах, с тем, что встречается в реальной жизни. Т.е. здесь утверждение о ложности вытекает не из внутренних противоречий, а из противоречий внешних! Когда события, о которых повествует автор, разительно отличаются от того, что нам известно о мире из других источников и по личному опыту.
     Уяснив, что противоречия бывают двух сортов - внутренними и внешними, можно уже перейти к предмету нашего рассмотрения - книгам Кастанеды. При этом лично у меня сложилось впечатление, что здесь внутренние противоречия (непоследовательность рассказчика в утверждениях) ничтожно малы по сравнению с противоречиями внешними (слишком много чудесного). Именно избыток чудесности заставляет многих считать книги Кастанеды литературным вымыслом, а вовсе не то, что в одном томе дон Хуан говорит одно, а в другом несколько иное.
    Однако палка о двух концах. Кто-то обратил свое внимание на противоречия, а кто и на совпадения. Скажем, Bruja грудью встала на защиту КК именно потому что обнаружила какие-то важные для нее совпадения между своим "магическим" опытом и тем, что изложено в книгах КК. И поскольку эти совпадения были ею оценены, как важные, то перетянули одеяло на себя - противоречия на их фоне стали восприниматься, как несущественные. И вообще широко известен тот эффект, что личный опыт оценивается субъектом, как гораздо более достоверный, нежели информация из других источников. Такова уж психическая природа человека, что своим ощущениям он доверяет без сомнений, а к чужой информации относится подозрительно. Вот и получается, что когда личный опыт с чем-то из прочитанного совпадает, то психологически трудно отрицать информацию в целом, сколько бы много внутренних противоречий она в себе ни содержала.

[77]

Вот и получается, что когда личный опыт с чем-то из прочитанного совпадает, то психологически трудно отрицать информацию в целом, сколько бы много внутренних противоречий она в себе ни содержала.

А ваш личный психологический опыт скорее совпадает с КК и АПК или расходится ? Вопрос все о том же, вы как и все присутствующие встроены в резонансное массовое явление и вне его вас просто не существует. Это что, массовая пандемийка, пляска Святаго Вита ? У вас, бармалеев и прочих имяреков развенчателей учдх?  Вас как будто приятянуло к высоковольтному проводу, вы бы и не хотели прыгать, но ничего не поделать ))

[77]

Вот это сходу не оформляется как противоречие, но важно, на мой взгляд, в особенности в преломлении опыта двух практиков

Но ничего не отделяется, никакого астрального или любого другого тела.Нету выхода никакого тела. Форма кокона изменяется и все. Но это все одно тело.

В концепции нагуализма говорится о единой структуре, в которой нет никаких иерархий, и то, что ТС выделяется из кокона придвижении ТС, не говорит о том, что отделилось или выделилось какое то тело. Дубль и то, что мы называем физическим телом - одно и то же тело. С одной ТС.
Нет никаких оснований считать, что выделилось какое то другое тело.
Вот вам вобще грубый пример - шарик из пластилина, отщипните от него не разрывая кусочек и оттяните немного в торону, пусть получится что то вроде гантельки.

ТС, при отделении, всеравно принадлежит как телу сновидения так и физическому, потому как все равно это одно тело

При толтекском сновидении в момент отрыва точки сборки от кокона происходит формирование тела сновидения. Точка сборки захватывает часть эманаций и их них автоматически формирует тело сновидения, которое может двигаться отдельно от физического тела. Тело сновидения связано с физическим телом энергетическим каналом. При этом точка сборки как бы принадлежит именно телу сновидению, но и влияет на физическое тело через канал. Почти всё управление передаётся телу сновидения. Тело сновидения - это как бы вторая часть энергетического тела человека, которая "вылезла" из него, отделилась и приобрела относительную самостоятельность. Поэтому говорить об выделении тела сновидения из "физического тела" (которое является в обычном состоянии цельным энергетическим телом) МОЖНО совершенно свободно.

Точка сборки ВСЕГДА одна, но при формировании тела сновидения она видится на той массе энергетических полей, которая и считается телом сновидения.
Ты никогда не вИдел физические тушки людей, которые в данный момент сновидят за третьими вратами? А я вИдел. Точка сборки остаётся прикреплена к той части общего энергетического тела человека, которая оформилась в более-менее отдельную массу и которую называю телом сновидения. Тело сновидения ушло далекооо, его нет поблизости, понимаешь? И у физической тушки, валяющейся на кровати, НЕТ своей отдельной точки сборки. И точка сборки через эту связь естественно влияет и на физическую тушку, так же как и судьба физической тушки влияет на отделённое тело сновидения и саму точку сборки.

После просыпания тело сновидения полностью соединяется с основной инертной массой физической тушки и обычный статус-кво единого НИКАК-не-раздёлённого энергетического тела восстанавливается.

Ну и что получается, одна точка сборки у физического тела и тела сновидений или две? Или никакое тело сновидений не выделяется? Кто прав? Вот таких неоформленных принципиальных противоречий у КК много, в это упираются все кто реально что-то делает, это неизбежно. Это тот уровень на котором начинается реальный синтез, развивающий и дополняющий наследие, но  здесь нужна работа многих, двух видящих недостаточно. Да и чесно говоря я вообще не видела чтобы видящие пришли к какой то общей картине, вот это серьезный аргумент не в пользу КК. Бери, имярек, не жалко 

[Соня (Bruja)]

одна точка сборки у физического тела и тела сновидений или две?

одна. та где собирается сознание. когда осознано тело сновидения- тс находится в нем.
по опыту своему-согласна с виндикатором. так как тоже смотрела из состояния "вне тела" - на других спящих и бодрствующих.

Есть конечно детали типа

Тело сновидения связано с физическим телом энергетическим каналом.

Энергетическое тело - остается неделимым, часть его все так же окутывает физ тело, но частичное отделение происходит (обе части соединяет - эн. канал или нить светящаяся или эн шнур).
Шарик пластилина (жвачка, все мы в детстве та баловались), от которого отщепили часть и растянули на какое то расстояние.

я вообще не видела чтобы видящие пришли к какой то общей картине,

в этом вопросе - увидела. Хотя может в каких то других мы не сойдемся во мнениях (с тем же Виндикатором).

[77]

одна. та где собирается сознание. когда осознано тело сновидения- тс находится в нем.
по опыту своему-согласна с виндикатором. так как тоже смотрела из состояния "вне тела" - на других спящих и бодрствующих

Да, если сопоставить твой опыт, опыт Винди и Олега, получается что тс выходит из физического тела, во время ос, это уже какая никакая достоверность. Важно то что имеется в виду не обычный неосознанный сон, а именно ос, за третьими вратами, простой сон может не выводить тс в энергофактное пространство, работать на уровне интерпретаций, то есть тс болтается в теле.
Но и обычный сон неосознанный может стать энергофактным, Бехтерева рассказывала про такие) да и любой человек испытывал это замечая особенное ощущение, послевкусие, качество энергии и проверяемые факты обнаруженные в таком сне. Как то я попала в Челябинск, где никогда не была, и потом сравнила некоторые реально присутствующие объекты )

[Соня (Bruja)]

с выходит из физического тела, во время ос

не выходит она никуда. Тем более при ОС. ОС это не третьи врата, о которых говорит Виндикатор.

Энергетическое тело - остается неделимым, часть его все так же окутывает физ тело, но частичное отделение происходит (обе части соединяет - эн. канал или нить светящаяся или эн шнур).
Шарик пластилина (жвачка, все мы в детстве та баловались), от которого отщепили часть и растянули на какое то расстояние.

То есть ничто никуда не отрывается. Просто восприятие происходит не на месте физ тела, как обычно, а вне его, там куда эн тело дотянулось.

ТС= точка в которой собирается восприятие

[77]

одна. та где собирается сознание. когда осознано тело сновидения- тс находится в нем.

не выходит она никуда. Тем более при ОС

[Ансельм]

по опыту своему-согласна с виндикатором. так как тоже смотрела из состояния "вне тела" - на других спящих и бодрствующих.

Тогда как ты объяснишь феномен «видящего сон» и «видимого во сне»? Помнишь эпизод, как Кастанеда «плясал» с Хенаро и видел себя то стоящим, то скачущим вместе с ним? То, что пишет Heimdall, подтверждает его. А если бы было так, как пишет vindicator, то подобное было бы невозможно.

[77]

Просинтезировать эти две позиции можно, важно то что тс это не просто фокус, условная точка, это самостоятельная категория, ядро кокона.

Я уже много раз приводила - Я сдвинул тс - кто этот я? Что за инстанция? Это сама тс, ядро изменило настраиваемые эманации кокона, а не умозрительный фокус. Через такое понимание тс у меня решилось много противоречий. Впрочем автор их собирает не с целью решения, а коллекционирования для. не буду испытывать терпение 

[Ансельм]

77, я не автор темы. Я считаю, что на восприятие в данном вопросе влияет еще и то, насколько человек разделяет, вовлечен в «эзотерическое» описание этого феномена («серебряный шнур», «астральная проекция» и тд.). Чем больше он в него вовлечен, тем с бОльшей вероятностью интерпретация будет ближе к его привычкам и будет обусловлена его картиной мира.

[77]

Я считаю, что на восприятие в данном вопросе влияет еще и то, насколько человек разделяет, вовлечен «эзотерическое» описание этого феномена («серебряный шнур», «астральная проекция» и тд.). Чем больше он в него вовлечен, тем с бОльшей вероятностью интерпретация будет ближе к его привычкам и будет обусловлена его картиной мира.

Да есть такое. Но если рассматривать в системе учдх помимо интерпретаций есть реальность объективного статуса - мир эманаций , как мы помним у магов тс могла изменить форму кокона, выйдя за его пределы, в пространство других полос, это у было у кого то из древних, арендатор? Получается, если тс во сне занимается интерпретациями, хоть в ос хоть в обычном или гуляет в окрестностях обычного настраемого мира, то справедливы обе картины. Внешние эманации и внутренние - суть одно. Но если же тс задействует другой набор эманаций, то картина ближе к описанию Виндикатора. Но если это уже не сон а устойчивая конфигурация кокона, как у древнего мага, которую он носит постоянно.. опять прав Хеймик, получаются разные фигурки)  Вот такая диалектика

[Kosmo]

Тогда как ты объяснишь феномен «видящего сон» и «видимого во сне»? Помнишь эпизод, как Кастанеда «плясал» с Хенаро и видел себя то стоящим, то скачущим вместе с ним? То, что пишет Heimdall, подтверждает его. А если бы было так, как пишет vindicator, то подобное было бы невозможно.

нет никакого противоречия. испытал это состояние на себе, когда сознание можно перемещать из физ тела в Тело СноВидения - ТСВ и обратно. говорить при этом что одновременно находишься в 2-х местах и одновременно воспринимаешь в 2-х местах не верно, так как на самом деле воспринимаешь либо в физ теле, либо в ТСВ, просто это перемещение восприятия происходит мгновенно, и как бы накладывается друг на друга.

[Maverick]

маг может раздваиваться - его энерготело может отделяться от физ тела (с хрустом, щелчком...)
при этом у тушки своё осознание, у энерготела своё осознание (причем больше, чем у тушки)
и эти двое могут быть в двух местах этого мира или за его пределами
физ тело спит при этом энерготело расцеплено с ним и находится (в нашем) реальном мире (видящий сон и видимый во сне) или физ тело бодрствует и энерготело расцеплено с ним - это всё разные позиции сновидения
интересно конечно и то, как (не важно какое там, тело сновидения/энерготело или дубль, другой) получают, добывают эту особую энергию для формирования энерготела
не вникая в детали, можно сказать о 3х способах (они сочетаются) - через растения силы, через неоргаников, и через людей (у кого есть такая особая энергия, один чел заимствует энергию у другого; на этой основе, например стрится сожительство магов, когда оне объединяют свою энергетику, усиливая друг друга);
так что, если женщина хочет иметь энерготело, как у магов, она должна вступить в связь с неоргаником или с челом-нагвалем