Постнагуализм
27 июня 2019, 07:38:27 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
В разделе "Свободная территория" можно общаться без регистрации!
    Логин          Пароль
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат  
Страниц: [1] 2 3  Все
  Печать  
Автор Тема: Информация  (Прочитано 1052 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 4929



Email
Модератор: Корнак
« : 13 апреля 2019, 08:19:24 »

На ФШ и ШЛ уже несколько лет в нескольких темах идут обсуждения о сути этого понятия. А на ПНе оно не попало в поле зрения.
Соберу здесь небольшой дайджест по уже высказанным мыслям.
Записан

Реальность выглядит не то чтобы глючно, но как-то неубедительно
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 4929



Email
Модератор: Корнак
« Ответ #1 : 13 апреля 2019, 08:27:48 »

Хогбен:
- Сразу в нескольких темах по разным поводам упорнейшим  образом, к месту и не к месту звучит до боли приевшееся: "в природе информации нет". Сначала только от Гуру, а теперь вот видим и от уверовавших. И ничего, всё это выдаётся за "собственные наблюдения".
Мне вот даже интересно как те наблюдения велись? Пришёл человек в Природу с мелкоскопом, посмотрел на жучка-паучка и оба-на, нет никакой информации, одни усики, лапки да надкрылья.
Ну всё понятно, так и запишем

информация это структура всего живого и способ живого моделировать мир и искать варианты


То есть данный товарищ придерживается позиции, что мы черпаем информацию из самой природы. Классическим примером подобного черпания является для Хогбена раскрытие последовательности нуклеотидов в ДНК. Для него это и есть информация. Шелт (в тексте он поименован "Гуру") не согласен с этой позицией. Он считает, что никакой информации в природе нет.
Записан

Реальность выглядит не то чтобы глючно, но как-то неубедительно
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 4929



Email
Модератор: Корнак
« Ответ #2 : 13 апреля 2019, 08:35:50 »

Хогбен описывает два разных процесса и называет их одним термином.
Эти процессы отличаются и для первого есть такой термин, например, как познание. Но не только он.
Процесс номер один.
Мы изучаем мир, наблюдаем его, обдумываем наблюдаемое, а потом неожиданно решаем поделиться своими новыми знаниями с другими людьми. И вот  для этого обмена знаниями люди придумали специальный термин - "информировать". Этому термину тысячи лет. Люди информируют друг друга устно, письменно, другими способами. А гораздо позже пришли всякие хогбены и решили, что они будут трактовать этот термин расширенно и применять его где ни попадя. И уже получается, что не человек информирует человека, а какой-нибудь фонарный столб, попавшийся на пути хогбена, информирует его о своем присутствии.
Согласитесь, что-то наблюдать/изучать и делиться знаниями совершенно разные процессы.
Столб никого не информирует. Он просто стоит там, куда его поставили. Мы его познаем, мы его наблюдаем, мы его обходим. Всё мы. Не столб.
Записан

Реальность выглядит не то чтобы глючно, но как-то неубедительно
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 4929



Email
Модератор: Корнак
« Ответ #3 : 13 апреля 2019, 08:36:39 »

Чем же отличается познание от информирования?
Отличия кардинальные.
Чтобы получить информацию, нужно, чтобы источник информации проявил намерение передать ее нам.
Второе - это кодирование знаний. Информация передается только способом кодирования и никак иначе. Это характерное для нее свойство.
Мы можем  сказать, что разговариваем с березкой (Шукшин), или с цветком (Кастанеда), но это всего лишь литературный прием. Разговаривать со столбом - это странность, за которую можно угодить в дурку. Трезвый человек не получает информацию от столба и не передает ее ему. Вот Пипа никогда не станет разговаривать со столбом. Она даже с К7 почти не разговаривает.
Записан

Реальность выглядит не то чтобы глючно, но как-то неубедительно
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 4929



Email
Модератор: Корнак
« Ответ #4 : 13 апреля 2019, 08:45:08 »

Является ли изучение, наблюдение, исследование нуклеотидов передачей оными закодированных знаний нам?
Нет. Оно им не является. Мы уже в своей голове обрабатываем наблюдения, полученные с помощью приборов и облекаем наблюдаемое в знания, а для того, чтобы ими поделиться, мы  даем названия этим знаниям, кодируем их с помощью алфавита и понятий, а уже в закодированном виде делимся с другими. Это и будет называться информацией, информированием.
Записан

Реальность выглядит не то чтобы глючно, но как-то неубедительно
Maverick
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 56


Модератор: Корнак
« Ответ #5 : 13 апреля 2019, 09:34:35 »

по магии толтеков мы (челы) существа воспринимающие
определённая позиция точки сбора восприятия способствует особому способу восприятия,
который за счёт длительного использования становится системой интерпритации чувственных данных
и тогда возникает в человеке информационно-вербальная (словесная) система
и в его (человеческом) мире столб с каким-нибудь знаком может информировать чела о чем-нибудь (не влезай убъёт), а днк иметь буквенную последовательность нуклеотидов

хмм... но по этим же магам-толтекам человек может иметь доступ к безмолвному знанию вещей, то есть владеть другим способом восприятия и соответственно другой системой интерпритации чувственных данных

познание - это узнавание на своём опыте, а информирование (символьно-языковое) не является познанием.
чел может не знать на своём опыте, что лимон кислый, сочный, желтый... хотя и быть проинформированным об этом.  
« Последнее редактирование: 13 апреля 2019, 10:14:35 от Maverick » Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 4929



Email
Модератор: Корнак
« Ответ #6 : 13 апреля 2019, 11:05:32 »

познание - это узнавание на своём опыте, а информирование (символьно-языковое) не является познанием.

Ну, да. Примерно так.

У Шелта позиция практически схожая с моей. С некоторой подсветкой. Он выделяет а)события и б) информацию о событиях, которая рождается уже в голове и которую человек распространяет повсюду. Для него важно то, что информация может быть ложной и истинной, соответствовать событию, или искажать его в разных степени и с разным умыслом.
Записан

Реальность выглядит не то чтобы глючно, но как-то неубедительно
Maverick
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 56


Модератор: Корнак
« Ответ #7 : 13 апреля 2019, 13:36:03 »

таки  да... как сообщают толтеки, люди снимают верхние сливки с воспринимаемого события/явления (природные), использую свою систему интерпритации чувственных данных
такие, можно сказать рафинированные, пастерезованные инфо-сливки выходят
при этом само событие может гораздо грандиознее, масштабнее, сложнее быть, а мы ухватываем только малую его часть
или же наоборот, событие может простое, а наша инфо-система усложняет, запутывает его
« Последнее редактирование: 13 апреля 2019, 14:29:02 от Maverick » Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 4929



Email
Модератор: Корнак
« Ответ #8 : 13 апреля 2019, 21:22:57 »

Диктофоны, флешки, промежуточные чуваки - это поздние наслоения на классическое понимание информации как сообщения от одного пользователя субъекта другому, требующее кодировки для возможности передачи.

Техническая революция расширила наш язык, наделив понятия дополнительным значением. Мы можем разговаривать с роботами, получать от них информацию, передавать им информацию. Но не будем забывать, как и когда появилось это понятие.

Роботы обмениваются не знаниями и не информацией, а данными. Им не нужно эти данные зашифровывать, или расшифровывать. Они питаются ими в сыром виде.
Записан

Реальность выглядит не то чтобы глючно, но как-то неубедительно
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 4929



Email
Модератор: Корнак
« Ответ #9 : 13 апреля 2019, 21:35:37 »

Что нам предложил по вопросу информации Болдачев.
Если классическое понимание информации подразумевает палку о двух концах, нужен обязательно источник и получатель, то Болдачев создал свою концепцию информации, отказавшись от одного конца палки. Он выдумал "информационную ситуацию". А как пример использовал светофор, который информирует нас, сообщая о порядке проезда. На что я ему ответил, что источником здесь является создатели светофора и создатели правил дорожного движения. А это и есть договорняк-кодировка, предшествующие и сопутствующие информации. Разные цвета светофора - это данные. Их интерпретация раскодировка. Других примеров Болдачев привести не сумел.
Записан

Реальность выглядит не то чтобы глючно, но как-то неубедительно
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 4929



Email
Модератор: Корнак
« Ответ #10 : 17 апреля 2019, 07:02:58 »

Вопросы Болдачеву

vayner1940@mail.ru, 16 Апрель, 2019 - 20:16, ссылка
Вы утверждаете, что :

1. "Информация - это значение данных.".                                                                        2.  "......данные не являются информацией и не содержат информации."                          3. ".....данные не имеют значения сами по себе, а могут быть значимыми только для систем их принимающих или генерирующих."                                                                  4. "Информация (значение данных) фиксируется только при взаимодействии данных с системой".                                                                                                                      5."Данные значимы (имеют значение) для передающей системы, то есть информативны, если в их структуре фиксируется ее состояние."                                                              6. "информация не есть то, что передается или сохраняется. Передаются и сохраняются только данные."                                                                                                              7."Данные - это структурированный набор знаков."

Все эти утверждения связаны между собой темой "информация" (по крайней мере для Вашего поста это так), но не вытекают одно из другого. Поэтому у меня по каждому из утверждений имеются вопросы :

По 1-му утверждению : 1). Что такое значение ? 2) Обладают ли данные значением и если да, то каким образом осуществляется это обладание? 3) Все ли данные и всегда ли обладают значением ? Если значение - обязательное качество данных, то зачем существует дополнительно понятие "информация"?

 По 2-му утверждению: 1) Если  во вторую часть второго утверждения подставить  вместо "информация" её определение по 1-му утверждению, получим " ......данные не являются информацией и не содержат значение данных". Плучается, что 2-е  утверждение противоречит 1-му. Как Вы можете это пояснить?.                                                                                                                                                                             По 3-му утверждению : 1) Что означает "могут быть значимыми ? Означает ли это утверждение, что после генерации значение данных исчезает и вновь возникает перед приемом и какова причина и механизм ичезновения и возникновения ? 2) Я увидел совершенно незнакомый мне предмет, т. е. принял данные о нем. Что будет значением у этих данных?. Что считать системой, принявшей данные - меня, мой глаз, его сетчатку ?  3). Что будет значением данных в случаях, когда предмет-генератор данных - не структурирован как система (элементарен, например электрон)?                                                                                                                                                                            По 4-му утверждению : 1)Что означает "фиксируется"? 2)Означает ли взаимодействие данных с системой воздействие их друг на друга, проявляющееся в изменении системы и данных и если данные изменяюся, означает ли это, что и значение их изменяется при взаимодействии с системой ?                                                                                                                                                                                                                                По 5-му утверждению : 1). Что подразумевается под структурой данных? 2) Чем определяется состояние системы и её фиксация в структуре данных ?3)Если передаваемые данные не значимы для передающей системы (её состояние не изменяется, т. е. оно в их структуре не фиксируется в ), в чем это проявляется  и передает ли эти данные система ? 4). Например, я получил файл данных для передачи приятелю и сделал это не раскрывая файла, т. е. не фиксируя значение данных и мне ничего не помешало совершить передачу, а данные как не были информативны для передающей системы , т. е. не имели значение (оно не было известно, такими  и остались. И наоборот, я раскрыл файл прочитал, исправил ошибки итолько потом передал приятелю, т. е. т. зафиксировал состояние своей системы в структуре данных.  В чем тогда разница между этими двумя случаями в части значения данных и в части способности системы к передаче данных?                                                                                                                                                                                                               По 6-му утверждению : 1) Если Вы утверждаете, что передаются и сохраняются только данные (очевидно,что только они и принимаются), что происходит при этом с их значением, ведь после приема данные имеют то же самое значение, что и перед передачей?                                                                                                                      По 7-му утверждению : 1). Я увидел совершенно не знакомый мне предмет, т. е. принял данные (имеющие неизвестное мне значение). Будут ли для меня указанные принятые данные структурированным набором знаков? В чем их структурированность и данные ли это вообще, а если не данные, то что это?                                                                                                                                                                                                              Просьба : По каждоу вопросу давать конкретный вопрос и сопровождать каждое используемое в ответе существенное (и тем более вновь вводимое) понятие - определением (ответом на вопрос : что это?).
http://philosophystorm.org/chto-takoe-informatsiya-0#comment-367325
Записан

Реальность выглядит не то чтобы глючно, но как-то неубедительно
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 7615


354875137
Email
Модератор: Корнак
« Ответ #11 : 17 апреля 2019, 13:11:31 »

     Информация - понятие полусубъективное :). В том смысле, что материальные объекты, которые люди используют для обмена сообщениями между собой, - вполне реальны (их же называют "носителями информации"), однако вариабельные параметры этих объектов, которые передающая сторона им придает, а принимающая стороны измеряет - дело взаимной договоренности о смыслах.
     Таким образом, термин "информация", чаще всего, относится к случаю передачи сообщений от одного субъекта к другому, когда его смысл кодируется (передающей стороной) на характеристиках материального объекта перед его оправлением адресату и декодируется (принимающей стороной) в месте получения посылки.
     Полусубъективной информацию делает то обстоятельно, что в действительности у материальных объектов имеется бесконечное множество параметров/характеристик, и только взаимной договоренностью субъектов обусловлено, какие их них должны измеряться адресатом с последующим декодированием смысла. При этом такие соглашения обычно заключаются с учетом легкости модификации материального носителя передатчиком, устойчивости этой модификации при транспортировке, и легкости измерения модифицированных признаков приемником. Т.е. материальный объект становится носителем информации только тогда, когда в отношении его характеристик существует договоренность между отправителем и получателем, в противном случае такой объект носителем информации назвать нельзя. Например, два племени могут условиться о том, что если гонец принесет красный камень, но это означает объявление войны, а если голубой, то предложение перемирия. При этом ни один анализ этого камня не найдет его связи с войной или с миром.
     Вот и определение Шеннона, ставшее нынче классическим (или одним из классических), толкует информацию именно в этом смысле, т.к. занимался он не философией :), а теорией связи.
     Между тем, в современной философии наблюдается "информационный бум", но не в традиционном смысле этого термина, а в смысле того, что философы-идеалисты подняли термин "информация" на свой щит и теперь пытаются с его помощью взять реванш, используя ту субъективную часть, которую этот термин в себе содержит. Здесь его полусубъективность играет им на руку, т.к. объявляя информацию полностью объективной, они, тем самым, пытаются выдать субъективность за объективность.
     А что, собственно, им еще остается делать? Создавать материю силой мысли они не могут :), хотя и твердят, что именно так она и возникла. Творение материи мыслью сверхсущества (Бога) им тоже трудно доказать, т.к. их Бог на свидание идти не желает. Тогда как на "информационном поприще" вполне возможно выдавать все материальные объекты без исключения за информационные носители, в которых якобы божество закодировало подсказки, как нам надо жить :). Тогда как у нас, глупеньких, якобы не хватает умишка эти послания раскодировать.
     Поэтому нынче насаждается тенденция отождествлять информацию с ... новостями. При этом подмена понятий происходит неявно, т.к. новости, чаще всего, сопровождаются передачей сообщений от очевидца ко всем остальным, а потому новостной канал одновременно является и каналом передачи информации. А то, что сама новость не является информацией, мало кто сознает. Скажем, новость про упавший на Челябинск болид является информацией только по части передачи этого сообщения от очевидцев к телезрителям, но само по себе падение болида не является предостережением свыше, чтобы мы себя хорошо вели :).
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 4929



Email
Модератор: Корнак
« Ответ #12 : 24 апреля 2019, 22:28:52 »

В ШЛ все никак не успокоятся
http://filens.info/forum/index.php?topic=13013.msg347954#msg347954
Записан

Реальность выглядит не то чтобы глючно, но как-то неубедительно
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 7615


354875137
Email
Модератор: Корнак
« Ответ #13 : 25 апреля 2019, 00:41:13 »

В ШЛ все никак не успокоятся
http://filens.info/forum/index.php?topic=13013.msg347954#msg347954

Цитата: Хогбен
... чем генетическая информация в ДНК не информация? И человек ли её "родил"?

     Кстати, да. ДНК - действительно информация. А стало быть, не только человек может ее порождать, но и другие живые организмы.
     Однако все ранее сказанное мной по этой части остается в силе. В случае ДНК элементом "договоренности" является генетический код - т.е. метод декодирования каждого триплета ДНК/РНК в конкретную аминокислоту при трансляции. Именно поэтому ДНК и называют "генетическим КОДом". В данном случае эта "договоренность" возникла не путем переговоров заинтересованных сторон, а была унаследована от каких-то древних предков, у которых первоначально сложилась. Аналогично и в языке - новое поколение обычно не изобретает свой собственный язык, а наследует язык предков. Вот и в случае генетического кода можно почти наверняка сказать, что всё нынче живое возникло от одного вида/предка, хотя со временем генетический код мог "дорабатываться" путем расширения списка кодируемых аминокислот.

Цитата: Шелтопорог
Или информация в природе была до  восприятия и тем более, до осмысления?  Вот это я и хочу узнать.

     Очень хороший вопрос! И в самом деле эту возможность я упустила в своем рассказе, т.к. в голову она мне тогда не пришла.
     Тут имеет место ситуация, когда человек занялся моделированием мира, в ходе которого ему понабились дополнительные сведения для уточнения своей модели. В этом случае он обращает свой взгляд на мир в поисках новых фактов, подтверждающих или опровергающих его гипотезы. В этом случае отношение к таким фактам будет, как к информации, поскольку от них зависит верификация модели, а то и ее конкретные варианты.
     Причем, причиной информативности этих фактов является их связь с гипотезой или моделью, когда одни факты эту гипотезу/теорию подтверждают, а другие опровергают. В этом случае сам человек создает такую договоренность сам с собой по поводу трансляции фактов в модели или теории.
    Наглядный пример для лесников: :) "грачи прилетели - значит, наступила весна". В данном случае прилет грачей - информация, благодаря принятой "договоренности" - прилет грачей к весне. А вот кошкин хвост - не информация :), покуда нет "договоренности" о том, что его появление значит. Как только такая "договоренность" появится, то кошачий хвост сразу сразу же станет информативным, поскольку будет означать какой-то смысл.
Записан
Maverick
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 56


Модератор: Корнак
« Ответ #14 : 25 апреля 2019, 07:55:21 »

и так... что нам сообщает наша система интерпритации чувственных данных, заточенная на снятие информ-сливок по поводу того, что такое...ветер

Ве́тер — поток воздуха, который движется около земной поверхности. На Земле ветер представляет собой движущийся преимущественно в горизонтальном направлении поток воздуха, на других планетах — поток свойственных им атмосферных газов.
Ветер возникает в результате неравномерного распределения атмосферного давления, он направлен от зоны высокого давления к зоне низкого давления. Вследствие непрерывного изменения давления во времени и пространстве скорость и направление ветра также постоянно меняются. С высотой скорость ветра изменяется ввиду убывания силы трения.

и мы смотрим так, как мы думаем...
<a href="https://www.youtube.com/v/Dh39mpZqC0M" target="_blank">https://www.youtube.com/v/Dh39mpZqC0M</a>

тут ветер с другой точки зрения (от магов):

– Я ничего не видел, дон Хуан, – сказал я.
– Но нечто необычное ты все же заметил.
– Может, еще раз расскажешь, что я должен быть видеть?
– Я  уже  все  тебе  рассказал, –  ответил  он. –  Нечто,
скрывающееся в ветре. Оно похоже на вихрь, на облако, на туман,
на лицо, которое кружит вокруг.
И дон Хуан рукой изобразил горизонтальное и вертикальное
движение:
– Оно  движется  в  определенном  направлении  либо
перекатываясь,  либо  вращаясь,  как  смерч.  
......
– Глупо верить в то, что мир именно таков, каким считаешь его
ты, –  сказал  он. –  Этот  мир– таинственное  место.  Особенно  в
сумерках.
Он кивнул в том направлении, откуда дул ветер:
– Это может преследовать нас. Оно способно нас вымотать и
даже убить.
– Ветер?
– В это время суток, в сумерках, ветра не бывает. В это время
существует только сила.
...........
Из-за«ветра» мы
целый день не отходили от дома. Дон Хуан объяснил, что вчера мы
намеренно побеспокоили силу, с которой лучше не шутить. Он даже
заставил меня спать, укрывшись ветками.
Неожиданный  порыв  ветра  заставил  дона  Хуана  вскочить
одним невероятно мощным прыжком.
– Вот черт! – воскликнул он. – Ветер ищет тебя.
– Не морочь голову, дон Хуан, – со смехом сказал я. – Меня на
такое не купишь. В самом деле, нет.
Я не упрямился. Просто я никак не мог согласиться с тем, что
ветер обладает собственной волей и может меня искать, равно как и
с тем, что он на самом деле мог опознать нас и бросался к нам на
вершину  холма.  Я  сказал,  что  идея «ветра,  обладающего  волей»
относится к очень примитивному мировоззрению.
– Хорошо,  тогда  что  такое  ветер? – вызывающе  спросил  дон
Хуан.
Я  терпеливо  объяснил  ему,  что  массы  горячего  и  холодного
воздуха  создают  различные  давления,  и,  вследствие  их  разницы,
воздух  перемещается  в  горизонтальном  и  вертикальном
направлениях.  Я  довольно  долго  посвящал  дона  Хуана  в  основы
метеорологии.
– То есть ты хочешь сказать, что ветер– это лишь результат
взаимодействия холодного и горячего воздуха? – спросил дон Хуан с
заметным замешательством.
– Боюсь,  что  так, –  ответил  я,  молча  наслаждаясь  своим
триумфом.
Дон Хуан, казалось, был ошеломлен. Но потом он взглянул на
меня и расхохотался.
« Последнее редактирование: 27 апреля 2019, 07:15:56 от Maverick » Записан
Страниц: [1] 2 3  Все
  Печать  
 
Перейти в:        Главная

Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC