Осознанность

[Корнак]

Винд:
- Это понятно, но у мысли есть разные уровни свёртки-развёртки. В обсуждаемой парадигме от уровня формы до уровня смысла и, пожалуй, немного дальше до субстанции

Ты совсем без меня пропадешь, Виндик.
Где мысль и где субстанция?
Эдак ты скоро в шизотерика Олега превратишься, решившего, что у него в башке черная материя.

[Корнак]

Винд:

- Немного разными словами данная концепция определена разными учёными. По памяти. У Леонтьев слой форм и амодальный ядерный слой, у группы Серкина, по сути то же самое, но они выделили в промежутке ещё один слой - невербальный, между амодальным ядерным слоем и слоем форм. Я говорил Серкину, что снаружи мало что видно, надо смотреть изнутри, тем более дальше смыслового слоя.

- Есть ещё интересная штука. Любая мысль в мозгу регистрируется энцефалографом. Но операции в смысловом слое энцефалографом не регистрируются. Как будто ничего не происходит.

Винд совсем пропащий человек. Шизотерия косит наши ряды.
А я его предупреждал - не водись с Громовой.

[Корнак]

Винд, один простой вопрос развалит все твое построение со Смыслом.
Чем ТВОЙ смысл отличается от понятий?

[Корнак]

Винд:
- Психонетики и конкретно Бахтияров участвовали, а возможно и продолжают участвовать, в проекте по управлению внешними устройствами с помощью мысли. Вообще,  модная теперь тема. В процессе выяснилось, что операции в смысловом слое никак не отражаются в мозговой активности, во всяком сучае приборы не регистрируют, а соответственно и управлять ничем не получается. При том, что эти операции могут быть достаточно сложные, например арифметические операции.

Как первое (управление мыслями), так и второе (отсутствие мозговой активности), голословные утверждения. Винду и в голову не приходит подвергнуть их сомнению.
Бахтияров не так уж давно плел и про то, как он наблюдал телекинез.
Ксендзюк все-таки намного честнее. Даже от видения отказался.

[Корнак]

Есть разные варианты описания и названия состояния психики вне осознанности.
Говорят об отождествленности, о механичности, об автоматизмах.

Для мышления, я думаю, лучше всего подходит идея автопилота.
Центр ума прекрасно справляется со своей работой сам по себе без внешнего давления. Ему только время от времени нужно подкидывать в топку новую порцию чего-нибудь. Хотя он может долго существовать и на старом, на памяти.

Как пилоты суперджета не умеют управлять самолетом, так и мы не умеем управлять умом. Мы этому просто не учимся. Мы, как и пилоты суперджета, являемся придатками, которым следует бить по рукам, если они захотят чем-то там поуправлять.

[Корнак]

Винд:
- Я не готов обсуждать как создаётся/возникает Смысл, и я уже это писал.

Скажи, что ты просто этого не знаешь.
Тот смысл, который ты имеешь в виду, а я называю это понятием, создается на основе обобщения конкретных свойств, или других понятий.
Если ты неоднократно наблюдаешь у разных объектов какое-то общее свойство, то можешь создать о нем понятие. Таких свойств может быть несколько. Они, собравшись в месте, создают новые понятия.

Твой апельсин, из которого ты создал "смысл", - это понятие, собравшее ряд других понятий - оранжевый, круглый, вкусный, съедобный... Когда ты убираешь эти понятия, то оставшееся называешь смыслом. А нормальные люди называют этот амодальный "смысл" понятием "апельсин".

[Корнак]

Винд:
- Невозможно, или как минимум невероятно трудно, объяснить человеку, не испытавшему что-то подобное, запредельное состояние. Отсутствует как семантика, так и синтаксис для описания Изменённых состояний сознания.
Тем не менее именно по этому пути идут большинство эзотерических школ и форумов. Да хоть бы и данный форум. Раста честно и старательно пытается рассказать о своих состояниях, но, увы очень мало кто в состоянии хотя бы примерно понять о чём это она пишет.
В результате подобные описания воспринимаются большинством как Сказки. В лучшем случае как Сказки о силе, в худшем как просто сказки. Можно ли подобным образом передать опыт? Разве что самым талантливым.

Психонетики идут другим путём. Передача опыта происходит передачей техник и технологий, с помощью которых человек достигает состояний САМ. И тогда можно говорить на одном языке.
«лекциями о практиках являются сами практики, а словами, обозначающими запредельные понятия и переживания, становятся состояния, достигаемые в ходе практики ».
Бахтияров О.Г. Активное сознание.

Приверно о том же пишет и Серкин В. Шаманский лес.
К 1999 году стало ясно, что уровень сложности его системы понятий и деятельности, превышает мои сегодняшние мировоззренческие возможности.
Методологический тупик формулировался просто: «Как исследователь может изучать то, что сложнее его?». Простая формулировка не упрощала задачу поиска метода, и я «заметался» между подходами понимающей психологии и деятельностной методологией преодоления ограничений натурфилософии. Лишь через несколько месяцев удалось «вспомнить», что выход находится «в другом туннеле», в рамках СМД-подхода. Подсказал этот выход много лет назад необычайно одаренный психолог, методолог и авантюрист Вячеслав Евгеньевич Сиротский при подготовке совместной статьи: «... замещение описания объекта моделирования описанием процесса моделирования как организации мыслительной деятельности — ход для ситуации, когда сложность описания объекта превосходит интеллектуальные способности исследователя, но он не отказывается от осмысленной последовательности действий по развитию описания модели».

Данный подход представляется мне более продуктивным с практической точки зрения.

[Корнак]

Винд:
- Это основное ради чего я не просто читаю но и пишу на форумах. Правда я не ставлю себе задачу кого-то чему-то научить или передать. У меня всё проще. Мне нужен слушатель, для которого я попробую сформулировать интересующее меня. При попытке объяснить-сформулировать сознание напрягается и всплывают вещи, которые в обычном режиме не проявлены. Причём всплывает зачастую только косвенно связанное с обсуждаемой темой.  А вот научился кто-то чему-то, да и вообще понял меня читатель или нет, не особенно важно, хотя и желательно, поскольку в противном случае разговор быстро глохнет или переходит во флуд. Я это делаю для себя.

[Корнак]

Мухе и полковнику, запутавшимся в практике и не знающим теории.

Наблюдение наблюдению рознь. Наблюдать за своим эмоциональным состоянием и мышлением может каждый. Вы просто обнаруживаете, что в вашей психике что-то происходит. Вы это оцениваете. Вам это нравится, или не нравится. Вы пытаетесь с этим что-то делать, как было рекомендовано кем-то. Начать жить как воин и прочее.
И есть другой вид наблюдения. Но для того, чтобы он появился – нужно создать наблюдателя. Иначе это будет не новый вид наблюдения, а все та же реверберация, внутренний диалог.

Отличить первой от второго не так сложно. У второго вида наблюдения нет никаких оценок, нет стремления правильно себя вести. И наблюдатель переживается как некто отделившийся от психики и тела. То есть это, по сути, иной, дубль с его вторым вниманием. Пока вы не ощутите этой разницы, пока не обнаружите существования ДВУХ видов  наблюдения,  вы будете использовать первый вид. Это когда наблюдаешь не он-лайн, а хватаешь мысль за хвост и раскручиваешь ее. Когда работаешь с уже возникшей эмоцией, пытаясь что-то с ней сделать. Появилась злость и ты ее наблюдаешь. А если находится в состоянии Наблюдателя, только хорошо оформленного, то никакой злости не появится.

Итак. Чтобы быть уверенным в том, что вы на самом деле разобрались в том, что такое Наблюдатель, нужно видеть разницу в двух видах наблюдения.

[Корнак]

Что обычно происходит у человека, решившего заняться наблюдением.
У него, в его сознании появляется какое-нибудь настроение , или мысль. Он начинает их оценивать, думать о них, сравнивать с тем, какие они Должны быть, если судить по Кастанеде. Всем этим занимаются центры - умственный и эмоциональный. Ну и память.
То есть тут речь идет об обдумывании и оценке, но не о наблюдении.

У второго типа наблюдения нет никаких оценок. Этот наблюдатель беспристрастный как Пипа и он алертный. Он заранее ждет того, что с нами произойдет. Он не наблюдает задним числом.

Отсюда вопрос о названиях. Не очень удобно называть все это одним словом - наблюдатель.
К первому случаю можно применить слово "оценщик", а второго можно назвать, как это предложил Алё (Фидель) с курятника, - зрящий.

[Корнак]

Некоторое количество постов получилось не совсем про осознанность. Но раз начал тут переписку с Виндом, то пусть здесь и продолжится.

При сворачивании формы в Смысл лучше, а возможно и правильнее, а возможно только так и надо, находится в позиции "я". При обратной развёртке Смысла в форму в начале развёртки лучше, а возможно и правильнее, а возможно только так и надо, находиться в позиции "Я" (рефлексивно-волевой инстанции). Если вдуматься, то это настолько логично-правильно, что даже странно, что на практике делая так давно (например в технологии управления реальностью), я только недавно оформил это в концепцию.

Осечением модальностей я получил Смысл. Написал и понял, что повёлся и написал неправильно. Не осечением, а сворачиванием - разница принципиальная.

Разворачивая смысл, а не амодальность, которую развернуть не во что, я получу форму соответствующую данному смыслу, во всех чувственных модальностях. Амодальность - это отсутстивие модальностей - некуда её как сворачивать, так и разворачивать..

Винд, я окончательно запутался и, честно говоря, у меня все эти сворачивания и разворачивания ассоцируются с "я в нее селедку заворачивал"

<a href="https://www.youtube.com/v/hOrLrLPsv1k" target="_blank">https://www.youtube.com/v/hOrLrLPsv1k</a>

Внеси ясность.

Винд:
- Непонятно, что тут непонятно.  
Предположу, что свёртывание-развёртывание. Но это же просто слова, других более подходщих по значению нет в нашем языке, вот и взяли эти.
Могу попробовать через метафору, которую предложила Раста, полагаю, под влиянием буддизма.
Вот есть зёрнышко(смысл) дерева-кедра. Если посмотреть на него, то никаких признаков будущего дерева снаружи не видно. Но в неё в скрытом "свёрнутом" вид все эти свойства есть. И мощный ствол с корнями и толстой коричневой корой, и кедровый запах, и зелные иголки, и шишки на ветках. То есть все потенциальные модальности чувственного восприятия присутствеют в потенции, но не "развёрнуты". В свёрнутом виде эти модальности не видны и само зёрнышко - амодально (естественно мы говорим о зёрнышке как неком идеальном объекте). И если это зёрнышко "развернётся", то это всё выйдет наружу и мы это всё увидим. Но надо "развернуть". Но если мы начнём "отсекать" от кедра запах, ствол, мощные корни....., то есть все модальности восприятия, то что останется от кедра? Ровно так же и Смысл сам по себе будучи амодальным в "свёрнутом" виде содержит в себе все свойства объекта-дерева(или апельсина для простоты, допустим), и чтобы получить в сознании образ дерева его надобно "развернуть".
Все эти операции по свёртке-развёртке сознание человека делает автоматически-неосознанно, без участи разума, так же как мы дышим или бьётся сердце. Но можно отследить, отконторолировать это и осознанно. Можно поройти весь процесс поэтапно.
Теперь, что касается позиций. Ну тут мы с тобой не договоримся. Обе позиции "я" и "Я", я ощущаю совершенно отчётливо, примерно так же как любой человек ощущает свои руки: правая рука - это правая, а левая - это левая. Перепутать или решить, что в наличии только одна рука, ооооочень трудно. И все твои попытки убедить меня, что у человека всего одна рука, а вторая иллюзора, это ты для своей персональной онтологии прибереги.
Соответсвенно разные этапы свёртки-развёртки лучше/правильнее делать из разных позиций, что как я уже написал ранее открывает дополнительные интересные возможности.

З.Ы. Самое главное, что участники данного форума считают, что это всё некая высосанная из головы конструкция имеющая с реальным положение дел очень мало общего. Я же утверждаю, что именно так работает человеческое сознание. Да ладно бы только я, но ведь с этим согласны как всевозможные древние традиции, так и совеменные исследователи сознания. Терминология разная, но при наличии опыта соотнести - это вообще не проблема.

[Корнак]

Винд:
- Послушал Ринпоче "Что такое природа ума". Слушал раньше, сейчас освежил. В общем-то он всё просто и хорошо рассказывает, явно рассчитывая на не слишком подготовленного слушателя вроде меня. 
Теперь его цветастые выражения соотнесу с более современной-европеизированной терминологией.
Он говорит, что надо достичь тишины: тела, разговора, мыслей и в этой тишине выделить\ощутить себя здесь и сейчас. По сути это ОВД и далее достижение чистой субъектности. Это состояние он определяет как осознанность( то-то Корнаку сюрприз). Далее после 1 час 4 минуте он начинает говорить о Наблюдающем (в терминологии Ксендзюка это Наблюдатель или рабочая позиции в терминологии психонетиков), и о том, что можно наблюдать за этим Наблюдающим. В терминологии Фиделя это "восприятие восприятия", поправь если что не так, в терминологии Ксендзюка это Свидетель, в терминологии психонетиков это разнесённая рабочая позиция или рефлексивно-волевая инстанция.
Нахождение в этой позиции он называет: "Истинная природа ума - так это зовётся в терминах дзогчен" - это прямая цитата. Выход в эту позицию он называет "светоносностью - ясным светом".  Бахтияров пишет, что настоящая работа начинается после освоения рефлексивно-волевой инстанции. Трудно с ними не согласиться.

Понятно, что схематично и по верхам. Но с виду вроде не "бином Ньютона".

З.Ы.  С год или два назад я написал на ПН, что можно из позиции Свидетеля наблюдать за Наблюдателем.  Помнится, никто не понял  о чём это. А я просто использовал более привычные термины, но всё равно не помогло.

Ринпоче:
https://www.youtube.com/watch?v=pHsuE2LHlfY

[Корнак]

Много раз обращал внимание на то, что в осознанном состоянии растворяются обоснованность, аргументированность  и мотивация моих позиций, которые проявлялись при обсуждениях в дискуссиях и в отношениях с кем-либо.

Эта обоснованность начинала выглядеть даже не глупо, а вообще исчезала.
Можно вспомнить КГ по этому поводу, а можно конец истории, который  предложила нам Энбе по поводу воспитания детей матерями.

[lis]

Много раз обращал внимание на то, что в осознанном состоянии растворяются обоснованность, аргументированность  и мотивация моих позиций, которые проявлялись при обсуждениях в дискуссиях и в отношениях с кем-либо.

Эта обоснованность начинала выглядеть даже не глупо, а вообще исчезала.
Можно вспомнить КГ по этому поводу, а можно конец истории, который  предложила нам Энбе по поводу воспитания детей матерями.

 а ты ни читаль кныгу..  Келли Макгонигал..  сила воли?))...

[Корнак]

а ты ни читаль кныгу..  Келли Макгонигал..  сила воли?))...

Нет. Посмотрю. Думаешь она может меня чему-то научить?