Постнагуализм
29 апреля 2024, 07:25:56 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
В разделе "Свободная территория" можно общаться без аккаунта!
"Тема для быстрой регистрации"
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат Портал  
Страниц: 1 2 3 [4] 5 6 ... 18  Все
  Печать  
Автор Тема: Здравый смысл- тупик?.. Или что такое не может быть.)  (Прочитано 46651 раз)
0 Пользователей и 5 Гостей смотрят эту тему.
Fritz 6
Гость
« Ответ #45 : 24 июля 2019, 16:20:03 »

dgeimz getz, спасибо, интересный текст, я скачал книгу и прочту попозже. Но, пока навскидку, мне кажется что эти поповские байки про греховность проникновения в неизвестное клеймят и нагуалистов и ученых как последователей диавола.
Записан
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12342



Email
« Ответ #46 : 24 июля 2019, 16:59:45 »

Fritz 6,
Pipa, хотел было Вам возразить, но оказалось, что это я неправильно понимал термин, а википедия с Вами согласна, что здравый смысл это опора на практический опыт.

    Не думала я, что вы так легко сдадитесь :). Предполагала, что вы мне возразите в стиле "ваши научные размышления нифига в нагуализме не работают".

Fritz 6,
А как же тогда правильно назвать подход, опирающийся на логику, критическое мышление и проверку теорий фактами? И сработает ли такой подход при столкновении с неизвестным?

    Хороший вопрос. Всё дело в том, что логика в ее широком значении - это способность делать конкретные выводы на основе более общих известных закономерностей. Т.е. это операция, обратная извлечению закономерностей из опыта: анализируя свой опыт, мы находим устойчивые, повторяющиеся события, возникающие в схожих ситуациях, и эти закономерности подмечаем. Зачем они нам? - А затем, чтобы потом предсказывать наперед, что случится при том или другом нашем или чужом поступке, а в конечном итоге для того, чтобы иметь возможность выбирать, как следует поступать в различных ситуациях, чтобы не оплошать. А в самом широком смысле логика тожественна дедукции - выводу частного заключения из общего посредством умозаключения.
    Отсюда видно, что логика, даже будучи умозрительной, имеет в своей основе получаемые из опыта факты, касающиеся поведения материальных объектов. Или, словами ДХ, - с помощью выслеживания мира. Соответственно этому, логика сильно зависима от той области [мира], в которой были выявлены те закономерности, которые использует логика. А поскольку таких областей много, то и логик тоже много. Наиболее широко известна аристотелева логика, она же классическая или формальная (это синонимы). Опыт, на котором она базируется, был извлечен из сферы словесных утверждений (анализ на правдивость-ложность), а потому именно в этой сфере она наиболее эффективна. Есть еще математическая логика и ее частный случай - булева логика. Кроме того, есть бесчисленное число логик в разных областях естествознания, хотя словом "логика" их обычно не называют. Например, химики умеют предсказывать результат химической реакции, даже не проводя ее, а лишь на основании закономерностей, ранее накопленных многими поколениями химиков. Это уже не аристотелева логика, а другая, но суть ее та же самая - ментальное предсказание результата на основе ранее выявленных закономерностей. Сильно специфичны в этом отношении гидро- и аэродинамика. Они хотя и считаются областями физики, но их специфика настолько велика, что вывести их законы на основании прочих законов физики практически невозможно. Виной тому сильнейший эмпиризм, когда предсказание выводится не из постулатов, а из таблиц, полученных непосредственными измерениями и их математической аппроксимации.
    Таким образом, умозрительность логики сильно преувеличена. Вопреки ходячему заблуждению, она идет не "от головы", а от практического опыта, но отличается от самого опыта тем, что экстраполирует (!) опыт, полученный в отношении конкретных объектов или ситуаций, на сходные с ними объекты или ситуации, в отношении которых опытных данных нет. Т.е. логика по своей сути - экстраполятор нашего опыта за его границы (!), на основании предположения, что за границами нашего опыта мир примерно такой же, как и в его границах. Последнее предположение бывает верно не всегда, а потому и логика может ошибаться ровно в той же мере, в какой мир неоднороден. Именно потому и локальные логики в разных областях человеческого опыта разнятся, и порой очень сильно. Например, в квантовой механике многие законы классической физики не работают, но тому виной не классическая физика, а разные сферы опыта, где объекты обладают разными свойствами. Именно поэтому экстраполяция классической физики на квантовый уровень дает плохие результаты.
    Если мы с этих позиций взглянем здравый смысл, но обнаружим, что бытовая сфера ничем не хуже всех прочих, а "здравый смысл" в ней является локальной логикой. А потому и нарекания на здравый смысл возникают ровно при тех же обстоятельствах - при попытке экстраполировать закономерности бытовой сферы за ее пределы - туда, где мир уже не такой, как в быту.
    Что касается "столкновения с неизвестным", то здесь могут иметь место два варианта: либо неизвестное окажется чем-то похоже на прежде известное (тогда заработает логика из соседней с ней области), либо неизвестное окажется непохожим ни на что из того, с чем человек/человечество встречалось прежде (тогда перестают работать все логики!). Скажем, когда открыли Америку, она была Terra Incognita, т.е. неизвестная земля. Однако это не помешало испанцам поработить индейцев :), т.к. их боевой опыт войны с маврами отлично работал и на индейцах. Но бывают и противоположные случаи, когда некая прежде неизвестная область "сопротивляется" познанию из-за своей чужеродности с тем, с чем человек прежде имел дело. Причем, методы исследования, которые прежде в известных областях работали, в новой области работать отказываются. Либо процессы там такие, в которых ум человека закономерностей обнаружить не может. Короче говоря, бывает еще неизвестное, познание которого по каким-то причинам крайне затруднено и на современном уровне средств познано быть не может. Например, субатомное устройство микромира не могло быть познано в Средние века. И в настоящее время такого же рода проблема всё еще сохраняется в отношении биологии сложных живых организмов. Однако это не значит, что такие области останутся неизвестными навечно, но для торопыг они неизвестны в том же смысле, как нагуаль дона Хуана.
Записан
Fritz 6
Гость
« Ответ #47 : 24 июля 2019, 17:45:19 »

Pipa, интересно, считаете ли Вы психологию наукой? Вот, например, Александр Невзоров считает психологов шарлатанами и в отношении темы мышления человека признает лишь компетентность нейрофизиологов (последователей Павлова).
Записан
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12342



Email
« Ответ #48 : 24 июля 2019, 18:14:16 »

Pipa, интересно, считаете ли Вы психологию наукой?

     Определенно считаю психологию наукой. Однако науки бывают двух сортов.
     Первый сорт назову "структурной наукой" - это тот случай, когда когда объект разбирают на части (или как-то иначе идентифицируют их внутри объекта), чтобы затем объяснить поведение объекта через взаимодействие его частей. Пример такого рода - механические часы, когда их работа объясняется структурой часового механизма. Того же рода наука - медицина, где организм человека рассматривается, как структура из внутренних органов, каждый из которых выполняет какую-то свою функцию.
     Второй сорт назову "поведенческой наукой" - это тот случай, когда изучается лишь поведение объекта, но во внутрь его не лезут. А если и лезут, то не пытаются объяснить его поведение внутренним содержимым. Т.е. это подход в стиле "черный ящик", когда исследуется реакция/ответ объекта на различные "раздражители" (в электронике - "входные сигналы").
     Большинство естественных наук относятся к структурному типу, поскольку там актуальны вопросы "как это устроено?" и "как это работает?". Тогда как психология тяготеет ко второму типу - сбору данных о поведении человека в разных его состояниях и различных ситуациях. Именно поэтому в психологии так часто применяется метод тестирования в виде опроса. Более того, в психологии даже есть направление под названием "бихевиоризм", которое прямолинейно заявляет, что исследования поведенческих реакций вполне достаточно, а что сверх того - от лукавого :). Т.е. косвенно расписываются в невозможности объяснить поведение человека материальными причинами.
Записан
turistby
Пользователь
**
Online Online

Сообщений: 759



« Ответ #49 : 25 июля 2019, 13:32:19 »

Поэтому критика здравого смысла в большинстве случаев не правомерна, будучи похожей на критику холодильника за то, что в нем нельзя печь блины
Как бы это сказать по научному.( Дело не в критике здравого смысла, а в том что выучившись существовать в определенных условиях, живые существа начинают считать , что знают мир..
Эта вера имеет жуткую силу, которая при изменении условий легко способна погубить данное существо. Чего собственно я хотел сказать этим топиком.. Наш жизненный опыт дает нам очень стоикую иллюзию, что мы знаем этот мир, это очень опасно, бойтесь.) Об это кстати и ДХ говорил.
Кроме того, этот опыт является мощнейшим фильтром восприятия, почему ДХ и грил, что то бы что то положить на стол, надо предварительно очистить место.. Думаю одна из функций ПП.
Записан

Энтони де Мелло. ... У несчастья есть только одна причина: ложные убеждения в вашей голове, которые настолько распространены, что у вас не возникает мысли подвергнуть их сомнению.  ......Люди мыслят стадом. Стадом же они сходят с ума, а в сознание приходят медленно и по одиночке».

Чарльз Макк
turistby
Пользователь
**
Online Online

Сообщений: 759



« Ответ #50 : 25 июля 2019, 13:38:44 »

Ты же тоже люд?
Видишь.., ты уже сомневаешься.)
Записан

Энтони де Мелло. ... У несчастья есть только одна причина: ложные убеждения в вашей голове, которые настолько распространены, что у вас не возникает мысли подвергнуть их сомнению.  ......Люди мыслят стадом. Стадом же они сходят с ума, а в сознание приходят медленно и по одиночке».

Чарльз Макк
Decoryah
Гость
« Ответ #51 : 25 июля 2019, 15:32:32 »

ЗЫ: Заранее приношу извинения за категоричность утверждений и уверяю, что никому их навязывать не собираюсь.
В общем все правильно, но это слова. А здравый смысл, это не слова. Это покруче.. Вот когда встретитесь лицом к лицу с тем, чего не может быть,т.е с неизвестным.. Вот тогда и посмотрите сможете ли вы развернуться в другую сторону или будите биться об стекло..
Как я заметил люди в этом смысле, значительно тупее мух. Заметил том числе и по себе, так как ничем не отличаюсь. Думаю просто лобная кость оказалась крепкой ..) при сто тысячном наступлении на одни и те же грабли , что то все же просветлело)
Я поняла тебя.
Записан
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12342



Email
« Ответ #52 : 25 июля 2019, 15:37:00 »

Наш жизненный опыт дает нам очень стойкую иллюзию, что мы знаем этот мир, это очень опасно, бойтесь.

      Боюсь :). А что вы предлагаете взамен жизненного опыта? Ведь мало хаять какой-то инструмент - необходимо предложить ему лучшую замену, т.к. от одного лишь охаивания старый инструмент работать лучше не станет. Ну и где ваше предложение лучшего? Или полагаете, что тот же жизненный опыт в сочетании с боязливостью станет лучше?
      Ясно, что боязнь/осторожность не является альтернативой жизненному опыту. Скажем, как бы осторожно вы не совали пальцы в розетку :), результат будет тем же самым, вне зависимости от того, боялись вы при этом или нет. А если боязнь сводиться к тому, чтобы отказаться от действия, то и это тоже плохой совет. Опять же в отношении того, что опасно, а что неопасно, мы тоже узнаем только из жизненного опыта (своего или чужого), т.к. других источников информации нет. Типа того, что должен был кто-то сунуть свои пальцы в розетку и обуглиться :), чтобы другие люди узнали, что это опасно для жизни.
     Примечательно, что неправы те, кто противопоставляют жизненному опыту какие-нибудь медитации, ОСы, ВТО или что-то в том же роде, забывая, что все эти "эзотерические" практики дают результат не сразу, а только после того, как вы их освоите. А это освоение как раз и означает, что они прежде должны войти в состав вашего жизненного опыта!
Записан
Decoryah
Гость
« Ответ #53 : 25 июля 2019, 15:37:21 »

Поэтому критика здравого смысла в большинстве случаев не правомерна, будучи похожей на критику холодильника за то, что в нем нельзя печь блины
Как бы это сказать по научному.( Дело не в критике здравого смысла, а в том что выучившись существовать в определенных условиях, живые существа начинают считать , что знают мир..
Эта вера имеет жуткую силу, которая при изменении условий легко способна погубить данное существо. Чего собственно я хотел сказать этим топиком.. Наш жизненный опыт дает нам очень стоикую иллюзию, что мы знаем этот мир, это очень опасно, бойтесь.) Об это кстати и ДХ говорил.
Кроме того, этот опыт является мощнейшим фильтром восприятия, почему ДХ и грил, что то бы что то положить на стол, надо предварительно очистить место.. Думаю одна из функций ПП.
Как ты думаешь, почему человек считает что познал мир?
Записан
James Getz
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 16761


Stalker


WWW
« Ответ #54 : 25 июля 2019, 15:38:05 »

Чего собственно я хотел сказать этим топиком.. Наш жизненный опыт дает нам очень стоикую иллюзию, что мы знаем этот мир, это очень опасно, бойтесь.) Об это кстати и ДХ говорил.
Кроме того, этот опыт является мощнейшим фильтром восприятия, почему ДХ и грил, что то бы что то положить на стол, надо предварительно очистить место.. Думаю одна из функций ПП.


Это не опыт даёт иллюзию и не он является фильтром, опыт полезен ... весь этот негатив о котором вы пишите даёт не развитая способность мышления ,  заблуждения и ошибки в которых упорствуют подчиняясь обычно эмоциям, когда к изменившейся ситуации подходят со старыми мерками, не желая ничего менять:)

Да, пп конечно помогает преодолевать это. :)
Записан

Благодарю форумчан за интересное общение.  Заходите в гости на мой форум. 🙂
Decoryah
Гость
« Ответ #55 : 25 июля 2019, 15:40:13 »

turistby, жизненный опыт даёт человеку знания. Знания о том что такое жизнь.
Записан
Decoryah
Гость
« Ответ #56 : 25 июля 2019, 15:44:32 »

Поэтому критика здравого смысла в большинстве случаев не правомерна, будучи похожей на критику холодильника за то, что в нем нельзя печь блины
Как бы это сказать по научному.( Дело не в критике здравого смысла, а в том что выучившись существовать в определенных условиях, живые существа начинают считать , что знают мир..
Эта вера имеет жуткую силу, которая при изменении условий легко способна погубить данное существо. Чего собственно я хотел сказать этим топиком.. Наш жизненный опыт дает нам очень стоикую иллюзию, что мы знаем этот мир, это очень опасно, бойтесь.) Об это кстати и ДХ говорил.
Кроме того, этот опыт является мощнейшим фильтром восприятия, почему ДХ и грил, что то бы что то положить на стол, надо предварительно очистить место.. Думаю одна из функций ПП.
ДХ говорил не о жизненном опыте.
Записан
Decoryah
Гость
« Ответ #57 : 25 июля 2019, 15:46:57 »

Чего собственно я хотел сказать этим топиком.. Наш жизненный опыт дает нам очень стоикую иллюзию, что мы знаем этот мир, это очень опасно, бойтесь.) Об это кстати и ДХ говорил.
Кроме того, этот опыт является мощнейшим фильтром восприятия, почему ДХ и грил, что то бы что то положить на стол, надо предварительно очистить место.. Думаю одна из функций ПП.


Это не опыт даёт иллюзию и не он является фильтром, опыт полезен ... весь этот негатив о котором вы пишите даёт не развитая способность мышления ,  заблуждения и ошибки в которых упорствуют подчиняясь обычно эмоциям. :)

Да, пп конечно помогает преодолевать это. :)
что помогает преодолевать? Жизненный опыт?
Записан
James Getz
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 16761


Stalker


WWW
« Ответ #58 : 25 июля 2019, 15:49:12 »

 :)
Как бы это сказать по научному.( Дело не в критике здравого смысла, а в том что выучившись существовать в определенных условиях, живые существа начинают считать , что знают мир..


Помогает преодолевать вот это, это можно назвать косность, не способность к изменению. :)
Записан

Благодарю форумчан за интересное общение.  Заходите в гости на мой форум. 🙂
Decoryah
Гость
« Ответ #59 : 25 июля 2019, 15:52:30 »

:)
Как бы это сказать по научному.( Дело не в критике здравого смысла, а в том что выучившись существовать в определенных условиях, живые существа начинают считать , что знают мир..


Помогает преодолевать вот это, это можно назвать косность, не способность к изменению. :)
и ты можешь назвать примеры? Кто это преодолел?
Записан
Страниц: 1 2 3 [4] 5 6 ... 18  Все
  Печать  
 
Перейти в:        Главная

Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC