Постнагуализм
25 ноября 2024, 19:08:07 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат  
Страниц: 1 2 3 [4] 5 6 ... 18  Все
  Печать  
Автор Тема: Здравый смысл- тупик?.. Или что такое не может быть.)  (Прочитано 56387 раз)
0 Пользователей и 3 Гостей смотрят эту тему.
Fritz 6
Гость
« Ответ #45 : 24 июля 2019, 16:20:03 »

dgeimz getz, спасибо, интересный текст, я скачал книгу и прочту попозже. Но, пока навскидку, мне кажется что эти поповские байки про греховность проникновения в неизвестное клеймят и нагуалистов и ученых как последователей диавола.
Записан
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 13018



WWW Email
« Ответ #46 : 24 июля 2019, 16:59:45 »

Fritz 6,
Pipa, хотел было Вам возразить, но оказалось, что это я неправильно понимал термин, а википедия с Вами согласна, что здравый смысл это опора на практический опыт.

    Не думала я, что вы так легко сдадитесь :). Предполагала, что вы мне возразите в стиле "ваши научные размышления нифига в нагуализме не работают".

Fritz 6,
А как же тогда правильно назвать подход, опирающийся на логику, критическое мышление и проверку теорий фактами? И сработает ли такой подход при столкновении с неизвестным?

    Хороший вопрос. Всё дело в том, что логика в ее широком значении - это способность делать конкретные выводы на основе более общих известных закономерностей. Т.е. это операция, обратная извлечению закономерностей из опыта: анализируя свой опыт, мы находим устойчивые, повторяющиеся события, возникающие в схожих ситуациях, и эти закономерности подмечаем. Зачем они нам? - А затем, чтобы потом предсказывать наперед, что случится при том или другом нашем или чужом поступке, а в конечном итоге для того, чтобы иметь возможность выбирать, как следует поступать в различных ситуациях, чтобы не оплошать. А в самом широком смысле логика тожественна дедукции - выводу частного заключения из общего посредством умозаключения.
    Отсюда видно, что логика, даже будучи умозрительной, имеет в своей основе получаемые из опыта факты, касающиеся поведения материальных объектов. Или, словами ДХ, - с помощью выслеживания мира. Соответственно этому, логика сильно зависима от той области [мира], в которой были выявлены те закономерности, которые использует логика. А поскольку таких областей много, то и логик тоже много. Наиболее широко известна аристотелева логика, она же классическая или формальная (это синонимы). Опыт, на котором она базируется, был извлечен из сферы словесных утверждений (анализ на правдивость-ложность), а потому именно в этой сфере она наиболее эффективна. Есть еще математическая логика и ее частный случай - булева логика. Кроме того, есть бесчисленное число логик в разных областях естествознания, хотя словом "логика" их обычно не называют. Например, химики умеют предсказывать результат химической реакции, даже не проводя ее, а лишь на основании закономерностей, ранее накопленных многими поколениями химиков. Это уже не аристотелева логика, а другая, но суть ее та же самая - ментальное предсказание результата на основе ранее выявленных закономерностей. Сильно специфичны в этом отношении гидро- и аэродинамика. Они хотя и считаются областями физики, но их специфика настолько велика, что вывести их законы на основании прочих законов физики практически невозможно. Виной тому сильнейший эмпиризм, когда предсказание выводится не из постулатов, а из таблиц, полученных непосредственными измерениями и их математической аппроксимации.
    Таким образом, умозрительность логики сильно преувеличена. Вопреки ходячему заблуждению, она идет не "от головы", а от практического опыта, но отличается от самого опыта тем, что экстраполирует (!) опыт, полученный в отношении конкретных объектов или ситуаций, на сходные с ними объекты или ситуации, в отношении которых опытных данных нет. Т.е. логика по своей сути - экстраполятор нашего опыта за его границы (!), на основании предположения, что за границами нашего опыта мир примерно такой же, как и в его границах. Последнее предположение бывает верно не всегда, а потому и логика может ошибаться ровно в той же мере, в какой мир неоднороден. Именно потому и локальные логики в разных областях человеческого опыта разнятся, и порой очень сильно. Например, в квантовой механике многие законы классической физики не работают, но тому виной не классическая физика, а разные сферы опыта, где объекты обладают разными свойствами. Именно поэтому экстраполяция классической физики на квантовый уровень дает плохие результаты.
    Если мы с этих позиций взглянем здравый смысл, но обнаружим, что бытовая сфера ничем не хуже всех прочих, а "здравый смысл" в ней является локальной логикой. А потому и нарекания на здравый смысл возникают ровно при тех же обстоятельствах - при попытке экстраполировать закономерности бытовой сферы за ее пределы - туда, где мир уже не такой, как в быту.
    Что касается "столкновения с неизвестным", то здесь могут иметь место два варианта: либо неизвестное окажется чем-то похоже на прежде известное (тогда заработает логика из соседней с ней области), либо неизвестное окажется непохожим ни на что из того, с чем человек/человечество встречалось прежде (тогда перестают работать все логики!). Скажем, когда открыли Америку, она была Terra Incognita, т.е. неизвестная земля. Однако это не помешало испанцам поработить индейцев :), т.к. их боевой опыт войны с маврами отлично работал и на индейцах. Но бывают и противоположные случаи, когда некая прежде неизвестная область "сопротивляется" познанию из-за своей чужеродности с тем, с чем человек прежде имел дело. Причем, методы исследования, которые прежде в известных областях работали, в новой области работать отказываются. Либо процессы там такие, в которых ум человека закономерностей обнаружить не может. Короче говоря, бывает еще неизвестное, познание которого по каким-то причинам крайне затруднено и на современном уровне средств познано быть не может. Например, субатомное устройство микромира не могло быть познано в Средние века. И в настоящее время такого же рода проблема всё еще сохраняется в отношении биологии сложных живых организмов. Однако это не значит, что такие области останутся неизвестными навечно, но для торопыг они неизвестны в том же смысле, как нагуаль дона Хуана.
Записан
Fritz 6
Гость
« Ответ #47 : 24 июля 2019, 17:45:19 »

Pipa, интересно, считаете ли Вы психологию наукой? Вот, например, Александр Невзоров считает психологов шарлатанами и в отношении темы мышления человека признает лишь компетентность нейрофизиологов (последователей Павлова).
Записан
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 13018



WWW Email
« Ответ #48 : 24 июля 2019, 18:14:16 »

Pipa, интересно, считаете ли Вы психологию наукой?

     Определенно считаю психологию наукой. Однако науки бывают двух сортов.
     Первый сорт назову "структурной наукой" - это тот случай, когда когда объект разбирают на части (или как-то иначе идентифицируют их внутри объекта), чтобы затем объяснить поведение объекта через взаимодействие его частей. Пример такого рода - механические часы, когда их работа объясняется структурой часового механизма. Того же рода наука - медицина, где организм человека рассматривается, как структура из внутренних органов, каждый из которых выполняет какую-то свою функцию.
     Второй сорт назову "поведенческой наукой" - это тот случай, когда изучается лишь поведение объекта, но во внутрь его не лезут. А если и лезут, то не пытаются объяснить его поведение внутренним содержимым. Т.е. это подход в стиле "черный ящик", когда исследуется реакция/ответ объекта на различные "раздражители" (в электронике - "входные сигналы").
     Большинство естественных наук относятся к структурному типу, поскольку там актуальны вопросы "как это устроено?" и "как это работает?". Тогда как психология тяготеет ко второму типу - сбору данных о поведении человека в разных его состояниях и различных ситуациях. Именно поэтому в психологии так часто применяется метод тестирования в виде опроса. Более того, в психологии даже есть направление под названием "бихевиоризм", которое прямолинейно заявляет, что исследования поведенческих реакций вполне достаточно, а что сверх того - от лукавого :). Т.е. косвенно расписываются в невозможности объяснить поведение человека материальными причинами.
Записан
turistby
Пользователь
**
Online Online

Сообщений: 788



« Ответ #49 : 25 июля 2019, 13:32:19 »

Поэтому критика здравого смысла в большинстве случаев не правомерна, будучи похожей на критику холодильника за то, что в нем нельзя печь блины
Как бы это сказать по научному.( Дело не в критике здравого смысла, а в том что выучившись существовать в определенных условиях, живые существа начинают считать , что знают мир..
Эта вера имеет жуткую силу, которая при изменении условий легко способна погубить данное существо. Чего собственно я хотел сказать этим топиком.. Наш жизненный опыт дает нам очень стоикую иллюзию, что мы знаем этот мир, это очень опасно, бойтесь.) Об это кстати и ДХ говорил.
Кроме того, этот опыт является мощнейшим фильтром восприятия, почему ДХ и грил, что то бы что то положить на стол, надо предварительно очистить место.. Думаю одна из функций ПП.
Записан

Энтони де Мелло. ... У несчастья есть только одна причина: ложные убеждения в вашей голове, которые настолько распространены, что у вас не возникает мысли подвергнуть их сомнению.  ......Люди мыслят стадом. Стадом же они сходят с ума, а в сознание приходят медленно и по одиночке».

Чарльз Макк
turistby
Пользователь
**
Online Online

Сообщений: 788



« Ответ #50 : 25 июля 2019, 13:38:44 »

Ты же тоже люд?
Видишь.., ты уже сомневаешься.)
Записан

Энтони де Мелло. ... У несчастья есть только одна причина: ложные убеждения в вашей голове, которые настолько распространены, что у вас не возникает мысли подвергнуть их сомнению.  ......Люди мыслят стадом. Стадом же они сходят с ума, а в сознание приходят медленно и по одиночке».

Чарльз Макк
Decoryah
Гость
« Ответ #51 : 25 июля 2019, 15:32:32 »

ЗЫ: Заранее приношу извинения за категоричность утверждений и уверяю, что никому их навязывать не собираюсь.
В общем все правильно, но это слова. А здравый смысл, это не слова. Это покруче.. Вот когда встретитесь лицом к лицу с тем, чего не может быть,т.е с неизвестным.. Вот тогда и посмотрите сможете ли вы развернуться в другую сторону или будите биться об стекло..
Как я заметил люди в этом смысле, значительно тупее мух. Заметил том числе и по себе, так как ничем не отличаюсь. Думаю просто лобная кость оказалась крепкой ..) при сто тысячном наступлении на одни и те же грабли , что то все же просветлело)
Я поняла тебя.
Записан
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 13018



WWW Email
« Ответ #52 : 25 июля 2019, 15:37:00 »

Наш жизненный опыт дает нам очень стойкую иллюзию, что мы знаем этот мир, это очень опасно, бойтесь.

      Боюсь :). А что вы предлагаете взамен жизненного опыта? Ведь мало хаять какой-то инструмент - необходимо предложить ему лучшую замену, т.к. от одного лишь охаивания старый инструмент работать лучше не станет. Ну и где ваше предложение лучшего? Или полагаете, что тот же жизненный опыт в сочетании с боязливостью станет лучше?
      Ясно, что боязнь/осторожность не является альтернативой жизненному опыту. Скажем, как бы осторожно вы не совали пальцы в розетку :), результат будет тем же самым, вне зависимости от того, боялись вы при этом или нет. А если боязнь сводиться к тому, чтобы отказаться от действия, то и это тоже плохой совет. Опять же в отношении того, что опасно, а что неопасно, мы тоже узнаем только из жизненного опыта (своего или чужого), т.к. других источников информации нет. Типа того, что должен был кто-то сунуть свои пальцы в розетку и обуглиться :), чтобы другие люди узнали, что это опасно для жизни.
     Примечательно, что неправы те, кто противопоставляют жизненному опыту какие-нибудь медитации, ОСы, ВТО или что-то в том же роде, забывая, что все эти "эзотерические" практики дают результат не сразу, а только после того, как вы их освоите. А это освоение как раз и означает, что они прежде должны войти в состав вашего жизненного опыта!
Записан
Decoryah
Гость
« Ответ #53 : 25 июля 2019, 15:37:21 »

Поэтому критика здравого смысла в большинстве случаев не правомерна, будучи похожей на критику холодильника за то, что в нем нельзя печь блины
Как бы это сказать по научному.( Дело не в критике здравого смысла, а в том что выучившись существовать в определенных условиях, живые существа начинают считать , что знают мир..
Эта вера имеет жуткую силу, которая при изменении условий легко способна погубить данное существо. Чего собственно я хотел сказать этим топиком.. Наш жизненный опыт дает нам очень стоикую иллюзию, что мы знаем этот мир, это очень опасно, бойтесь.) Об это кстати и ДХ говорил.
Кроме того, этот опыт является мощнейшим фильтром восприятия, почему ДХ и грил, что то бы что то положить на стол, надо предварительно очистить место.. Думаю одна из функций ПП.
Как ты думаешь, почему человек считает что познал мир?
Записан
dgeimz getz
Гость
« Ответ #54 : 25 июля 2019, 15:38:05 »

Чего собственно я хотел сказать этим топиком.. Наш жизненный опыт дает нам очень стоикую иллюзию, что мы знаем этот мир, это очень опасно, бойтесь.) Об это кстати и ДХ говорил.
Кроме того, этот опыт является мощнейшим фильтром восприятия, почему ДХ и грил, что то бы что то положить на стол, надо предварительно очистить место.. Думаю одна из функций ПП.


Это не опыт даёт иллюзию и не он является фильтром, опыт полезен ... весь этот негатив о котором вы пишите даёт не развитая способность мышления ,  заблуждения и ошибки в которых упорствуют подчиняясь обычно эмоциям, когда к изменившейся ситуации подходят со старыми мерками, не желая ничего менять:)

Да, пп конечно помогает преодолевать это. :)
Записан
Decoryah
Гость
« Ответ #55 : 25 июля 2019, 15:40:13 »

turistby, жизненный опыт даёт человеку знания. Знания о том что такое жизнь.
Записан
Decoryah
Гость
« Ответ #56 : 25 июля 2019, 15:44:32 »

Поэтому критика здравого смысла в большинстве случаев не правомерна, будучи похожей на критику холодильника за то, что в нем нельзя печь блины
Как бы это сказать по научному.( Дело не в критике здравого смысла, а в том что выучившись существовать в определенных условиях, живые существа начинают считать , что знают мир..
Эта вера имеет жуткую силу, которая при изменении условий легко способна погубить данное существо. Чего собственно я хотел сказать этим топиком.. Наш жизненный опыт дает нам очень стоикую иллюзию, что мы знаем этот мир, это очень опасно, бойтесь.) Об это кстати и ДХ говорил.
Кроме того, этот опыт является мощнейшим фильтром восприятия, почему ДХ и грил, что то бы что то положить на стол, надо предварительно очистить место.. Думаю одна из функций ПП.
ДХ говорил не о жизненном опыте.
Записан
Decoryah
Гость
« Ответ #57 : 25 июля 2019, 15:46:57 »

Чего собственно я хотел сказать этим топиком.. Наш жизненный опыт дает нам очень стоикую иллюзию, что мы знаем этот мир, это очень опасно, бойтесь.) Об это кстати и ДХ говорил.
Кроме того, этот опыт является мощнейшим фильтром восприятия, почему ДХ и грил, что то бы что то положить на стол, надо предварительно очистить место.. Думаю одна из функций ПП.


Это не опыт даёт иллюзию и не он является фильтром, опыт полезен ... весь этот негатив о котором вы пишите даёт не развитая способность мышления ,  заблуждения и ошибки в которых упорствуют подчиняясь обычно эмоциям. :)

Да, пп конечно помогает преодолевать это. :)
что помогает преодолевать? Жизненный опыт?
Записан
dgeimz getz
Гость
« Ответ #58 : 25 июля 2019, 15:49:12 »

 :)
Как бы это сказать по научному.( Дело не в критике здравого смысла, а в том что выучившись существовать в определенных условиях, живые существа начинают считать , что знают мир..


Помогает преодолевать вот это, это можно назвать косность, не способность к изменению. :)
Записан
Decoryah
Гость
« Ответ #59 : 25 июля 2019, 15:52:30 »

:)
Как бы это сказать по научному.( Дело не в критике здравого смысла, а в том что выучившись существовать в определенных условиях, живые существа начинают считать , что знают мир..


Помогает преодолевать вот это, это можно назвать косность, не способность к изменению. :)
и ты можешь назвать примеры? Кто это преодолел?
Записан
Страниц: 1 2 3 [4] 5 6 ... 18  Все
  Печать  
 
Перейти в:        Главная

Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC