Истин больше нет

[Ансельм]

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Лобачевский,_Николай_Иванович

...
Не найдя понимания на Родине, Лобачевский попытался найти единомышленников за рубежом. В 1837 году статья Лобачевского «Воображаемая геометрия» на французском языке (Géométrie imaginaire) появилась в авторитетном берлинском журнале Крелле, а в 1840 году Лобачевский опубликовал на немецком языке небольшую книгу «Геометрические исследования по теории параллельных», где содержится чёткое и систематическое изложение его основных идей.

...

Лобачевский умер непризнанным, не дожив до торжества своих идей всего 10-12 лет. Вскоре ситуация в науке коренным образом изменилась. Большую роль в признании трудов Лобачевского сыграли исследования Э. Бельтрами (1868), Ф. Клейна (1871), А. Пуанкаре (1883) и др. Построенные ими модели — (Проективная модель, Конформно-евклидова модель и модель псевдосферы) — доказали, что геометрия Лобачевского непротиворечива в той же мере, что и евклидова геометрия[36].

Осознание того, что у евклидовой геометрии имеется полноценная альтернатива, произвело огромное впечатление на научный мир и придало импульс другим новаторским идеям в математике и физике. В частности, геометрия Лобачевского оказала решающее влияние на появление римановой геометрии, «Эрлангенской программы» Феликса Клейна и общей теории аксиоматических систем[37].

[Ансельм]

Вот станем этими членами.. и будем менять..

Здравствуй «а ты кто такой» ))
Это вариации того, как Энбе написала, что мы какие-то недостаточно идеальные сферические кони в вакууме.

чтоб стать членом компании магов нужно разделять предпосылки магии, а не спорить с ними

«Партбилеты» уже магам другие маги выдают? Членские взносы почем?

[Ансельм]

Чтобы стать членом любого общества нужно разделять то "общее" что есть у ОБЩЕства. Как в мультике - уши лапы и хвост мое доказательство! Не кто не сомневается в кошатости котов надеюсь.

Тогда мы тут все эти самые «члены общества». Пишем тут (что некоторые не рискуют делать ), общаемся. А раз мы уже эти самые «члены общества», то и опровергать и спорить можем друг с другом, чем и занимаемся. Уже. Без показа «партбилетов», мы это делаем
Вопрос о том, кто ты и кто я тем более бессмысленен в этом случае. Потому как по факту спора и невозможности его запретить, мы вполне себе равноправны.

но не члены магического общества, а все потому, что не разделяем их описания или попросту его не знаем. И при этом умудряется спорить с ним, воображая что спорим с магами а не со своей невежественностью.

Где оно это самое твое «магическое общество»? Ау! В Мексике, на Луне, на омовнике, на курсах у Ксена? Или может это твоя гипотеза?
Мы сейчас спорим друг с другом, причем по вполне конкретному вопросу: принятия на веру аксиом (это религия с ее постулатами, кстати). Я утверждаю, что аксиомы можно и нужно опровергать (верить не веря во все), а ты мне возражаешь, что аксиомы опровергать нельзя... Не будучи «членом» чего-то там.

В средние века и еще раньше математика уже существовала

Для случая
n
=
3
n=3 эту теорему в X веке пытался доказать ал-Ходжанди, но его доказательство не сохранилось.

В общем виде теорема была сформулирована Пьером Ферма в 1637 году на полях «Арифметики» Диофанта. Дело в том, что Ферма делал свои пометки на полях читаемых математических трактатов и там же формулировал пришедшие на ум задачи и теоремы. Теорему, о которой ведётся речь, он записал с припиской, что найденное им остроумное доказательство этой теоремы слишком длинно, чтобы его можно было поместить на полях книги

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Великая_теорема_Ферма

И как-то обходились без признания другими «членства».
Мы, пишущие сейчас на этом форуме и есть «сообщество магов». Звыняйте, других не завезли ))))

Мы бы не могли говорить и спорить друг с другом, не разделяй мы уже общее описание. Не о чем было бы.

[Ансельм]

Здесь нет «невежественных». «Перевернуть с ног на голову» может тот, кто видит и знает, что он переворачивает. Заниматься экспериментальным творчеством может тот, кто уже изучил хотя бы в школе прежние образцы. Те, кто тут пишут, выдерживают «шквальный огонь» жесткой критики, троллинг, некоторые годами. Они способны добраться до интернета, а значит каким-то образом социализированы и дожили как минимум до взрослого возраста, а некоторые и до почтенных лет.
Никто здесь не прост настолько, как кажется. Ни один пишущий.

[Ансельм]

Забавно, что новые видящие действительно похоже всех называли магами.

Ну а как _это_ еще назвать? И на них тоже влиял христианский миф, по крайней мере на Кастанеду точно. Во второй книге индейцы говорят о «людях знания», когда Карлос встречает разных. «Брухо», «человек знания». Но чем дальше, тем больше это слово Кастанеда заменяет словом «маг». И только в самых последних книгах приходит к «шаману». Но как-то оно что-то все же, имхо, не то, с «шаманами» (мне лично, по крайней мере, не близко).
Нет, давайте будем называть «тламатиниме», да? Не поймут-с... Толтекайотл и йолтеутл туда же.

росанд вроде предлогает устранить сомнения, приняв без сомнения истины осознания

Какие «истины»? Из худлита? Про «орла», которого никто так и не увидел или, что «мы все умрем» (банальность).

Да, в результате Кастанеда докатился до шаманов

А по книжкам, там у ДХ целый разговор был об этой терминологии, что дескать магией называть довольно мутно, знанием слишком абстрактно, воинов постоянно путают с вояками, и вообще...

В том-то и дело. И мы уже не нагвалисты, если брать мировоззрение, а постнагвалисты. У нас нет такого глубокого вовлечения в этот миф, как было у индейцев в центральной америке (и даже у испанцев там). Мы испытываем другие влияния, наше мировоззрение тоже другое, хоть и имеет свои корни и в нагвализме. Тональ нашего времени другой и дистанция велика во времени-пространстве-культуре между нами и нашими «предками».

[Ансельм]

наши современники во многом уступают тем индейцам по части чувственного восприятия, но уже значительно их опередили в другом - в тех областях реальности, которые себя перед человеком не проявляют, будь он хоть самим доном Хуаном

Нет, не уступают по части чувственного восприятия. Изучение чувств только набирает обороты, в том числе и благодаря развитию технических наук. Политика, индустрия развлечений, поддержание качества жизни, искусство — все эти области затрагивают чувственное восприятие человека.
Что касается влияний, то у нас нет Конкисты в качестве фактора давления, но есть другие — глобализация, например. У нас нет влияния католической церкви, но есть влияние других ветвей христианства, а также идеологии марксизма и тд и тп.
К тому же, это сейчас некоторые пытаются «усилить» осознание и в конечном итоге действительно упираются в то, что ты и написала:

уперлись в то, что они восприниматели и не более того.

Ну «восприниматели», ну и что? Быть просто «непривязанным созерцателем» более недостаточно в современном мире. И примеры того же Ома и Ксена нам это показывают. Хочешь жить — умей вертеться. В том числе и свои идеи развивать, и самому существовать как-то надо — все это вызовы современных магов. И живем мы не в теплом климате, где можно было жить в глиняном домике и сидеть на старых ящиках под рамадой, как было в первых трех книгах Кастанеды. Это уже потом у него появились и «костюмы», и «партии» и тд и тп. А в первых трех книгах все его информаторы живут в бедности, на отшибе цивилизации. Но мы, даже те, кто пишет здесь, — нет. Мы пользуемся интернетом и это тот фактор, который помещает нас в самую ее гущу.

[Ансельм]

Например Серкин, отмечал говоря про книги КК, что позиция магов описанных там сильно смещена к восприятию в ущерб деятельности понимаемой как обучение себя через деятельные практики.

     Я наоборот считаю: у магов из книг КК деятельность как раз-то была, а пропала она у их последователей .
     В старые времена в соревновании хлеба и зрелищ побеждал хлеб - люди в основной своей массе работали за еду. Потому и материальный достаток ценился высоко, а зрелища считали забавой. Соответственно этому, и представления о результатах магии были были сугубо материальными. Если это скатерть-самобранка, то чтобы поесть. Если меч-кладенец, то для того, чтобы бить врага. Даже волшебное зеркальце, да и то использовалось не для того, чтобы на другие реальности глазеть, а чтобы место будущих действий или намеченную жертву подробнее рассмотреть. Вот и волшебную палочку никому не приходило в голову использовать для генерации глюков . И хотя все эти примеры из сказок, тем не менее, сказки очень точно отражают чаяния людей и их представления о пользе магии.
     Нынче люди хлеба наелись, а потому и их чаяния сместились в виртуально-психологическую сферу. В самом деле, что толку, если ты владелец заводов, газет, пароходов, но испытываешь отрицательные эмоции? Отсюда и такая мощная индустрия развлечений. Вот и современное представление о магии в ту же сторону загибается - не ради созидания материального, а ради восприятия чудесного.
     Отсюда и представление о маге изменилось. Нынче маг не тот, кто магией горы двигает или из ничего вещи создает, а тот кто своим вниманием в других реальностях застрял и магичит именно там, за пределами мира, видимого обычным людям. Потому и связь со сновидением здесь самая прямая - другие реальности по сути неотличимы от сновидений.
     Говоря эти слова, я не магов хаю, поскольку всё это они сами знали и не скрывали. Достаточно прочесть книгу Флоринды Доннер "Жизнь-в-сновидении", чтобы понять, что и она второе внимание от сновидения не отличала.

Если вернуться к книгам Кастанеды, то можно заметить, что и он сам в первых книгах еще не пишет о «внимании сновидения» и «втором внимании». Все это появилось потом, в его художественной литературе. А так, да, что одно, что другое — сон.
Тем не менее, и сфера сознания не только и не столько развлечение для развившегося «золотого миллиарда», на мой взгляд, по крайней мере. Материальные ценности создаются и дальше, но их сложность уже очень велика. Достаточно вспомнить тот же адронный коллайдер. Что это за «хрень», что там исследуют, понять могут немногие. И применяться результаты исследований будут не для «меча-кладенца», а для чего-то, что сделает человечество как вид еще могущественнее. МРТ сейчас делают всем. Но чтоб построить это все, понадобились усилия очень многих людей, причем усилия некоторых — очень специфические, относящиеся к той самой «виртуальности», например разработчиков программного обеспечения. Биологи, физики, химики, математики — какие только представители разных областей науки не участвовали в создании этого инженерно-технического чуда.
Но чудо не случилось само по себе, оно создано людьми, способными на такую сложнейшую ментальную деятельность. Годы труднейшей учебы уходят на то, чтоб подготовить специалиста, способного продолжать развивать созданное. Нет, десятилетия. С самого раннего детства людей развивают специальными методиками, чтоб потом они могли создавать чудеса. Таким людям создают специальные условия, в которых они могли бы проявить потенциал своей творческой мысли, достаточно вспомнить офисы компании гугль. И везде там сейчас массово применяют открытия в сфере педагогики, психологии и искусства.
Не развитый ментально и психически человек не способен на высокоинтеллектуальную деятельность, а именно ее продуктами мы пользуемся прямо сейчас, общаясь по интернету.
«Аксиомы магов» не нужны сейчас никому, но исследования человеческого сознания — нужны еще как, чтоб в следующем поколении высокообразованных и высокоразвитых людей стало больше и весь этот «человейник» совместными интеллектуальными усилиями мог произвести еще большие «чудеса», возможно позволящие человечеству начать покорять космические пространства.

[ro-sand]

«Аксиомы магов» не нужны сейчас никому

Аксиомы магии нужны магам, так же как аксиомы математики - математикам. И мне нужны, и даже тебе пригодились

[Ансельм]

«Аксиомы магов» не нужны сейчас никому

Аксиомы магии нужны магам, так же как аксиомы математики - математикам. И мне нужны, и даже тебе пригодились

Это — выдумки Кастанеды. Мне пригодились на практике вполне конкретные техники работы с сознанием — «поиск рук во сне», «неделание» (работа с вниманием), «перепросмотр» (психология и психотерапия). Все это прекрасно работает без «идеологии». Неважно, во что человек верит, он найдет свои руки во сне и это подтверждено тысячами людей самых различных вероисповеданий.
Философия Кастанеды, при всех ее связях с месоамериканской культурой, тоже современна, недаром его книги так яростно критиковали за то, что он позаимствовал у европейских философов многое. И, конечно, она более прогрессивна, чем «диалектический материализм», доставшийся постсоветскому пространству «в наследство».

Я сам — «маг» в том смысле, что умею работать со своим сознанием, применяя техники и методики из  разных «традиций», азиатских, месоамериканских, европейских, кроме того научные и методы современного искусства.

[ro-sand]

Это — выдумки Кастанеды. Мне пригодились на практике вполне конкретные техники работы с сознанием — «поиск рук во сне», «неделание» (работа с вниманием), «перепросмотр» (психология и психотерапия). Все это прекрасно работает без «идеологии». Неважно, во что человек верит, он найдет свои руки во сне и это подтверждено тысячами людей самых различных вероисповеданий.

Аксиомы математики, в таком случае, выдумки математиков. Как сам удачно замечаешь важна практическая сторона вопроса, иначе в этом не было бы смысла - не в математике не в магии. Например для математика нет смысла в наличии мелких тиранов, а для человека теряющего чуство собственной важности огромный практический смысл в их наличии. Зачем ставить вопрос - выдумки ли цифры и прочие закорючки из математики если они выполняют определенные нужные функции? Есть ли мелкие тираны?

[Ансельм]

Аксиомы математики, в таком случае, выдумки математиков. Как сам удачно замечаешь важна практическая сторона вопроса, иначе в этом не было бы смысла - не в математике не в магии. Например для математика нет смысла в наличии мелких тиранов, а для человека теряющего чуство собственной важности огромный практический смысл в их наличии. Зачем ставить вопрос - выдумки ли цифры и прочие закорючки из математики если они выполняют определенные нужные функции? Есть ли мелкие тираны?

Все эти «закорючки» прекрасно описываются современным светским языком, а не языком мифа Кастанеды. «Борьба с чувством собственной важности» — это чистая психология, а «мелкие тираны» — люди, во взаимодействии с которыми человек обретает психическую устойчивость и способность действовать в стрессовых ситуациях, под давлением, как психическим, так и другими его видами.

Какие «признаки» этих самых «тиранов»? Обладание человеком реальной силой и властью. Не созерцание сновидений дни и ночи напролет, а умения вполне обыденные, как у надсмотрщика в истории из книги — он вместе со своими помощниками терроризировал индейцев, которым нечего было противопоставить силе огнестрельного оружия надсмотрщика и его «коллег». Вот и дошло до того, что индеец, изучив слабые и сильные стороны противника и обстановку, подстроил «несчастный случай» и обставил убийство человека так, чтоб его в этом самом убийстве не заподозрили. Убил надсмотрщика силой лошади.

[ro-sand]

Все эти «закорючки» прекрасно описываются современным светским языком, а не языком мифа Кастанеды.

Миф и современный светский язык вместе с психологией, можно ее описать терминами из Кастанеды.
Истин больше нет: научный миф, миф Кастанеды равны.

[dgeimz getz]

Это — выдумки Кастанеды. Мне пригодились на практике вполне конкретные техники работы с сознанием — «поиск рук во сне», «неделание» (работа с вниманием), «перепросмотр» (психология и психотерапия). Все это прекрасно работает без «идеологии».

*****

Выкрикну со стороны.
Идеология это несколько другое, о ней позже.ж
А основание на определенных теоретических идеях это основа любой системы хоть математической, хоть магической, хоть конкретной страны за окном.
Это не только не работает без теоретической основы, но и не сможет жить.:

[Ансельм]

можно ее описать терминами из Кастанеды.

Не получится. Тут я целиком согласен с Пипой. Не получится описать адронный коллайдер, МРТ и даже смартфон терминами из Кастанеды. Наши органы чувств хоть и способны на многое, но без интернета, «телепатически» мы бы с тобой сейчас не говорили. А «магия» утверждает, что телепатия существует Ну, или контакты во втором внимании, как «сестрички» с Элихио общались. Они-то может и есть, только «передатчики» должны быть очень совершенными, тренированными, чтоб общаться без искажений. А позвонить по телефону может каждый. И на форуме чтоб написать, нужно уметь читать и писать и заработать себе на интернет.

научный миф, миф Кастанеды равны

Нет, не равны. Кастанеда хоть и опередил свое время в некоторых моментах, но люди его уже «догнали». Где-то здесь на форуме цитировались слова Кастанеды об антропологии и ее методах. Теперь они применяются на практике.

«Окукливаться» в его мифе можно, но это тупик. Есть клиргрин, которые хоть и существуют, но с деятельностью Кастанеды их дела не сравнить. Выразить благодарность, взять все лучшее из его книг и идти дальше — вот наш вызов, как людей нашего времени, первой половины 21 века.

[Ансельм]

Идеология это несколько другое, о ней позже

Ждем-с )

Выкрикну со стороны

Чего это «со стороны»? Тут одна «сторона» — этот ресурс