Электронное государство

[Тоту]

Симпли, ты уже отошла? Как у тебя дела? Или всё ещё злишься?

Тоту, называйте меня - Хозяйка.

У чсв есть же и другая сторона. Серафим Саровский, к примеру, говорил, что "самоуничижение паче гордыни". "Что в переводе на современный язык означает примерно следующее: «Самоуничижение, самобичевание, "втаптывание" себя в грязь — это грех ничуть не меньший, а, может быть, и больший, чем гордыня (мать всех пороков)".

Посему, необходимо иметь к этому всему (впрочем, как и всегда) - трезвый и уравновешенный ДИАЛЕКТИЧЕСКИЙ подход. РАВНОВЕСИЕ - ключ к расширению сознания, потому как для него мы будем ВЫНУЖДЕНЫ осознавать сразу ДВЕ стороны медали. И дон Хуан со мной согласен:

Я взглянул на дона Хуана. Он смотрел на меня.
- Только как воин можно выжить на тропе знания, - сказал он. - потому что искусством воина является находить равновесие между ужасом от того, что ты человек, и восхищением от того, что ты человек.

(Путешествие в Икстлан)

[пняшечка]

У чсв есть же и другая сторона. Серафим Саровский, к примеру, говорил, что "самоуничижение паче гордыни".

Воля ваша. Ленин и Христос всё-таки за собой людей вели. А вы - ботов и вокалоидов. Им ваши наверняка тексты понравятся ))
Успехов.

[Тоту]

Воля ваша. Ленин и Христос всё-таки за собой людей вели. А вы - ботов и вокалоидов. Им ваши наверняка тексты понравятся ))
Успехов.

Духовный рост всегда начинается с того, что человек начинает осознавать свою ограниченность, СМОТРЕТЬ ПРАВДЕ В ГЛАЗА. Как бы это ни было горько. Конечно же, мы можем мнить себе сколько угодно, что "мы - свободные и живые люди", что "мы можем делать всё, что захотим" и т.д. Но что на самом деле? О чём говорят ФАКТЫ?

Факт — самая упрямая в мире вещь. (Воланд)

А факты говорят о том, что нами крутят и измываются, как хотят. Доят, словно коров. Причём, ситуация ухудшается с каждым годом всё больше и больше. Обложили налогами, каких не было даже в самое царское время и монголо-татарского ига, которые в совокупности могут доходить до 75%. Ничему не дают развиваться и ничего не развивают сами. Люди проедают последние остатки своих прошлых сбережений. А правительство - по-прежнему заявляет о верности выбранного курса, тратит деньги на исключительно своё "самое верное" усмотрение. И кто мы после этого, если не боты? Да что я рассказываю, Вы же сами писали на КП про ватников и путиноботов. Или забыли уже? Если посмотрите внимательно стартовый топик этой темы, то увидите, что речь здесь идёт исключительно о попытке введения самоуправления. О том, чтобы КАЖДЫЙ реально мог участвовать в судьбе народа, в СВОЕЙ судьбе. О том, чтобы властью владела не только лишь какая-то группка избранных. И даже чтобы ею не распоряжались Большевики (правило, где мЕньшая часть подчиняется бОльшей). В идеале, должно искаться решение, которое устраивало бы ВСЕХ. Хотелось бы верить, что именно туда дует нынешний ветер перемен, и что он - есть истинный Дух свободы. Потому как на этот раз он вооружён диалектикой, которая не позволит ему свернуть "не туда".

[пняшечка]

Духовный рост всегда начинается с того, что человек начинает осознавать свою ограниченность, СМОТРЕТЬ ПРАВДЕ В ГЛАЗА.

Ну вот - если вы видите, что пока ещё даже красная чакра не активизирована, значит признаёте ограниченность и не боитесь смотреть правде в глаза.
Поэтому не будете возводить замки на песке и прочие сине-голубые пятые этажи, пока у вас фундамент не отстроен. Иначе вы ничем не отличаетесь от современных правителей. Вместо эффективных предприятий, школ и больниц - храмы возводите 

О том, чтобы властью владела не только лишь какая-то группка избранных. И даже чтобы ею не распоряжались Большевики (правило, где мЕньшая часть подчиняется бОльшей). В идеале, должно искаться решение, которое устраивало бы ВСЕХ.

Пока духовными признаются только голубые и вышележащие диапазоны, а все остальные - грязью, такого решения у вас не будет.
Красный диапазон, кроме того что является базисом (основание), ещё и за здоровье человека и общества отвечает. Плевать в него с высоты своего ЧСВ - это плевать в собственный тональ. Ну а называть всё это духовностью - вообще треш.

[Pipa]

Если посмотрите внимательно стартовый топик этой темы, то увидите, что речь здесь идёт исключительно о попытке введения самоуправления.

     Термин "самоуправление" в этом контексте вы используете неверно, т.к. по сути вы имеете в виду его антипод - "коллективное управление". Поясню этот момент подробнее, т.к. не всё в нем может быть ясно с первого взгляда.
     Обычно человеческие способности в социуме/коллективе распределены по нормальному статистическому закону (гауссиане), а потому в плотности распределения доминирует ее средняя часть. По этой причине коллективная производительность труда обычно равна среднему значению (в центре той самой гауссианы), а своей популярностью коллективный труд обязан не производительности труда, а его суммарному объему, который увеличивается пропорционально числу занятых.
     В тех же случаях, когда важно не количество, а качество, возникает соблазн "снять сливки", т.к. выбрать из той гауссианы не самую мясистую часть, а самую вкусную вырезку . И вот в этом случае имеет смысл перейти от коллективного труда к индивидуальному, чтобы "гении" могли себя проявить и стать замеченными. Образно говоря, талантливого обладателя хорошего певческого голоса не стоит держать в качестве хориста, т.к. при хоровом пении его голос растворится в звуках других голосов, в конечном итоге усреднившись. Ту же ситуацию имеем не только среди певцов, но и среди управленцев. Согласно этому, коллективное управление будет средненьким, т.к. при расхождении мнений "серая середина" победит большинством голосов. Тогда как самоуправление (вот оно на самом деле где!) имеет место тогда, каждый каждый человек управляет собой и своим бизнесом (в смысле занятия). В последнем случае талантливые управленцы достигнут лучших результатов, хорошо заметных на фоне плохих и посредственных.
     Тем не менее, идеализировать самоуправление (настоящее, а не по Тоту) тоже нельзя, т.к. бывают случаи, когда целью является не отбор из множества самого лучшего, а недопущение проявления самого худшего в нем. В последнем случае стратегия становится прямо противоположной - безголосых и лишенных слуха певцов ставят в хор, чтобы их голосов не было слышно .
     Чтобы сказанное мной до Тоту лучше дошло , использую для пояснения его же собственный пример: производитель компьютерной игры + игроки, чем-то той игрой недовольные. Так вот случаем самоуправления в этом случае будет ситуация, когда производитель компьютерной игры положил х%й на мнения игроков. А учет мнения игроков (например, путем интернет-голосования) является типичным вариантом коллективного управления. Тогда как Тоту продолжает упорно называть "электронное государство" (реализованное близко к интернет-голосованию) самоуправлением, хотя это его антипод.

[Тоту]

Духовный рост всегда начинается с того, что человек начинает осознавать свою ограниченность, СМОТРЕТЬ ПРАВДЕ В ГЛАЗА.

Ну вот - если вы видите, что пока ещё даже красная чакра не активизирована, значит признаёте ограниченность и не боитесь смотреть правде в глаза.
Поэтому не будете возводить замки на песке и прочие сине-голубые пятые этажи, пока у вас фундамент не отстроен. Иначе вы ничем не отличаетесь от современных правителей. Вместо эффективных предприятий, школ и больниц - храмы возводите 

О том, чтобы властью владела не только лишь какая-то группка избранных. И даже чтобы ею не распоряжались Большевики (правило, где мЕньшая часть подчиняется бОльшей). В идеале, должно искаться решение, которое устраивало бы ВСЕХ.

Пока духовными признаются только голубые и вышележащие диапазоны, а все остальные - грязью, такого решения у вас не будет.
Красный диапазон, кроме того что является базисом (основание), ещё и за здоровье человека и общества отвечает. Плевать в него с высоты своего ЧСВ - это плевать в собственный тональ. Ну а называть всё это духовностью - вообще треш.

Вы судите по себе. И Ваши рассуждения здесь следующие: "Если я красную чакру выбираю за основу, и пока что чихать хотела на все другие чакры, значит Тоту должен мыслить точно также - выбирать за основу, допустим, синюю чакру, превозносить её (и себя вместе с ней), и должен чихать на красную, считать её грязью." И далее, соответственно своим рассуждениям, Вы приписываете мне то, чего нет на самом деле. Потому как, так может мыслить только человек, который не знаком с диалектикой. Ведь диалектика - учит тому, что ОДНА противоположность может существовать только наряду с ДРУГОЙ своей противоположностью, и без неё - попросту вырождается. Вспомните-ка историю. После победы октябрьской революции Ленин тоже объявил, дескать мы все идём к коммунизму, но вначале нужно построить материально-техническую базу для него. А Храмы - пока разрушим. Всё это уже было, и Вы не первая. И все стали строить - "пятилетка за три дня" и т.д. Все мы прекрасно знаем, чем это всё закончилось. А всё потому, что перекосы (отсутствие уравновешенности) были везде, с самого начала: диалектика была названа материалистической, материя - первичной, материально-техническая база - основой, общественное - в приоритете над индивидуальным. Природа - НЕ ТЕРПИТ перекосов. Уравновешенный же подход - предполагает ПАРИТЕТ между сторонами. Здесь уже не может быть такого, что что-то важнее, а на другое - плевать с большой колокольни. То есть, если голубое - то значит И красное. Если дух, то значит И материя. Если общее, то значит И индивидуальное. Это примерно то же самое, что принимать в равной мере как ночь, так и день. Или - как вдох и выдох. ЦЕЛОСТНО. Маги не говорили, вот, сначала тональ, а потом уже нагуаль. Нет! Только в совокупности и только одновременно! Это как рука руку моет, одно подстёгивает другое, и наоборот. Вы же - выделяете что-то одно, и делаете его главным. Мало того, Вы пытаетесь впихнуть в этот же самый шаблон и любого другого человека. Здоровье, школы и больницы - конечно нужны, но они становятся бессмысленными, если изначально нет понимания - ЗАЧЕМ И ДЛЯ ЧЕГО вообще жить?, когда нет глобальной цели, И ещё - когда нет изначальной справедливой договорённости, каким образом все эти производимые богатства будут перераспределяться и использоваться. А то как бы не получилось так, что ты старалась изо всех сил и построила дом, но жить в нём будет другой дядя. Просто потому что он главнее.

[пняшечка]

После победы октябрьской революции Ленин тоже объявил, дескать мы все идём к коммунизму, но вначале нужно построить материально-техническую базу для него. А Храмы - пока разрушим. Всё это уже было, и Вы не первая. И все стали строить - "пятилетка за три дня" и т.д. Все мы прекрасно знаем, чем это всё закончилось.

Ну что поделать, если вы не справились с программой первого класса - вас на второй год оставляют.

То есть, если голубое - то значит И красное.

Ага, вы программу первого класса завалила. А вас перевели в пятый. Уравновесили ))

Маги не говорили, вот, сначала тональ, а потом уже нагуаль.

Все более менее адекватные духовные учения говорят, что сначала нужно очистить/настроить/выстроить правильный тональ. И нагуаль - придёт 

[Тоту]

    Чтобы сказанное мной до Тоту лучше дошло , использую для пояснения его же собственный пример: производитель компьютерной игры + игроки, чем-то той игрой недовольные. Так вот случаем самоуправления в этом случае будет ситуация, когда производитель компьютерной игры положил х%й на мнения игроков. А учет мнения игроков (например, путем интернет-голосования) является типичным вариантом коллективного управления. Тогда как Тоту продолжает упорно называть "электронное государство" (реализованное близко к интернет-голосованию) самоуправлением, хотя это его антипод.

Много слов и много доводов от Пипы, как всегда. Самоуправление - потому так названо, что по этой идее - общество управляет само собой. Если человек может управлять сам собой, и это называется самоуправлением, почему нельзя тоже самое определение применить и в случае с обществом? ПРЯМАЯ же аналогия.

    Чтобы сказанное мной до Тоту лучше дошло , использую для пояснения его же собственный пример: производитель компьютерной игры + игроки, чем-то той игрой недовольные. Так вот случаем самоуправления в этом случае будет ситуация, когда производитель компьютерной игры положил х%й на мнения игроков.

Вполне очевидно, что, в данном случае, Вы не в полной мере осознаёте ситуацию. Есть такие игроки, которые играют в какую-либо игру - каждый день, с утра до вечера, и - на протяжении многих лет. Да, есть такие игры, и да, есть такие игроки (на всякий случай - я к таким не отношусь, и давно перестал играть, я просто знаю). И вот сами мне теперь скажите, пожалуйста, КТО лучше разбирается в этой игре - такой вот ИГРОК, или же разработчик, которому постепенно уже становится накласть на эту игру, которая ему уже надоела, от которой ему и так идут бабки, и который уже делает следующую игру? Как по мне, так ответ вполне очевиден, и если производитель игры ложит х%й на мнение таких игроков - своих неявных рекламных агентов и популяризаторов, благодаря которым идёт основная прибыль, то как минимум они лишаются дополнительных денег, а как максимум - проигрывают в конкуренции другим производителям и теряют своих пользователей навсегда. Хотя, КАЗАЛОСЬ БЫ, прояви уважение к голосу "снизу". Да? Наладь вообще конструктивный диалог. Глядишь, и игрушка заиграла бы другими красками, и качественно продукт был бы уже другой. Игрушка игрушкой, но на этом примере становится видно, каким образом также можно наладить конструктивный диалог и народу с официальной властью. Ведь ситуация - полностью аналогична той, что описала Пипа. Власть - давно уже положила х%й на мнение простых граждан, и она давно уже лучше них "знает", что им нужно, и какая у них зарплата.

    В тех же случаях, когда важно не количество, а качество, возникает соблазн "снять сливки", т.к. выбрать из той гауссианы не самую мясистую часть, а самую вкусную вырезку . И вот в этом случае имеет смысл перейти от коллективного труда к индивидуальному, чтобы "гении" могли себя проявить и стать замеченными. Образно говоря, талантливого обладателя хорошего певческого голоса не стоит держать в качестве хориста, т.к. при хоровом пении его голос растворится в звуках других голосов, в конечном итоге усреднившись. Ту же ситуацию имеем не только среди певцов, но и среди управленцев. Согласно этому, коллективное управление будет средненьким, т.к. при расхождении мнений "серая середина" победит большинством голосов. Тогда как самоуправление (вот оно на самом деле где!) имеет место тогда, каждый каждый человек управляет собой и своим бизнесом (в смысле занятия). В последнем случае талантливые управленцы достигнут лучших результатов, хорошо заметных на фоне плохих и посредственных.

В проекте "ЭГ" я уже прикидывал, каким образом можно выявлять наиболее талантливых в управленческом смысле, придавать веса их голосу и т.д. Скопирую сюда часть итоговой выжимки:

3. Налаживается диалог между сторонами, с помощью чего?, потому что это проблема - как, например, представителю власти общаться сразу с большим количеством людей. Для этого, вначале, люди (народ, потребители, подчинённые, пользователи) сами между собой должны договориться или согласоваться, чего же, собственно, они хотят от власти (производителя, руководителя, разработчика). Кто-то из них ставит вопрос, который в дальнейшем может укрепляться либо меняться на другой. Это реализовано с помощью оценок, которые могут ставить участники.

4. Оценки должны быть организованы таким образом, чтобы мог конструктивно выявляться не только требуемый вопрос к противоположной стороне, но и могло бы происходить ранжирование (отбор) тех людей, которые лучше других смогли выразить суть вопроса или смогли грамотней других привести доводы в защиту или же в опровержение. Также на данном этапе отсеиваются спамеры, тролли и прочая "шелуха".

5. Когда-либо полученные оценки от других участников - закрепляются за пользователем, и формируют его уровень (ранг). Далее судить (оценивать) его может только участник с таким же рангом, либо выше. (Это к вопросу: "А судьи кто?"). Оценка человека с более высоким рангом имеет больший вес.

6. Согласование вопроса происходит также в противоборствующем режиме - сторонники и противники. Для наглядности текущей ситуации, сообщения разделяются на левую и правую стороны (например, как это реализовано в смс смартфона Apple).

7. Особо будут приветствоваться те пользователи, которые смогут привести нормальные доводы как "за", так и "против". То есть, те, у которых сознание способно смотреть на ситуацию с разных точек зрения. Это должно как-то поощряться в виде, например, тех же баллов в копилку ранга.

8. Когда вопрос сформирован (получил требуемый статус согласованности), администрация сайта (сети) адресует (официально пересылает) его противоположной стороне (представителю власти, производителя, руководителя, разработчика).


По этой идее, талантливые люди (солисты) будут отбираться естественным образом, и на более подходящие для них места. Никаких блатных и проплаченных. Так как даже малейшую фальшь народ услышит сразу, и сразу отреагирует. В итоге получаем самосовершенствующуюся прозрачную структуру, применимую где угодно, в любой области. Ну, разумеется, это надо всё пробовать, регулировать различными коэффициентами и т.д. Пока что очень сложно сказать, как всё пойдёт, возможно, надо будет всё перестраивать. Но идея должна остаться неизменной - самоуправление, обществом - самим собой.

[dgeimz getz]

Для этого, вначале, люди (народ, потребители, подчинённые, пользователи) сами между собой должны договориться или согласоваться, чего же, собственно, они хотят от власти (производителя, руководителя, разработчика).

я как тот самый люди, народ и потребители легко и точно могу сказать, что мы хотим от любой власти.

ничего не делать , особенно не делать усилий по управлению хоть кем то и чем то , и при этом максимально получать, что я хочу...

какое договориться или согласоваться?

никогда вы со мной не договоритесь, всегда частично меня придется принуждать, убеждать, и заставлять, принуждать главное слово..., а не договориться.

такие дела... если в реальности

и вот как Тоту с этой реальностью вы предложите поступить, если конкретнее без общих прекрасных, возвышенных  теорий

[пняшечка]

никогда вы со мной не договоритесь, всегда частично меня придется принуждать, убеждать, и заставлять, принуждать главное слово...

[dgeimz getz]

никогда вы со мной не договоритесь, всегда частично меня придется принуждать, убеждать, и заставлять, принуждать главное слово...

глупость или вранье ваша картинка

[Тоту]

А учет мнения игроков (например, путем интернет-голосования) является типичным вариантом

Только сейчас до меня дошло, что самое главное-то я не показал!.. Хотя это напрямую следует из общего описания. Потому такие-то у Вас сравнения странные (с интернет-голосованием, в частности).

Структура Электронного государства - в самой главной части своего предназначения - предполагает не только высказывание мнений! Это - прежде всего - инструмент согласования частных сил в единые намерения. Которые не только могут, но и должны будут постоянно реформировать существующие институты власти, если захотят. Ни единый госорган - ничего не сможет противопоставить, если на него будет "нацелено" какое-либо СОГЛАСОВАННОЕ в массах излияние народа. ЧТО народ согласует между собой, ТО и будет воплощаться в жизнь. Здесь мы можем наблюдать самый настоящий переворот власти - когда не власть диктует народу, а народ - власти. Так что если это и можно назвать "интернет-голосованием", то - только самым жёстким, и с далеко идущими последствиями, которые могут касаться чего угодно. Это не просто опрос, как может показаться некоторым.

Заодно повторюсь про главный принцип данного проекта: собрать в единое коллективное сознание как можно больше частных мнений. Прямая аналогия - оперативная память компьютера и количество ядер в процессоре. Чем больше будет учтено самых разных частных мнений - тем качественней и более всесторонним будет решение, какой бы вопрос не стоял на повестке (второй диалектический закон).

Прости Пипа, что сразу не дал понять.

[Тоту]

После победы октябрьской революции Ленин тоже объявил, дескать мы все идём к коммунизму, но вначале нужно построить материально-техническую базу для него. А Храмы - пока разрушим. Всё это уже было, и Вы не первая. И все стали строить - "пятилетка за три дня" и т.д. Все мы прекрасно знаем, чем это всё закончилось.

Ну что поделать, если вы не справились с программой первого класса - вас на второй год оставляют.

Ну а Вы хотите, ничего не меняя, сделать абсолютно то же самое. Это больше похоже, когда на грабли второй раз наступают, нежели на второй год.

То есть, если голубое - то значит И красное.

Ага, вы программу первого класса завалила. А вас перевели в пятый. Уравновесили ))

Нет. Это значит - пройти программу первого класса, но уже на другом уровне. С добавлением новых понятий и новых подходов.

Маги не говорили, вот, сначала тональ, а потом уже нагуаль.

Все более менее адекватные духовные учения говорят, что сначала нужно очистить/настроить/выстроить правильный тональ. И нагуаль - придёт  

Потому-то у них и результатов особых нет. Это всё равно что 10 лет давать только одну теорию, причём ученику, который в толк не возьмёт, для чего она ему и когда должна пригодиться. Вот у магов - все действия в обучении были очень эффективны. Не успел Карлос прийти, как его сразу окунули и в дурман, и в дымок, и в повышенное осознание. После чего, ему не нужно было даже объяснять, для чего нужно чистить тональ. Потому как это было уже настолько очевидно:

"Только воин может выстоять на пути знания."

[dgeimz getz]

инструмент согласования частных сил в единые намерения.

тоту вы из какой модели исходите, реальной, вот есть модель научная, есть метафизика, есть научный материализм, есть религиозный подход и тд.... когда вы рассуждаете непонятно про ваш базис...

может быть ваши рассуждения просто литературные фантазии, свободный полет фантазии, что не есть плохо,  у меня вот такое впечатление... но хотелолось бы понять от вас..

может проясните этот момент

[Pipa]

глупость или вранье ваша картинка

     Не совсем. Я уже прежде пыталась растолковать (хотя мои усилия оказались напрасными) о том, что регулятор связан с регулируемым объектом обратной связью. Так вот эта обратная связь бывает как положительной, так и отрицательной. А в упрощенном понимании эти два варианта можно отождествить с кнутом и пряником, где кнут является частным случае отрицательной обратной связи, а пряник - положительной.
     Пример Тоту (разработчик игры vs ее игроки) - типичный пример кнута, когда недовольные свойствами товара потребители "рассекают мясо до кости" (С) у производителя . Вот и на картинке, изображающей социализм, вы видим тут же ситуацию - производитель (тот что с лопатой) находится во власти потребителя продуктов его труда (тот, что с винтовкой). Тогда как на картинке с подписью "капитализм" мы видим труд со стимулом в виде пряника, который изображен в виде мешочка с долларами . Оговорюсь, что лично я не считаю эти картинки полностью отвечающими социализму и капитализму, а потому говорю сейчас именно о картинках, а не о социальном строе, который заметно сложнее этих картинок.
     Однако с моей точки зрения здесь важен другой аспект, а именно то, что наличие отрицательной обратной связи (кнута) побуждает не только к более производительному труду, но и к тому, чтобы свернуть голову тому, в чьих руках находится кнут. Это именно та причина, из-за которой социальные системы, построенные на устрашении/наказании потенциально неустойчивы из-за присущих им внутренних противоречий из этого кнута вытекающих. Кроме того, все они имеют тенденцию вырождаться в антагонистическую пару "эксплуатируемый-эксплуататор", когда нарастающая у эксплуатируемого ненависть к эксплуататору превысит страх пред кнутом. История знает множество примеров, когда эксплуатируемым удавалось сбросить с себя гнет эксплуататоров, но пост-революционное устройство общества, построенного на той же отрицательной обратной связи, вновь воссоздавала прежнюю ситуацию, когда в одних руках оказывался кнут/винтовка, а в руках других лопата.
     Я прежде уже пыталась объяснить Тоту, что обратная связь должна быть положительной (скажем, покупатели игры голосуют рублем, отказываясь покупать игру, которая им не нравится), чтобы производитель бы ЗАИНТЕРЕСОВАН в числе продаж своего продукта. Но от Тоту, что от стенки горох - продолжает сочинять все новые варианты НАЖИМА игроков на производителя, не понимая, что это есть разнообразные варианты кнута.