Диалектические законы природы

[dgeimz getz]

Может ли, к примеру, холод - существовать без тепла? А большое - без маленького? Как по мне, то совершенно очевидно, что это - ПАРНЫЕ и НЕРАЗРЫВНЫЕ друг от друга понятия. Вооот... А теперь скажите мне, пожалуйста, ЧЕМ от этих ПАРНЫХ понятий отличаются понятия ОБЪЕКТИВНОСТЬ и СУБЪЕКТИВНОСТЬ? Или, другими словами - РЕАЛЬНЫЙ МИР, "ВНЕ нашего сознания", и МИР, "возникающий на его основе" в нашем сознании (т.е. проекции)? Как по мне, то это есть - ПРЯМАЯ АНАЛОГИЯ или ТАКАЯ ЖЕ НЕРАЗРЫВНАЯ пара понятий-противоположностей. То есть, оказывается, что "РЕАЛЬНЫЙ МИР, ВНЕ нашего сознания" - это ТОЖЕ есть ОТНОСИТЕЛЬНАЯ вещь, которая НЕ МОЖЕТ существовать сама по себе, в отрыве от своей противоположности, т.е. - её отражения. Следите за моей логикой с самого начала, потому как она - не разрывна и последовательна! Следовательно, понятие "РЕАЛЬНЫЙ МИР, существующий ВНЕ нашего сознания" - есть такой ПРОДУКТ СОЗНАНИЯ, как и его отражения в нашем сознании. Потому как относительные вещи могут существовать ТОЛЬКО в сознании. Проще говоря, мы САМИ СЕБЕ придумали, что есть где-то внешний объективный мир, "не зависимый от сознания", который мы познаём, создавая его картину мира у себя в голове.

*****

Более чем спорное обоснование.
Понятия очевидно бывают относительные (гоаорю теплее или гоаорю холоднее), но само изменение явно обьективный процесс.

У вас натяжка и ошибка в рассуждении, на основании аналогии вы приписываете  свойство относительности обьективному и субьективному.

А главное, вдруг, непонятно почему обьявляете изменение продуктом сознания, тогда, как это отражение в сознании.

[dgeimz getz]

Сознание человека зеркало, способное генерировать и собственные изображения. А в данном случае вы начинаете утверждать, что раз так, то в зеркале появляются только придуманные им картинки, а снаружи оно ничего отражать не может.

[Тоту]

ваш вывод и заявление, что Проще говоря, мы САМИ СЕБЕ придумали, что есть где-то внешний объективный мир, "не зависимый от сознания", который мы познаём, создавая его картину мира у себя в голове---есть ложный вывод и, как показывает история учений, АБСУРДНЫЙ СОЛИПСИЗМ

Солипси́зм (от лат. solus — «одинокий» и ipse — «сам») — философская доктрина и позиция, характеризующаяся признанием собственного индивидуального сознания в качестве единственной и несомненной реальности и отрицанием объективной реальности окружающего мира. Может рассматриваться как крайняя форма субъективного идеализма. (Википедия)

Вы же понимаете, уважаемый Пелюлькин, что если не вырывать эту мою фразу из контекста, то никаким солипсизмом и не пахнет?.. Потому как далее я утверждаю (и с тем Вы вроде бы и согласились), что

Но согласно диалектике, верное также и обратное: никакое субъективное - не может существовать без объективного. Так ЧТО же, в данном случае, может являться объективным и внешним, при том, что никакого внешнего мира "вне сознаний" быть не может? Ответ, на самом деле, очень прост. Весь наш мир - есть огромное коллективное сознание, получаемое в результате сложений более мелких сознаний, в результате согласования их образов или представлений. Вот именно это коллективное сознание - мы и познаём "извне", хотя САМИ его и образуем.

Это означает, что для ИНДИВИДУАЛЬНОГО сознания объективной реальностью окружающего мира является КОЛЛЕКТИВНОЕ сознание, которое является совокупностью ВСЕХ сознаний, которые только возможны. И здесь в равновесии (признак истины) оказывается ВСЁ: индивидуальное и общественное, субъективное и объективное, внутреннее и внешнее, идеальное и материальное.

Чем, в данном случае, хороша диалектика? - Она позволяет отбросить множество заумных фраз и теорий, потому как зрит сразу в самую суть, и бьёт очень сильно, основываясь всего лишь на одной относительности вещей и логике: если что-то - относительно, значит, оно не может существовать само по себе, и потому есть продукт сознания, появившийся в результате сравнения.

В частности:
"объективное" - может существовать само по себе? Правильный ответ - "Нет!" Потому как понятие объективности имеет смысл ТОЛЬКО наряду с понятием субъективности, а значит - есть вещь ОТНОСИТЕЛЬНАЯ. И потому вся эта пара противоположностей есть УСЛОВНОЕ человеческое ПОНЯТИЕ. Точка.

[dgeimz getz]

Тоту, кстати заметь, я тебя в солипсизме не упрекал, а привел более простой пример.

[Тоту]

Сознание человека зеркало, способное генерировать и собственные изображения. А в данном случае вы начинаете утверждать, что раз так, то в зеркале появляются только придуманные им картинки, а снаружи оно ничего отражать не может.

А с чего Вы взяли, что снаружи находится только нечто объективное?

[dgeimz getz]

Сознание человека зеркало, способное генерировать и собственные изображения. А в данном случае вы начинаете утверждать, что раз так, то в зеркале появляются только придуманные им картинки, а снаружи оно ничего отражать не может.

А с чего Вы взяли, что снаружи находится только нечто объективное?

А как бы ты его назвал и что там по твоему находится ?

[Тоту]

А как бы ты его назвал и что там по твоему находится ?

Так я же уже назвал и сказал, что там находится.

[dgeimz getz]

А как бы ты его назвал и что там по твоему находится ?

Так я же уже назвал и сказал, что там находится.

Нет, ты по моему сказал, что нет отображений внутри и нет того, что снаружи, поскольку есть только зеркало, которое создает все изображения ,они его продукт, так ведь?

[Тоту]

Мир образуется путём согласования. Согласовать можно всё, что угодно. И потому есть всё что угодно, и одновременно - нет ничего из этого. Вот есть образ зеркала - значит ли это, что он есть на самом деле? Да, он есть. Но это же ОБРАЗ!..

[dgeimz getz]

Мир образуется путём согласования. Согласовать можно всё, что угодно. И потому есть всё что угодно, и одновременно - нет ничего из этого.

пусть для тебя так, вероятно это подтверждается твоей практикой.

для меня это звучит туманно.

[Тоту]

Левое и правое - это противоположности, а шестёрка и туз -нет.
Мужское и женское - это противоположности, а красный цвет и фиолетовый -нет.
Дурак и умный - это противоположности, а вот двоечник и отличник - НЕТ! Ну если только ооочень условно.

Ещё одно из определяющих отличий противоположностей - это то, что они всегда относительны. То есть, тот, кто в ОДНОМ сравнении был определён, например, как УМНЫЙ, в сравнении с ДРУГИМ человеком может оказаться ДУРАКОМ. Двоечник - дурак по отношению к отличнику, но вполне может оказаться умным, если его сравнить с одноклеточной амёбой. Тогда как понятия "двоечник" и "отличник" - намертво фиксируются к определённому человеку. Двоечник - это тот, кто получает двойки, отличник - это тот, кто получает пятёрки. Отсюда следует однозначно, что "Дурак и умный - это противоположности, а вот двоечник и отличник - НЕТ".

Аналогичная ситуация с мужским и женским. К примеру, некоторые мужчины очень слабо могут претендовать на звание мужчин. По сравнению с ними, некоторые женщины будут гораздо более мужествененны. ТО ЕСТЬ - смотря кого с кем сравнивать! И, когда дело идёт о противоположных НАЧАЛАХ, то, разумеется, что речь вовсе не идёт о каких-то половых первичных признаках, у кого какая писька и какая хромосома. Потому как, в данном случае, речь идёт исключительно о характере взаимодействия с окружающей средой. Как-то я много общался на форумах в женском образе, и потому прекрасно представляю себе, какая при этом складывается обстановка вокруг тебя, меняется всё абсолютно - твой слог, твои поступки, отношение окружающих и т.д. И если этот образ крепнет, то ОН уже начинает командовать тобой, а не ТЫ им, и надо вовремя от него отказаться, пока он не завладел тобой полностью, не только в виртуале. Если вспомнить дона Хуана в женском обличьи, в которое облачил его нагваль Хулиан, то можно примерно догадываться, через что тому пришлось пройти. В том числе и через понимание относительных понятий "мужское/женское". И здесь также, по аналогии, уже, наверное, всем понятно, почему красный цвет и фиолетовый - никак не могут быть противоположностями, а также - шестёрка и туз.

Мир образуется путём согласования. Согласовать можно всё, что угодно. И потому есть всё что угодно, и одновременно - нет ничего из этого.

пусть для тебя так, вероятно это подтверждается твоей практикой.

для меня это звучит туманно.

Это не подтверждается моей практикой, так нельзя сказать. И это для меня звучит также очень туманно. Но этому учит диалектика. Потому её называют теорией познания. Диалектика построена полностью на относительной природе вещей и на жёсткой логике, что практически полностью исключает ошибочность её учения. Поэтому, даже мало понимая то, о чём она нам говорит, мы должны прислушиваться к ней, сверяться в каждом своём выводе. Очень часто, в самых простых или очень сложных вещах, она СРАЗУ даёт нам понять, насколько мы ошибаемся и что делаем не верно, а также объясняет - почему.

[dgeimz getz]

это все понятно, может тогда к сути перейти, чем в принципе противоположности отличаются от ложных противоположностей...?

[dgeimz getz]

к тому же есть несколько вариантов или этапов в диалектике от древних до Гегеля и дальше, на какую ты опираешься в рассуждениях?

[Тоту]

Осознание диалектики - это попытка возвращения к целостному взгляду на вещи. Вот тут Пипа писала - проценты спирта, вещественные ингредиенты и т.д. Это всё есть КОНКРЕТИКА. А где АБСТРАКТНЫЙ и ЦЕЛОСТНЫЙ взгляд? Всё равно что у Райкина - пуговицы "пришиты насмерть, не оторвёшь!"

   Я прихожу к директору, я говорю:
    - Кто сшил костюм? Кто это сделал? Я ничего не буду делать, не буду кричать, я только хочу в глаза ему посмотреть.
    Выходит сто человек. Я говорю:
    - Ребята, кто сшил костюм?
    Они говорят:
    - Мы!
    Я говорю:
    - Кто это «мы»?
    Они говорят:
    - У нас узкая специализация. Один пришивает карман, один - проймочку, я лично пришиваю пуговицы. К пуговицам претензии есть?
    - Нет! Пришиты насмерть, не оторвёшь! Кто сшил костюм? Кто вместо штанов мне рукава пришил? Кто вместо рукавов мне штаны пришпандорил? Кто это сделал?
    Они говорят:
    - Скажите спасибо, что мы к гульфику рукав не пришили.
    Представляете? Их – сто, а я – один. И все стоят, как пуговицы: насмерть. И я сказал:
    - Привет, ребята! Вы хорошо устроились!


      <a href="https://www.youtube.com/v/heUq31_Zyd0" target="_blank">https://www.youtube.com/v/heUq31_Zyd0</a>


Постоянная привязка к конкретике - это, по сути, потеря отрешенности, про которую так много говорил дон Хуан. А потеря отрешенности - приводит к отсутствию свободы.

Действия людей не влияют на воина, потому что у него больше нет никаких ожиданий. Странный покой становится руководящей силой его жизни. Он воспринял одну из концепций жизни воина - отрешенность.

Сама по себе отрешенность еще не означает мудрости, тем не менее является преимуществом, позволяя воину мгновенно переоценивать ситуацию и пересматривать свою позицию. Чтобы пользоваться этим дополнительным преимуществом адекватно и правильно, необходимо, однако, чтобы воин непрестанно сражался на протяжении всей своей жизни.

Я уже отдан силе, что правит моей судьбой. Я ни за что не держусь, поэтому мне нечего защищать. У меня нет мыслей, поэтому я увижу. Я ничего не боюсь, поэтому я буду помнить себя. Отрешенный, с легкой душой, я проскочу мимо Орла, чтобы стать свободным.


Когда, например, художник рисует картину, обычно вначале он прикидывает общий план, где будет что и как. Чтобы выразить главную идею или донести до зрителя свою некую мысль. И далее, осуществляет прорисовку мелких деталей, таким образом, чтобы все они гармонично вписались в этот самый общий план. То есть, художник ОДНОВРЕМЕННО держит в своей голове И ТО И ДРУГОЕ - И ЦЕЛОЕ И ЧАСТНОЕ.

А теперь давайте-ка вернёмся к проблеме общества:
- часто ли простые работники ставят себя на место директора предприятия и представляют ЕГО проблемы?
- часто ли простые граждане пытаются представить те сложности, с которыми сталкиваются министры и президент государства?

И наоборот:
- часто ли директор предприятия пытается понять взгляд простого рабочего?
- часто ли какой-либо министр или президент государства пытаются вникнуть в проблемы простых граждан?

В данном случае, простые работники и граждане - это аналог "ЧАСТНОГО", а директор и президент - это аналог "ЦЕЛОГО". Как можно видеть, главная проблема общества - в разрыве интересов и отсутствии постоянной тесной связи между разными классами людей. Вместо сотрудничества в едином организме государства - мы видим между ними постоянную войну и ненависть. Это всё от недостатка сознательности, от отсутствия гибкости взгляда, от неумения посмотреть на всё глазами другого человека и от неумения посмотреть на вещи целостно:

  - У нас узкая специализация. Один пришивает карман, один - проймочку, я лично пришиваю пуговицы. К пуговицам претензии есть?
    - Нет! Пришиты насмерть, не оторвёшь!


Что же делать в данной ситуации? Необходимо создавать инструменты взаимодействия и двустороннего регулирования, на мой взгляд. Такие, как например, Электронное Государство. http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=99198.msg463401#msg463401 С тем, чтобы они каждый раз подсказывали нам, кем мы на самом деле являемся (людьми), и куда нашему обществу необходимо двигаться (к свободе и гармонии). А что, кто-то против?..

[Тоту]

Первое внимание - это не то место, где якобы существует объективная реальность сама по себе, а то место, где сфокусировано ПРИВЫЧНОЕ коллективное восприятие.

Очень точно определено!
Вообще, должны отметить, у вас получается. Наши респекты!
Одно лишь замечание или скорее примечание, - нет никакой объективной реальности самой по себе.

О! Ну тогда проверим на истинность следующее утверждение. Оно будет на основе вот этого отрывка из книги:

Затем он напомнил мне, что описание Орла – наследие видящих древности. Новые видящие не утруждали себя составлением описаний, проведением параллелей и поиском каких бы то ни было сравнений и соответствий. Они стремились добраться непосредственно до истока всего сущего и предпринимали попытку за попыткой, последовательно подвергая себя совершенно невообразимым опасностям. И они увидели эманации Орла. Но вносить какие-либо изменения в описание Орла не стали. Ибо новые видящие чувствовали, что каждая попытка увидеть Орла требует слишком большого расхода энергии. Они считали, что видящие древности уже заплатили достаточно высокую цену за те мимолётные взгляды, которые им удалось бросить на Орла.

– Но каким образом древние видящие пришли к тому, что занялись составлением описания Орла? – поинтересовался я.

– Для обучения им нужен был некоторый минимальный набор основных понятий о непознаваемом, – ответил дон Хуан. – Они решили эту проблему, создав общее примерное описание силы, которая правит всем. Но они не описали эманации, поскольку последние вообще не поддаются описанию языком сравнений. Возможно, иногда у кого-нибудь из видящих возникает потребность как-то объяснить или описать отдельные эманации, но такие случаи всегда останутся делом сугубо личным. Короче, удачного варианта описания эманации, подобного описанию Орла, не существует.

– Похоже, новые видящие весьма склонны к абстракциям, – прокомментировал я. – Совсем как современные философы.

– Ничего подобного. Новые видящие – народ жутко практичный, – возразил дон Хуан. – Смотри: они не стали даже пытаться состряпать какую-нибудь рациональную теорию.

Абстрактными мыслителями, как объяснил далее дон Хуан, были как раз древние видящие. Они соорудили воистину исполинские нагромождения абстрактных трактовок, вполне соответствовавших их собственному духу и духу того времени. И совсем так же, как современные философы, древние видящие совершенно не были в состоянии хоть как-то управлять каскадами ситуаций, в которые попадали сами. Новые же видящие занялись лишь практической стороной дела, научившись видеть поток эманации, а также то, как человек и другие существа используют их для создания воспринимаемого ими мира.

– И как же их использует человек, дон Хуан?

– До идиотизма просто. Для видящего все люди – светящиеся существа. Светимость наша составлена эманациями Орла, заключёнными в яйцеобразный кокон. И та мизерная часть всех эманации, которая находится внутри кокона, и есть то, что делает нас людьми. Воспринимать же – значит устанавливать соответствие между эманациями внутри нашего кокона и эманациями вне его.

Видящий, к примеру, может увидеть эманации внутри любого живого существа и сказать, с какими из внешних эманации они могут прийти в соответствие.

Я спросил похожи ли эманации на лучи света.

– Нет. Ни капельки. Так было бы чересчур просто. Они не похожи ни на что, их невозможно описать. И в то же время лично я сказал бы, что они напоминают светящиеся нити. Непостижимо же в них то, что эти нити обладают самоосознанием. Нормальный разум обычного человека справиться с этим не в состоянии. Я не сумею объяснить тебе, что имеется в виду под самоосознанием эманации. Поскольку я сам не знаю того, о чём говорю. Всё, что лично мне известно, – и лишь об этом я могу тебе рассказать, – это то, что нити эманации осознают себя, они пульсируют собственной жизнью, и их такое множество, что числа теряют всякий смысл. И каждая из них – сама вечность.

(Карлос Кастанеда, "Огонь изнутри")


Все эманации всегда находятся в чьём-либо коконе.

Все эманации всегда находятся в чьём-либо коконе.

По этому поводу сказать ничего не можем, не видели эманаций. А может и видели, да не знали, что ЭТО именно так называется. Тут ведь определённая трудность. И даже не столько терминологическая (хотя и она, конечно, есть), сколько… как бы это назвать? Зависящая от игры, в которую погружён наблюдающий?
Ну, вот, отрывок из той же книги, из которой и Вы цитировали:
… – Орел не имеет никакого отношения к визуальному восприятию. Видящий воспринимает Орла всем своим телом, всем своим существом. В каждом из нас присутствует нечто, способное заставить нас воспринимать всем телом. Видящие объясняют процесс видения Орла очень просто. Человек составлен эманациями Орла. Поэтому для восприятия Орла он должен обратиться к самому себе, к своим собственным составляющим. Вот тут и возникают сложности, связанные с осознанием: оно запутывается. И в критический момент, когда эманации внутри и эманации вовне должны просто обнаружить взаимное соответствие, осознание вмешивается и принимается за построение интерпретаций. В результате возникает видение Орла и его эманаций. Но в действительности ни Орла, ни его эманаций не существует. Уяснить же истинную сущность того, что существует на самом деле, не в состоянии ни одно живое существо....

Примерно это и мы имели в виду, когда сказали:

Одно лишь замечание или скорее примечание, - нет никакой объективной реальности самой по себе.

Разумеется, ко всему, что написано Карлосом после четвёртой книги следует относиться осторожно, поскольку тогда у него начался период Нового Завета или же, можно сказать, - период активных собственных интерпретаций, но мы думаем, что и сам ДХ охотно подписался бы под словами, которые мы выделили в цитате.

Уяснить же истинную сущность того, что существует на самом деле, не в состоянии ни одно живое существо....

Я не согласен. Диалектика раскрывает нам эту тайну...
И в основе всего лежит относительность.

Я не согласен.

Это Ваше право.

Спасибо за право. Постараюсь им воспользоваться.

Во-первых, начну с того, почему дон Хуан сказал такую фразу: "Уяснить же истинную сущность того, что существует на самом деле, не в состоянии ни одно живое существо"? Да и вообще, откуда такая фраза взялась? Мне, например, совершенно очевидно, что он её повторил вслед за своим учителем. Это мог быть нагваль Элиас либо нагваль Хулиан, в равной мере. Причём, если ему это говорил нагваль Элиас, то имелось в виду именно то, о чём дон Хуан сказал перед этим:

"новые видящие чувствовали, что каждая попытка увидеть Орла требует слишком большого расхода энергии"

Как известно из повествования в книгах, Орёл был отнесён к категории "Непостижимое", вследствие разделения на Известное, Неизвестное и Непостижимое (или Непознаваемое). Если в Неизвестное запускаться было даже предписано, то в Непостижимое - нельзя было даже нос совать:

Однако прежде чем рассказать мне об эманациях Орла, дон Хуан счел необходимым остановиться на понятиях известного, неизвестного и непознаваемого (the known, the unknown, and the unknowable). Он сказал, что основная часть истин об осознании была открыта видящими древности. Однако последовательность, в которой они располагаются, разработали новые видящие. Ибо вне данной последовательности эти истины почти непостижимы.
Дон Хуан сказал, что древние видящие не пытались найти тот порядок, в котором должны располагаться истины об осознании. Это стало одной из их величайших ошибок, имевшей роковые последствия. Заключались эти последствия в том, что древние видящие решили: неизвестное и непознаваемое суть одно и то же. Новым видящим суждено было исправить эту ошибку. Они установили границы и определили неизвестное, как нечто скрытое от человека, окутанное, возможно, ужасающим контекстом, но которое, тем не менее, в пределах человеческого достижения. В некоторый момент времени неизвестное становится известным. Непознаваемое же суть нечто неописуемое и не поддающееся ни описанию, ни осмыслению, ни осознанию. Непознаваемое никогда не перейдет в разряд известного, но, тем не менее, оно всегда там, ослепляя и в то же время ужасая нас своей безграничностью. - Но как новые видящие отличают одно от другого? - поинтересовался я. - Есть простое правило большого пальца, - сказал дон Хуан. - Перед лицом неизвестного человек отважен. Неизвестное обладает свойством давать нам надежду и ощущение счастья. Человек чувствует себя сильным, дерзким, бодрым. И даже беспокойство, при этом возникающее, действует благотворно. Новые видящие увидели: неизвестное раскрывает все лучшие в человеке. Но когда принимаемым за неизвестное оказывается непознаваемое, результаты бывают катастрофическими. Видящий чувствует, что истощен и вконец запутан. Им овладевает глубочайшая подавленность. Тело теряет тонус, ясность и уравновешенность улетучиваются. Ведь непознаваемое не дает энергии. Оно находится вне пределов досягаемости человеческого существа, в области, вторгаться в которую не следует ни бездумно, ни даже с величайшей осмотрительностью. Новые видящие поняли, что даже за малейший контакт с непознаваемым приходится платить поистине непомерную цену.

Таким образом нагваль Элиас предупреждал дона Хуана, чтобы тот не увлекался видением Орла, потому как ничего, кроме пустой растраты энергии это ему не даст. Это было В ТРАДИЦИИ новых видящих: "сюда можно, сюда нельзя".

Если же дон Хуан услышал это от нагваля Хулиана, то так тот отродясь ни в какие дебри никогда не лез и высказал прямо то, что чувствует.

Значит ли это, что мы должны как попугаи или дрессированные мартышки повторять за доном Хуаном и его учителями одни и те же фразы, даже не пытаясь вникнуть чуть глубже их понимания, переосознать всё заново, преступить черту их традиции, когда мы даже в их традиции и не состоим?.. Тем более, когда у нас в руках появился такой чудесный всепроникающий инструмент, как диалектика.