Диалектические законы природы

[ОП]

Тоту, можно уточнить? Это Вы просто пользуетесь своим правом или это своего рода приглашение к разговору?
То есть, можем ли мы высказать и своё мнение, раз уж помянуты, или лучше не мешать?

[Тоту]

Тоту, можно уточнить? Это Вы просто пользуетесь своим правом или это своего рода приглашение к разговору?
То есть, можем ли мы высказать и своё мнение, раз уж помянуты, или лучше не мешать?

Можно и даже нужно!
Мне очень будет интересно услышать Ваше мнение.
Хотя, вне зависимости от того, захотите ли Вы его высказать, я обязательно продолжу и постараюсь оформить до конца свою мысль.

[ОП]

Хорошо. Поскольку Вы явно не Вася, то разговор может быть и не лишённым смысла. Но сейчас нам пора в библиотеку, подсобить нашему профессору с буковками разбираться. Надеемся ближе к ночи будет посвободнее.

[ПО]

Тоту, всю тему мы не читали. Это обязательно проделать или мы можем начать, как говорится, с нового листа, а если нужда будет, то Вы просто зацитируете из прошлого? Признаться, нам предпочтительнее именно такой вариант.
А пока Вы ответите, попробуем начать с того, что есть.

Значит ли это, что мы должны как попугаи или дрессированные мартышки повторять за доном Хуаном и его учителями одни и те же фразы, даже не пытаясь вникнуть чуть глубже их понимания, переосознать всё заново, преступить черту их традиции, когда мы даже в их традиции и не состоим?.. Тем более, когда у нас в руках появился такой чудесный всепроникающий инструмент, как диалектика.

Диалектика значит.
Возьмём, как пример, Юлию, которая возомнила себя личинкой Пипы, но вряд ли окуклится даже до пипиного состояния, ибо глупа-с. Даже в пространстве первого внимания.
Однако Вы же не станете отрицать, что и она пробует юзать эту самую диалектику? Это, конечно, особая разновидность диалектики, для идиотов, но всё же.
Диалектика вообще ёмкое понятие. Ей и лет-то уже… сколько? Ну, судя по сохранившимся письменным источникам, её пользовали греки примерно с 5-4 веков до н.э. А дальше она «переваривалась», изменялась, обретала какие-то новые формы, пока не достигла вершины своего развития в виде критика Юлии (шутка).
А если серьёзно, то есть диалектика Гераклита, Платона, Плотина (это не брат Платона и даже не родственник, хотя – кто их знает?), Канта, Гегеля… да тут устанешь перечислять. Чью именно диалектику мы возьмём, как инструмент? Или будем пробовать свою вывести? Нам бы последний вариант понравился!

Теперь о том, надо ли уподобиться попугаям или мартышкам и бездумно повторять за Карлосом. Понятно, что нет. Это такая же глупость, как и некая «критика Кастанеды». То есть получатся те же яйца, только вид сбоку.
Однако если мы намерены как-то «опираться» (не подберём навскидку подходящего слова) на так называемое УчДх, то следует эти тексты всё-таки как-то схватить. Даже не просто понять, этому и ишака (но не Васю!) научить можно, если упорно тянуть за уши, а именно схватить. То есть увидеть «многослойность» этих текстов. Ведь у нас только тексты и есть. Как Вы правильно заметили:

мы даже в их традиции и не состоим

А стало быть, нам остаётся лишь догадываться и сверяться со своим опытом. Это очень скользкое делание. Но можем попробовать. А не получится, - разбежимся по своим квартирам.

ПС
Мы позволили себе немного поёрничать, наши извинения. Настроение сегодня дурашливое.

[Вася]

ПО, ты ведь Бомбей, да?
Я тебя не узнал по коротким постам.
Хотя возможно, что и Осел Иа. Тот слегка на тебя похож и уже засветился у Юльки.
Поглядим дальше.

[Вася]

если мы намерены как-то «опираться» (не подберём навскидку подходящего слова) на так называемое УчДх, то следует эти тексты всё-таки как-то схватить. Даже не просто понять, этому и ишака (но не Васю!) научить можно, если упорно тянуть за уши, а именно схватить. То есть увидеть «многослойность» этих текстов.

Знаний и умственного понимания тебе не занимать. Философствовать у тебя получается. Я бы даже сказал, что и определенного опыта по экспериментам с психикой у тебя немало. Жалко, что ты прошел мимо повышенного осознания. Хотя ты, конечно, будешь возмущен моему заявлению, но мне то виднее. Я не вижу у тебя никаких высказываний, которые могли бы навести на мысль о наличии подобного опыта.
Это не в укор и не сверху вниз. Лично я не завидую тому, кто умеет на скрипке. У меня свои способности, у тебя свои.

[Вася]

Жалко, что ты прошел мимо повышенного осознания.

Жалко не тебя, конечно, а того, что поговорить об этом с тобой не получится. Впрочем, с Тоту тоже.

Диалектика - странная тема. Все к ней - "фи", а вот надо же - подняли.

[ОП]

Тоту
Сегодня нашему профессору выпал день секса, поэтому мы воспользовались свободным временем и просмотрели тему. В принципе, всё ожидаемо. Как обычно в форумах, - «смешались в кучу кони, люди», как сказал поэт. И весь разговор основывается на том, что, как сказал другой, уже не поэт, - А из нашего окна Площадь Красная видна! А из вашего окошка только улица немножко. Вот!
Вообще-то, на наш взгляд, позицию довольно верно обозначила Пипа:

Про диалектику. На мой взгляд, диалектика ... устарела :), а про Канта так и вовсе лучше забыть :). Ибо "законы диалектики" - не законы природы, а примеры типичных ошибок человеческого восприятия мира и его интерпретации. Или, другими словами, диалектика отражает не реальность, а кривизну нашего мировосприятия

Про Канта она может и погорячилась, - зачем выбрасывать неплохой ещё инструмент? Но в остальном замечание не лишено смысла. Мы тоже полагаем, что: "законы диалектики" - не законы природы, а примеры типичных ошибок человеческого восприятия мира и его интерпретации. Или, другими словами, диалектика отражает не реальность, а кривизну нашего мировосприятия.
Разумеется не так прям буквально. Например, настораживает слово «ошибок». Оно как бы даёт понять, намекает на то, что есть некая истина, объективная реальность, в отношении которой человеческое восприятие и даёт сбой. На наш взгляд, об объективной реальности лучше говорить, что её нет. Поскольку, если она и есть, то не доступна пониманию (и даже восприятию) человеческих существ, да и любых других живых существ. Собственно, с этого и наши с Вами недотыкомки начались. Вот с этой фразы дона Хуана:
... Но в действительности ни Орла, ни его эманаций не существует. Уяснить же истинную сущность того, что существует на самом деле, не в состоянии ни одно живое существо....
Вы возразили:
Я не согласен. Диалектика раскрывает нам эту тайну...
Смелое, на наш взгляд, утверждение. Но точно всё знает лишь Господь Бог, а мы всего лишь простые очки профессора, так что и ошибаться можем. Возможно у Вас есть какие-то веские доказательства, поглядим.
Но в любом случае хорошо бы, как говорится, утрясти термины. В противном случае мы действительно будем спорить о пейзаже в своих разных окошках.
Например, можете Вы объяснить, что именно Вы именуете, - природа? Согласитесь, понимание этого термина может сильно различаться у разных живых существ.

Да и с диалектикой этой. Вы хотя бы примерно можете обозначить, чью именно диалектику Вы считаете наиболее близкой своей диалектике? Из того, что мы прочитали, складывается впечатление, что это Гегель и, прости господи, марксизм-ленинизм. Но мы наверное ошибаемся?
Со своей стороны признаемся, ну, чтобы по-справедливости было, что сами мы не придерживаемся ни чьей-либо диалектики конкретно, ни диалектики вообще. Хотя, разумеется, для разговора её наличие неизбежно. А среди симпатий у нас, пожалуй, Гераклит из Эфеса. Сказавший в бог знает какие времена такое, например:
людские убеждения не более, чем детские игры
παίδων ἀθύρματα νενόμικεν εἶναι τὰ ἀνθρώπινα δοξάσματα

[Корнак]

Бомбей, погляди ролик. Юлька дала. Ее любимый.
Думаю, что ты оценишь.
Ну и Тоту, конечно.
Он перекликается с этой темой.
Я его второй раз сейчас буду смотреть и чуть позже разобрать хочу. Может даже здесь.

https://www.youtube.com/watch?v=5VVCughHqjQ

[Тоту]

Чью именно диалектику мы возьмём, как инструмент? Или будем пробовать свою вывести? Нам бы последний вариант понравился!

Тогда попробуем вывести свою.
С Вашего позволения, небольшая предыстория, каким образом я пришёл к этому.
Меня также, как и всех здесь присутствующих, ещё в юношестве, однажды захватил тот необычный взгляд на мир, о котором поведал старый индеец дон Хуан Карлосу Кастанеде. Магия, свобода, особая философия жизни, поиск истока всего сущего, но самое главное - практическое воплощение своих знаний. Я с большим удовольствием бросился в этот необычный поток, который круто изменил всю мою жизнь и стал неким стержнем. Проходили годы, менялись профессии, места жительства, происходили различные удивительные истории, но одно оставалось неизменным - я никак не мог понять до конца это учение, учение магов, или учение дона Хуана. Словно какой-то плод, висящий на самой верхушке дерева, никак не давался мне в руки. "Видит око, да зуб неймёт", - именно об этом говорит пословица. Однако, нельзя было не отметить то, что с каждым разом прочтения или вникания в книги, открывалось что-то новое, что дополняло и упорядочивало ту систему знаний, которая складывалась у меня в голове. Да Вы и сами смогли верно заметить, что существует некая

«многослойность» этих текстов

Разумеется, весь этот процесс вникания происходил на фоне моих повседневных дел и ознакомления с другой литературой. Я словно бы с разных проекций множество раз пересматривал исследуемый материал, находил аналогии и подтверждения, порой с самой неожиданной стороны. Я понял, что то самое Абстрактное, куда стремились маги, содержит не только бесконечные возможности и свободу восприятия, но что как раз именно ТАМ находятся все самые высшие законы природы. Именно знание этих законов и позволяет магам иметь больше возможностей, чем у простого обывателя. Как говорится: "Знание - Сила". Но знание их было особого рода, оно - не было целиком умственным. Мало того, зачастую они толком и не пытались вникнуть и словесно оформить то, что видели. "Безмолвное знание", - говорили они. И это как раз и означало, что они пребывали своим сознанием в некоей абстрактной области, видели что-то, что, по их мнению, было "выше слов".

Я стал разбираться, что такое Абстрактное, каким образом оно появляется, что есть "законы природы", каков основной принцип мирообразования и т.д. Вне контекста книг Кастанеды. Мне казалось это отдельной темой. В результате я пришёл к каким-то выводам. И что удивительно - эти выводы внезапно ПОЛНОСТЬЮ СОВПАЛИ с основными принципами учения магов. НО - они не только совпали, но и превзошли их по некоторым параметрам. Что дало возможность увидеть чуть больше.

[ОП]

Какое-то странное поветрие тут понеслось. Объясняем в первый и последний раз. Бомбей, это город в западной Индии. И в нём наверняка много очков. Но. Мы, - простые очки профессора. Поэтому, при обращении к нам просим использовать аббревиатуру ОП. И обращение - вы. Не надо с заглавной буквы, можно с прописной, как просто указание на множественное число.
Любые другие обращения (а стало быть и сообщения) нами будут игнорироваться.

[Тоту]

Бомбей, погляди ролик. Юлька дала. Ее любимый.
Думаю, что ты оценишь.
Ну и Тоту, конечно.
Он перекликается с этой темой.
Я его второй раз сейчас буду смотреть и чуть позже разобрать хочу. Может даже здесь.

https://www.youtube.com/watch?v=5VVCughHqjQ

Извини, не смог досмотреть ролик до конца.
С самого начала уже было ясно, что представления субъективных идеалистов - крайне ограничены, не объясняют всего и основываются на допущениях (предположениях):

"Вне зависимости от людей или любых других субъектов, некий настоящий мир - существует. Он бесконечен, вечен и в нём происходят самые разнообразные процессы. Его я буду называть квазисубстанцией."

ОТКУДА взялась эта ваша квазисубстанция? ГДЕ она находится? ИЗ ЧЕГО она состоит? Что, не знаете?
Зачем мне такой взгляд? Если диалектика - объясняет мне ВСЁ.

[ОП]

Тоту,
Похоже фрикции нашего профессора на библиотекарше начинают угасать, стало быть нас отвлекут (или извлекут?) от свободного времени, скорее всего до ночи. Поэтому сейчас коротко, чтобы не забыть.

Однако, нельзя было не отметить то, что с каждым разом прочтения или вникания в книги, открывалось что-то новое, что дополняло и упорядочивало ту систему знаний, которая складывалась у меня в голове. Да Вы и сами смогли верно заметить, что существует некая

Цитата: ПО от Сегодня в 00:32:43
«многослойность» этих текстов

С этой «многослойностью» ещё предстоит разобраться. Что каждый под нею понимает или имеет в виду.

Я понял, что то самое Абстрактное, куда стремились маги, содержит не только бесконечные возможности и свободу восприятия, но что как раз именно ТАМ находятся все самые высшие законы природы.

Ага. Вот и ещё одна недотыкомка. Похоже мы по разному понимаем – а правильнее было бы сказать ощущаем – это абстрактное. Опять-таки разбираться надо.

Но знание их было особого рода, оно - не было целиком умственным.

Здесь нет возражений.

И что удивительно - эти выводы внезапно ПОЛНОСТЬЮ СОВПАЛИ с основными принципами учения магов.

Есть такое. Вот, бывает, читает наш профессор какую книгу. Мы, по обыкновению, просто наблюдаем свет, что посредством буковок отражается. И вдруг обнаруживается, что подобное преломление уже попадалось в другой книге, у другого автора.
Но тут есть и забавный момент. Бывает профессор, читая, кричит секретарше: Глаша! Иди посмотри! Ведь этот А пишет ровно о том же, о чём я читал у Б несколько месяцев назад!
А мы смотрим отражённый свет и ничего такого не наблюдаем. Вероятно разум профессора что-то и сопоставил. Но свет такого не показывает.
А бывает наоборот. Нам видно, что свет у разных авторов преломляется схожим образом, а профессор, читая, ничего такого не видит.

НО - они не только совпали, но и превзошли их по некоторым параметрам. Что дало возможность увидеть чуть больше.

Это было бы интересно услышать.
Но не забудьте и о нашей просьбе, сказать о том, что именно Вы подразумеваете под термином «природа».

[Колоколец]

нами будут игнорироваться

Нами? Озвучьте пожалуйста весь список, походу там взвод субличностей).
Хотя жаль, я бы с удовольствием почитал новое от Бомбея, вспоминаю какое удовольствие было осозновать коан о магическом перекрестке, как можно оставаться на нем и в тоже время, убраться с него.)

[Тоту]

Это было бы интересно услышать.
Но не забудьте и о нашей просьбе, сказать о том, что именно Вы подразумеваете под термином «природа».

Хорошо, «природа», раз уж Вы настаиваете, уважаемые Очки.

Этимология

Из при- + род; приблизительная калька лат. natūra «рождение, миропорядок, природа», из nasci «рождаться, происходить».

Отсюда следует, что законы природы - это законы образования мира. Именно в этом смысле и надо понимать название данной темы.
Хотя Вы можете меня и подправить, я не всегда бываю упрям в терминах.

Возвращаясь к диалектике, я вот всё думаю, с чего она начинается? Это как в песне "С чего начинается Родина?" Помните, которую пел Марк Бернес?.. И Родина начиналась "С картинки в твоём букваре, С хороших и верных товарищей, Живущих в соседнем дворе." И в том и другом случае нельзя однозначно сказать, с чего всё начинается... И всё же, я думаю, диалектика начинается со сравнения. Когда берутся две вещи (в самом простом случае), и сравниваются, по какому-либо параметру. В результате мы получаем некое знание.

Например, Вы говорите:

Возьмём, как пример, Юлию, которая возомнила себя личинкой Пипы, но вряд ли окуклится даже до пипиного состояния, ибо глупа-с. Даже в пространстве первого внимания.

Но, в данном случае, знание "глупа" - не является абсолютным. Потому как - смотря с чем или кем сравнивать. Если, к примеру, сравнить Элию с деревянным башмаком, то окажется, что наша Юля - умна, да ещё как! Очевидно, что в качестве предмета сравнения Вы брали кого-то другого.

То есть, в дополнение к вышесказанному, диалектика начинается с понимания того, что всё относительно, когда одна и та же вещь может одновременно иметь ДВА или более смысла. Что постепенно нас подводит к следующему понятию - Абстрактное. Диалектика без Абстрактного не мыслима. Многомерность - есть свойство Абстрактного.

Не хочу углубляться далеко в дебри, потому как это нас разнесёт сразу в разные стороны. Предлагаю вначале закрепиться на этом самом нижнем уровне. Есть такое выражение: "Всё познаётся в сравнении". Вы согласны с ним? Всё ли познаётся в сравнении, или, всё же, есть что-то, что можно познать не сравнивая?