|
Автор
|
Тема: Диполярное устойство мира в контексте Толтекского мировозрения или Темный нагуализм
|
|
Темный Гура
|
написано:25-05-2003 11:16:25
|
1
|
Свет и тьма...добро и зло...порядок и хаос...нагуаль и тональ...
Когда начинаешь обсуждать фундаментальное устройство мира с точки зрения Мага(мага вообще), сталкиваешься с почти непреодолимым забором терминологии, который любое толковое обсуждение часто сводит к словесной спекуляции.
Учитывая огромное различие и разную историю магических традиций, придти к общему знаменаталю почти не возможно.
Тем не менее предлагаю попытаться. Существует мнение (не в коем случае не претедующее на истинное) о полюсном, диполярном устройстве мира: полюс света и полюс тьмы. Свет и тьма понимаются как некие абсолютные субстанции, не имеющие ничего общего с добром и злом, поскольку эта категория чисто человеческая и относительная (что плохо сейчас, было хорошо века назад)
Свет и тьма же просто две уравновешивающие силы, позволяющие существование нашего мира и человека в его системе в частности. Отсюда и общее деление на черную и белю магию. Но не все так просто) Поскольку есть 2 полюса, есть еще и точка равновесия. На изучении этого равновестного состояния основаны большинство методик по саморазвитию человека, как кстати, и нагуализм.
Однако оставим магию равновесия, поскольку тема этого не предполает. Поговорим о магии тьмы)...
Изучение нагуализма привело меня к мысли объединения "темных методик" с нагуалистическими практиками и подходами. Напомню вам о тех самых древних магах, о которых говорил Дон Хуан, которые без сомнения были "недобрыми" (простите за фривольность).
Рубрика сия ориентируется на тех толтеков и магов, кто не скован нравственными и гуманистическими внутренними запретами. Как сторонник Темного пути, могу сказать, что наш основной принцип - целесообразность, и здест хороши все средства, от жертвоприношений до темной эстетики страдания. Такое глубокое понимание и работа с перцепцией, как у толтеков, и полная независимость от ограничений общества, включая нравственные, со стороны магов тьмы могут сдвинуть горы)...
Я вас уверяю..)
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:25-05-2003 19:04:38
|
2
|
Дихотомия
Вопреки заколовку темы, в нашем Мире царит не биполярность, а дихотомия. Т.е. имеет место "поляризация" (распадение на две противоположности) КАЖДОГО АСПЕКТА реальности, а не всего Мира на две половинки. По своей сути, каждый из аспектов Мира является всего лишь вариабельной (изменчивой) его частью. А те крайние ограничители, которые ограничивают с обеих сторон возможность изменения, определяя допустимый "люфт", как раз и носят название противоположностей. Тех самых, которые борятся в головах у философов :-).
Общий принцип Инь-Ян служит символом такого разделения/поляризации, хотя если подходить строго, то он справедлив только для "одномерного" варианта. Ибо несмотря на то, что аспекты Мира распадаются на две половинки, однако затем они вовсе не сливаются друг с другом. Например, из полярности понятий вкусное-противное и большое-маленькое, вовсе не следует, что большое намертво объединится с противным, а вкусное с маленьким :-).
Тем не менее, расматривая упомянутые Темным Гуру полярности добро-зло и свет-тьма, кажется, что это не так. И в самом деле кажется, что здесь наблюдается явное тяготение "одноименных" полярностей друг к другу (добро+свет и зло+тьма), тем самым образуя полюса, превращающими дихотомию в двуполюсность.
На самом же деле такой эффект дало то обстоятельство, что дихотомия добро-зло не является независимым от дихотомии свет-тьма (говоря на математическом языке, эти понятия "неортогональны"). А значит здесь имеет место "проекция" одного понятия на другое: свет кажется добрее, а тьма злее. Именно последнее обстоятельство и служит тем "клеем", который склеивает естественных противников в две большие армии.
Образно говоря, из сотни дуэлянтов можно сколотить две роты бойцов :-) множеством способов, следя только за тем, чтобы дуэлянты были разведены по разным отрядам. И эта работа комплектования может быть произведена на любой вкус.
Отсюда следует очень важный вывод: поляризация аспектов Мира носит объективный характер, а объединение одних полярностей с другими другими - следствие субъективного человеческого восприятия. Здесь становится виден еще более глубой смысл символа Инь-Ян (тот, где белая и черная капли в кружочке): понимаешь, что его явная биполярность вовсе не ошибка, порожденная пренебрежением многомерным вариантом, а учет человеческого фактора! Будь это не так, то черную половинку окружности от белой отделяла бы ровная вертикальная черта.
----
Pipa
ц и т а т а
|
|
phro
|
написано:25-05-2003 19:46:51
|
3
|
Вот он оказывается какой, мир этот...
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:26-05-2003 03:21:43
|
4
|
Pipa ...в нашем Мире царит не биполярность, а дихотомия...
Да так ли это? Дихотомия эта царит опять же не в мире, а в головах некоторых Пип. Попробуй с позициий "учения ДХ" рассказать где она эта дихотомия прячется - в эманациях? (одни светлые другие темные? не лучше так: одни белые (хорошие) другие черные (плохие)). А может ТС имеет пару противоположных положений (хорошее-плохое?). А нет, понял, все дело в Орле он из одного места (хорошего?)излучает эманации, а другим (плохим?) их поглощает. И как ему только ТС поперек горла не становятся?
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:26-05-2003 04:04:18
|
5
|
Сяо Лао: <font size=2 color=#0033CC>Попробуй с позициий "учения ДХ" рассказать где она эта дихотомия прячется - в эманациях? </font>
С позиции ДХ дихотомия состоит в том, что существуют РАЗНЫЕ направления ОТКУДА и КУДА тянутся эти эманации :-). Грубо говоря (очень грубо) эманации подобны "силовым линиям" магнитного поля, натянутым между двумя полюсами. Эти полюса (начало и конец каждой "светящейся нити") и есть те две противоположности, которые данную нить порождают. Ну а в нашей области существования можно заметить только "пучки" эманаций, поскольку до их источника очень далеко.
А раз толтеки считали, что эманации испускает Орел, то именно он и является для них собирательным понятием, олицетворяющим тот источник. Здесь налицо типичная модель монополюсного Мира. Такой вариант также ничему не противоречит, поскольку, как я поясняла в предыдущем сообщении: <font size=2 color=#0033CC>объединение одних полярностей с другими другими - следствие субъективного человеческого восприятия</font>. А значит с тем же успехом может быть собран Мир с любым числом полюсов.
----
Pipa
ц и т а т а
|
|
фруд
|
написано:26-05-2003 04:41:54
|
6
|
Темный Гура
<font size=2 color=#0033CC>Как сторонник Темного пути, могу сказать, что наш основной принцип - целесообразность, и здесь хороши все средства, от жертвоприношений до темной эстетики страдания.</font>
Целесообразность - сообразность целям, т.е. соответствие целей и методов, а цели они разные бывают. В смысле темные методы сообразны темным целям. А что это за цели такие?
Какую гору можно сдвинуть жертвоприношениями?
Просьба просто привести пример какой нибудь цели.
Хотя бы приблизительно.
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:26-05-2003 08:41:01
|
7
|
Сяо Лао
<font size=2 color=#0033CC>Дихотомия эта царит опять же не в мире, а в головах некоторых Пип. </font>
Дихотомия - свойство тоналя.
<font size=2 color=#0033CC>Попробуй с позициий "учения ДХ" рассказать ...</font>
Биполярность - "Я назвал тональ и нагваль как истинную пару." (КК)
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:26-05-2003 13:29:29
|
8
|
Pipa ...существуют РАЗНЫЕ направления ОТКУДА и КУДА тянутся эти эманации...
Ну раз Орел их поглощает, то понятно, чем поглощают птицЫ, а вот чем излучает это большой вопрос:))).
Вообще получается модель странноватая и если проводить аналогию между эманациями и магнитными силовыми линиями, то несколько нелогичная, разве что предположить, что расстояние между точками испускания и поглощения бесконечно или соизмеримо с размерами вселенной (кто б их еще знал). А вот насчет того, что у эманаций есть направления (и соответственно начало и конец) что то я не помню даже упомининия:(((.
AprilБиполярность - "Я назвал тональ и нагваль как истинную пару."
Это мы помните. Но речь то здесь идет не о свойствах объектов (которые по-Пипе биполярны), а о выделении из общего мироустройства (нагваля) некой умопостигнутой его части (тоналя) и граница эта не есть ОБЪЕКТИВНО существующее разделение всего сущего на Т. и Н. она определяется "мощностью" познавательных возможностей как отдельных индивидов, так и всего человечества в целом. Таким образом эта "биполярность" как бы привносится, а не имеет самостоятельного существования.
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:26-05-2003 14:39:22
|
9
|
Сяо Лао
<font size=2 color=#0033CC>Попробуй с позициий "учения ДХ" рассказать где она эта дихотомия прячется - в эманациях?</font>
Ну, это ты со своим желанием все обстебать несколько переборщил. ДХ говорил про такие 2 понятия, как Воля vs Намерение, первое соответствует принципу инерции, а второе - изменениям. Примерно тому же соответствуют Инь и Янь. И так далее. А эманации - это для них всего лишь арена "битвы".
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:26-05-2003 15:13:46
|
10
|
Сяо Лао
<font size=2 color=#0033CC>Но речь то здесь идет не о свойствах объектов (которые по-Пипе биполярны), </font>
Согласна.
Я тоже не говорю о свойствах объектов, я говорю о том, что дихотомичные пары создает тональ конкретного индивида. Плохое и хорошее - для меня, совсем не тоже самое, что и для тебя.
<font size=2 color=#0033CC>а о выделении из общего мироустройства (нагваля) некой умопостигнутой его части (тоналя) и граница эта не есть ОБЪЕКТИВНО существующее разделение всего сущего на Т. и Н. она определяется "мощностью" познавательных возможностей как отдельных индивидов, так и всего человечества в целом. </font>
Я тоже не говорю об "ОБЪЕКТИВНО существующем разделении всего сущего на Т. и Н. ". А именно о "познавательных возможностях отдельных индивидов"! Хорошо. Давай назовем Т. - "некой умопостигнутой" частью Н., т.е. Известным. Более того, у "познавательных возможностей" есть еще территория, которую можно познать - Неизвестное, которое может стать Известным - все это Т.. Но есть еще НЕЧТО НЕПОЗНАВАЕМОЕ - не доступное познанию, недоступное Т.!!! И "истиная пара" (биполярность)- пара "доступного для познания (Т.) и не-доступного для познания", т.е. НЕПОЗНАВАЕМОГО (Н.).
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:26-05-2003 22:41:33
|
11
|
Сяо Лао: <font size=2 color=#0033CC>Дихотомия эта царит опять же не в мире, а в головах некоторых Пип.</font>
April: <font size=2 color=#0033CC>я говорю о том, что дихотомичные пары создает тональ конкретного индивида.</font>
Значит глюки тоналя? Да? Уже не впервой слышу на форуме подобные высказывания. Пришла пора мне выказаться конкретно по этому поводу.
Известно, что за тоналем водится такой грех, что он ОГРАНИЧИВАЕТ восприятие. Ограничивает тем, что, пытаясь отделить порядок от хаоса, вместе с "пустой породой" теряет "ценные полезные ископаемые". Что ж тут поделаешь, если наперед неизвестно чего выделять? Вот и выделяет то, что кажется важным. Естественно, что в "шлак" может попасть (и почти всегда попадает) что-нибудь ценное. Однако на то он и Хаос, чтобы мешать процессу "переработки сырья". Кто чистил картошку, тот знает, как тяжело снимать кожуру тонким слоем :-). Хочешь - не хочешь, а с очистками всегда происходит потеря продукта.
Однако напраслину на тональ возводить не надо! Хоть и свойственно ему порой не видеть того, что есть, но вот видеть то, чего нету - для него не характерно (ошибки классификации/отнесения тут не в счет).
Зная такую особенность тоналя, следует всегда очень серьезно относиться к тем случаям, когда он ВИДИТ какие-то закономерности или взаимосвязь. Дыма без огня не бывает, и если уж тональ что-то заметил, то это неспроста. Пусть даже тональ и совершит ошибку отнесения, приняв одно за другое, но в том, что тут что-то есть, а не пустое место - несомненно.
Например, если мы отличаем кошку от человека, то можно быть на 100% уверенными, что отличие существует. И никакими инсинуациями типа - "нас обучили их различать" - тут не отделаться. Обучить различать можно лишь то, что различается на самом деле! В противном случае не сойдутся мнения различных людей (независимых экспертов). А значит отличие человека от кошки объективно! И никакими ссылками на семантику, грамматику и синтаксис понятия "человек", этого не списать. Различие выше понятий и языка.
Мы можем быть уверенными в том, что "свет" и "тьма" существуют НА САМОМ ДЕЛЕ. Может не в виде отдельных сущностей или тех или иных наших представлениях о них, но как ОТЛИЧИЕ - несомненно! Раз понадобилось нам разделить эти понятия в языке, то значит было нечто РЕАЛЬНОЕ, что вызвало такую необходимость.
И твердое-мягкое, и тяжелое-легкое, и тихое-громкое - все эти (и многие другие) понятия свидетельствуют о неоднородности Мира, несмотря на то, что оценки этих качеств весьма субъективны (то, что одному кажется громким, другому нормально :-). Но НАПРАВЛЕНИЯ мягче-тверже, легче-тяжелее и тише-громче субъективными не являются. И разного рода измерительные инструменты, которые это подтвердят, сделают это вовсе не потому, что "были так сконструированы". Для измерения глюков трудно сделать прибор!
А те участники форума, которые здесь, закатив кверху глаза, утверждают что легкость-тяжесть это глюк тоналя, - откровенно врут. Потому что, на базаре они будут первыми, кто будет беспокоиться, что им недовесили! И надо полагать, что и свет-тьму они тоже отлично различают, поскольку регулярно пользуются электрическим освещением.
А раз Мир неоднороден и различия существуют на самом деле, то и дихотомия тоже здесь присутствует, поскольку у неоднородности есть покрайней мере две стороны. Как минимум будет иметь место поляризация меньше-больше, а как максимум - крайности образуют самостоятельные объекты. В общем же случае можно утверждать, что дихотомия - это порождение СИММЕТРИИ, обусловленной законами сохранения. Вопрос этот очень не прост и обсуждать происхождение дихотомии из симметрии я здесь не стану (тем более, что речь сейчас идет более о тонале, чем о дихотомии). Однако и в этом случае будет справедлив принцип - "если тональ что-то заметил и дал этому имя, то за этим именем что-то кроется". Объяснять все подряд глюками - дурная манера :-).
----
Pipa
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:27-05-2003 04:18:10
|
12
|
April... И "истиная пара" (биполярность)- пара "доступного для познания (Т.) и не-доступного для познания", т.е. НЕПОЗНАВАЕМОГО (Н.).
При четко сформулированной позиции выяснилось, что и спроить не о чем, т.е. согласен.
Pipa... что "свет" и "тьма" существуют НА САМОМ ДЕЛЕ...
Свет вроде да, фотоны там всякие, а вот в каком виде существует тьма? Субстанционально что это такое - атомы темноты, антифотоны? Мне то казалось, что тьма это отсутствие приходящих в глаз фотонов. Отсутствие! Нечто отсутствующее оказывается "существует на самом деле". Пипа, родненькая, поясни что ж это за "самое дело", только не увиливай от вопроса, есть у тебя привычка не отвечать, когда ответ не складывается в длинный монолог. Так чегой то я к тьме прицепился? Просто для примера чтоб проиллюстрировать некоторые закономерности работы тоналя. Если дихотомии в природе нет, то ее нужно привнести, свет есть - тьму привнесем, ну просто что б различать два состояния вижу/не вижу. Но ведь из того, что мы не видим объекты, они существовать не перестают. Опять же смени мы "видимый спектр" (т.е. свойства соего рецптивного аппарата) как "тьмой" станет отсутствие, например, инфракрасного или скажем ультрафилоетового излучений. Отсюда видна полная произвольность "тьмы". Это не сказать что б глюк, но продукт "творчества тоналя". Кстати никто всерьез тональ не ругает, просто каждуй сверчок знай свой шесток, или лучше кесарю - кесарево, слесарю - слесарево.
"если тональ что-то заметил и дал этому имя, то за этим именем что-то кроется"
Бог ты мой, сколько существует вымышенных "объектов" и "понятий" не опирающихся ни на что в окружающей действительности. По сю пору мы слышим: "в эфире радиостанция...", а ведь гипотезу эфира наука давно отвергла. А как тебе Пипа все эти лешаки, ведьмаки, домовые и прочие джины, аллахи, иеговы и их "свидетели"?
ц и т а т а
|
|
XenoMorph
|
написано:27-05-2003 05:42:21
|
13
|
В этой связи полезно вспомнить геополитику. Противопоставление номоса моря номосу суши, и сравнить с метафорой ДХ про "остров тональ".
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:27-05-2003 08:50:53
|
14
|
Pipa
<font size=2 color=#0033CC>Значит глюки тоналя? Да? </font>
Нет, не значит. Тональ - инструмент. Его намеренье - упорядочить мир, т.е. зафиксировать ТС в конкретном положении. Дихотомия - не глюк, а свойство намеренья тоналя. И это свойство лежит в основе маневров по манипулированию ТС. Это - клюшка в руках хоккеиста, который "ведет" шайбу по ледовому полю в направлении своей цели.
<font size=2 color=#0033CC>И твердое-мягкое, и тяжелое-легкое, и тихое-громкое - все эти (и многие другие) понятия свидетельствуют о неоднородности Мира </font>
Нет. Всего лишь о жесткости фиксации твоей ТС.
ц и т а т а
|
|
Темный Гура
|
написано:27-05-2003 10:26:51
|
15
|
b>Pipa
Вопреки заголовку темы, в нашем Мире царит не биполярность, а дихотомия. Т.е. имеет место "поляризация" (распадение на две противоположности) КАЖДОГО АСПЕКТА реальности, а не всего Мира на две половинки.
Пипа, никто и не говорит о понимании полярности как деления мира на две половинке, деление которое проводится например, по поводу магов (черные и белые) - чисто аллегорическое, проясняющее общий момент. Ведь это вовсе не значит, что темный маг например, не имеет в себе "белого" выражения энергии, поскольку он все же человек, а не демоническое существо. Биполярность проявляется во всех аспектах нашего мира, а вовсе не делит его.
Тем не менее, расматривая упомянутые Темным Гуру полярности добро-зло и свет-тьма, кажется, что это не так. И в самом деле кажется, что здесь наблюдается явное тяготение "одноименных" полярностей друг к другу (добро+свет и зло+тьма), тем самым образуя полюса, превращающими дихотомию в двуполюсность
Не совсем так, повторюсь, что добро и зло - категории не константные, постоянно меняющиеся с процессом исторического развития, и следовательно не подходящие как пример здесь. Просто мы (социум) привыкли отождествлять темную субстанцию со злом, а белую - со светом. Но не стоит впутывать в дискуссию морально- нрвственный аспект - оставим его богословам.
Для аборигена - убить врага - хорошо, для цивилизованного человека - уже плохо. Я об этом.:)
ц и т а т а
|
|
|