|
Автор
|
Тема: Сила Описания и понятийный аппарат Видящих
|
|
ОБендер
|
написано:04-03-2004 03:08:15
|
1
|
В Реальности существует единственное Золотое Правило – никаких золотых правил НЕ СУЩЕСТВУЕТ
Однако, если человек это понимает, с ним уже можно поговорить и о Правилах, в т.ч. "золотых" ;)))
(Ошо Раджниш, не дословно, но по существу).
Данная цитата в заголовке Темы приведена для того, чтобы успокоить наиболее яростных защитников концепции "непознаваемости Нагуаля" и по возможности исключить нецелесообразные споры и трения. В этом высказывании чувствуется Дух Дао – хотелось бы его сохранить. Я предлагаю обсудить феномен Описания как одного из ключевых инструментов Разума в его наглых и настырных попытках познать Мир, параллельно хотелось бы уточнить и при необходимости доработать значение основных понятий и терминов языка Видящих (а возможно и ввести новые).
Для начала хотелось бы затронуть вопрос о познаваемости Нагуаля вообще, поскольку из-за различных трактовок возникла некоторая путаница в понимании истинной Пары. Главная причина этой путаницы - объединение двух принципиально отличных категорий (Неизвестного и Непознаваемого) в одно понятие – Нагуаль. Бесконечная энергия и мощь Непознаваемого, его необьятная Тайна делает смешными и нелепыми все попытки Тоналя хоть что-то понять, именно на этом основании процветает мыслетворчество т.н. "левых" нагуалистов, то тут то там утверждающих, что все Описания бесполезны, Нагуаль напрочь непознаваем и… короче, давайте будем как можно меньше Думать и как можно больше Действовать. Так вот, хотелось бы заметить, что это полная ерунда, основанная на изначально неверной посылке, нельзя объединять Неизвестное и Непознаваемое, вспомним какое значение придавал этому отличию сам д.Хуан – ни много ни мало он называл это открытие причиной нового Цикла. Я предлагаю исключить Непознаваемое из понятия Нагуаль, поскольку никакое взаимодействие с ним Человека невозможно по определению, а значит и говорить о нём нечего - есть такая бесконечная область Эманаций и всё. Что же касается Неизвестного, то тут всё обстоит несколько по-другому, начнём с того, что его можно Познать, и следовательно, как-то репрезентировать в Самосознании, а это означает, что его можно как-то Описать и говорить о нём, при наличии соответствующих понятий в Языке, тоже можно!!! Понятно, что в нашем повседневном языке нет нужных терминов – их надо учредить (впрочем, большая часть этой работы уже проделана); понятно, что общепринятые Описания для этого непредназначены – надо "договориться" по поводу Нового (вспомним, что весь наш Мир - всего лишь Договор); понятно, что одними умствованиями ничего не добьёшься, но вот в сочетании с Действиями, граммотно описанными и "разжёванными" – это уже Сила, точнее даже - Три Силы.
Закон Трёх. Некто Гурджиев однажды говорил, что все явления Мира всегда проявляются благодаря взаимодействию трёх Сил, одна из которых выступает в роли Активной, вторая – в роли Пассивной, третья – в роли Стабилизирующей (по этому поводу много ассоциаций, к примеру, строение атома – протон, нейтрон и электрон, Индийская традиция Знания говорит о Брахме, Вишну и Шиве, "идеальная" семья - отец, мать и ребёнок, двум спорщикам трудно помириться – очень выручает присутствие третьего и т.д.) Правда, в обычном Описании мы привыкли к полюсному Мышлению и далеко не всегда осознаём наличие третьего компонента, тем не менее он всегда есть. Явления по какой-то причине его лишённые - крайне нестабильны и склонны к анигилляции. К чему всё это? В Человеке тоже можно выделить взаимодействие трёх Сил – Сила Тоналя (правая Сила), Сила Нагуаля (левая Сила) и Сила Духа (таинственного Третьего). Поскольку на Пути Самотрансформации нас весьма интересуют такие понятия как Безупречность и предельно эффективное использование наших Способностей и Энергии, было бы неплохо учитывать силу каждого из этих принципиально отличных Потенциалов, многие Мастера, кстати, осмеливаются утверждать, что только их гармоничное взаимодействие может привести к Дао.
Теперь конкретней, правая Сила - это сила Упорядочивания, ярче всего проявляющаяся в Разуме, с его желанием всё Описать, объяснить и проконтроллировать. Дух – это то, что стремится к Познанию и Росту, именно он привёл всех нас сюда. Левая сила – сила Действия, агрессивная и хаотичная по Природе (зато в сфере Действия равных ей нет). Есть хорошая аналогия (я её уже приводил, но повторюсь) - в своём стремлении к Развитию, Дух опирается на "две ноги", две Силы, два великих инстумента, проявляющихся во всём – Теория и Практика, Разум и Безмолвие, Делание и Неделание, Сталкинг и Сновидение и т.д. И на Пути к любой Цели нам необходимо использовать обе ноги (шаг Левой, шаг Правой), а не прыгать на одной как инвалид, более того, только гармоничным взаимодействием всех трёх Сил можно добиться серьёзного и стабильного Результата.
Пусть это будет вступительной статьёй к вопросу о Силе и необходимости применения Описания.
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:04-03-2004 03:57:52
|
2
|
ОБендер
Я предлагаю исключить Непознаваемое из понятия Нагуаль
Вот это и называется выплеснуть с водой ребенка. Это непознанное еще можно исключить из Нагуаля на том основании, что оно в принципе познаваемо и посему пока просто не включено в тональ, но там ему найдется место. (назовем его недотональ:))). Мне лично кажется, что разделительная черта в этой "истиной паре" проходит не по линии познано\непознано. Ведь факт непознаваемости не говорит о том, что нет взаимодействия ( никакое взаимодействие с ним Человека невозможно по определению, а значит и говорить о нём нечего - есть такая бесконечная область Эманаций и всё.) неясно из чего исходишь в этом предположении. Непознаваемость означает то, что наши "познавательные механизмы" (ум, интеллект, логика, интуиция, чего там еще...) не способны породить описание схватывающее качества этих явлений. В свое время философы вводили такой нермин "неителлегибельные" понятия (проще говоря неумопостижимые). Термин не прижился под напором воинствующих гностиков, типа того, что это просто ПОКА непонятно, а дальше случится чудо и мы все познаем, ну если не считать бесконечности вселенной, но это уже ограничение другого порядка. Для примера считаю такой непознаваемой "вещью" осознание с которым мы не только взаимодействуем, но оно в некотором смысле является нашей сутью. На мой взгляд "Дух" (Сила Духа) в твоей триаде как раз и соответствует осознанию, возможно не личностному, а "растворенному в эманациях". В таком разе это уже некое "связующее звено" между Тоналем и Нагуалем, а не "третья половинка" истиной пары:))).
Что же касается необходимости применения Описания., то хочется спросить - а кто сумел обойтись без Описания? Думаю, что всерьез такого сказать никто не сможет, так что вроде и дебатировать нечего. Другой вопрос - структура этого Описания и его место в общем процессе. Если слуга возомнит себя хозяином...
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:04-03-2004 08:47:19
|
3
|
ОБендер
Я предлагаю исключить Непознаваемое из понятия Нагуаль, поскольку никакое взаимодействие с ним Человека невозможно по определению
Какого Человека? Человек человеку - рознь:
- есть человеки, которые не только почти не способны к обучению (т.е. им не доступно даже Неизвестное), но и катастрафически теряют то, что уже известно, сужая его до невозможно малого: пить, жрать и трахаться.
- есть человеки, которые любят и хотят учиться, которые не только способны к "самомотивированному самообучению", но и к активному исследованию. Они постоянно расширяют область Известного, продвигаясь вглубь Неизвестного, но не способные принять, что существует нечто Непостижимое для Разума, но Достижимое для восприятия.
- есть человеки, которым доступно и это.
Так о каком Человеке ты говоришь?
ц и т а т а
|
|
Элька
|
написано:04-03-2004 09:01:13
|
4
|
April
Кстати, о человеках :)))
- Есть человеки, которые Воины.
- Есть человеки, которые Человеки Знания.
- Есть человеки, которые Маги.
На мой взгляд, это те же о которых говоришь ты, но уже вставшие на Путь.Действительно тогда границы "Известное-Неизвестное", "Неизвестное-Непознаваемое" и соотношение в восприятии Нагуаля у всех трех разные.
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:04-03-2004 10:47:29
|
5
|
Элька
тогда границы "Известное-Неизвестное", "Неизвестное-Непознаваемое" и соотношение в восприятии Нагуаля у всех трех разные.
Конечно, разные. И нельзя требовать от людей невозможного!
А вот твоя цепочка "воин - человек знания - маг", как я помню, выглядит несколько иначе:
"обычный человек" становится "охотником за силой", чтобы суметь преодолеть границу между Известным и Неизвестным.
Потом "воином",т.е. способным действовать на территории Неизвестного. Потом "магом", способным преодолеть границу между Неизвестным и Непознаваемым. Потом - "человеком знания" - путешественником по Непознаваемому.
Но в каждый момент времени у любого человека - только одна граница, один забор - который прямо перед ним.
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:04-03-2004 13:30:36
|
6
|
April
- есть человеки, которые не только почти не способны к обучению (т.е. им не доступно даже Неизвестное), но и катастрафически теряют то, что уже известно, сужая его до невозможно малого: пить, жрать и трахаться.
во всех таких людях с которыми я общался (каюсь, было их немного) есть некая неистовая печаль, есть нечто, что требует движения, но они не знают куда. не такие уж они и другие чем мы. трезвые, постящиеся девственники.
ц и т а т а
|
|
Элька
|
написано:04-03-2004 14:06:27
|
7
|
April
Конечно, разные. И нельзя требовать от людей невозможного!
От себя можно требовать невозможного! От себя... Люди они разберутся, это их дело :)))
За инфу пр цепочку - Спасибо! я почитаю, но похоже что их, в смысле разновидностей человеков, уже 8.
ц и т а т а
|
|
ОБендер
|
написано:04-03-2004 14:54:36
|
8
|
Сяо Лао
Вот это и называется выплеснуть с водой ребенка. Это непознанное еще можно исключить из Нагуаля на том основании, что оно в принципе познаваемо и посему пока просто не включено в тональ, но там ему найдется место. (назовем его недотональ:)))
В принципе, неважно что мы как назовём, важно – НАЗВАТЬ как-то ;) Я хотел подчеркнуть, что подобное разделение необходимо. Хотя недотональ – это как-то обидно будет для Дубля :) Тут основополагающим будет принцип целесообразности и удобства; поскольку мы привыкли называть Нагуалем Миры Второго Внимания, Дубль, Волю и т.п. я предложил это оставить, а Непознаваемое исключить. Как вариант, кстати, можно назвать его большим НАГУАЛЕМ ;)
Мне лично кажется, что разделительная черта в этой "истиной паре" проходит не по линии познано\непознано.
ДХ проводил её именно по линии Познано/Непознано, если вспомнить Остров Тоналя и всё остальное вокруг.
Ведь факт непознаваемости не говорит о том, что нет взаимодействия. Непознаваемость означает то, что наши "познавательные механизмы" (ум, интеллект, логика, интуиция, чего там еще...) не способны породить описание схватывающее качества этих явлений.
Полагаю, что вы заблуждаетесь, уважаемый Сяо :) Критическим отличием Непознаваемого от Неизвестного является неспособность нашей ТС применить в нём законы блочного Восприятия, что означает абсолютную невозможность Настройки этих Эманаций (Огонь изнутри – истины Осознания). Это значит, что в этой области не может функционировать ни первое, ни даже второе кольцо Силы, даже Воля неспособна стать свидетелем Непознаваемого!!! И это очень важный момент, который необходимо понимать. Ну а те познавательные механизмы, что вы перечислили, по сути, находятся в зачаточном состоянии и даже с Неизвестным пока работать не могут – для этого их нужно серьёзно апгрейдивать :) Золотая середина Дао – я предлагал оценить инструменты Тоналя, признать и осознать их Силу, но переоценивать их не нужно, всему своё место. Ещё раз повторю, даже познавательные механизмы нашего Нагуаля (Дубль, Воля и Видение) неспособны проникнуть в Непознаваемое.
(никакое взаимодействие с ним Человека невозможно по определению, а значит и говорить о нём нечего - есть такая бесконечная область Эманаций и всё.) неясно из чего исходишь в этом предположении.
Это не предположение, а энергетический факт - один из ключевых в наследии Видящих (полистай Огонь Изнутри, там где-то в середине, точно не помню).
Для примера считаю такой непознаваемой "вещью" осознание с которым мы не только взаимодействуем, но оно в некотором смысле является нашей сутью. На мой взгляд "Дух" (Сила Духа) в твоей триаде как раз и соответствует осознанию, возможно не личностному, а "растворенному в эманациях".
А вот это просто гениальное Сатори ;)) Если применить здесь Закон Трёх, то как раз и получится, что Сила Тоналя соответствует Известному, Сила Нагуаля – Неизвестному, а Сила Духа – Непознаваемому. Полностью согласен с тобой, наша истинная Природа – тоже непознаваема, имею ввиду Дух внутри нас, но тем не менее область Непознаваемого, на данном этапе Эволюции, находится вне пределов нашей досягаемости – это как в компьютерной игре – следующий уровень; Всё запрограммировано так, что пока не пройдёшь этот (Неизвестное – Нагуаль) дальше ни-ни :)
это уже некое "связующее звено" между Тоналем и Нагуалем, а не "третья половинка" истиной пары
Дух, мне кажется, именно и то, и другое. Он и связующее звено, и "третья половинка" тоже ;)
Что же касается необходимости применения Описания., то хочется спросить - а кто сумел обойтись без Описания? Думаю, что всерьез такого сказать никто не сможет
Находятся гении, постоянно приходится спорить то тут то там, приглашаю сюда всех желающих :)
Другой вопрос - структура этого Описания и его место в общем процессе. Если слуга возомнит себя хозяином...
Абсолютно согласен - это очень интересный и, самое главное, конструктивный разговор
ц и т а т а
|
|
ОБендер
|
написано:04-03-2004 15:02:55
|
9
|
April
Какого Человека? Человек человеку - рознь
Так о каком Человеке ты говоришь?
О любом! Я специально пишу "Человек" с большой буквы, подразумевая человека как конкретный Вид органических существ, достигших определённого уровня Эволюции и имеющего вполне конкретный Потенциал дальнейшего Развития.
Ни для какого из перечисленных тобой человеков взаимодействие с Непознаваемым невозможно, даже для Арендатора ;)
ц и т а т а
|
|
ОБендер
|
написано:04-03-2004 15:09:10
|
10
|
Элька
тогда границы "Известное-Неизвестное", "Неизвестное-Непознаваемое" и соотношение в восприятии Нагуаля у всех трех разные.
Может меняться только соотношение Известное-Неизвестное, Маги и Видящие, "осваивая" Нагуаль включают его в сферу Известного (хотя это условно, полная интеграция Известного с Неизвестным происходит только в момент включения Третьего Внимания). Соотношение же Неизвестного и Непознаваемого - всегда неизменно и ни от каких твоих способностей независит, причём это вопрос весьма принципиальный (забавно, не думал, что этот вопрос вызовет споры, в 7-й книге КК ведь всё чёрным по белому написано) ;)))
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:04-03-2004 15:13:17
|
11
|
малюк
во всех таких людях с которыми я общался (каюсь, было их немного) есть некая неистовая печаль, есть нечто, что требует движения, но они не знают куда.
Согласна. И не просто не знают, но и не имеют на это личной силы. Им просто НЕЧЕМ знать и НЕЧЕМ идти. Они отрезаны он Неизвестного. Именно Неизвестное (по "правилу большого пальца")дает человеку ощущение силы и счастья. А вот Непознаваемое - наоборот:
опустошает и подавляет, так как в нем "совершенно отсутствуют энергетизирующие эффекты. " (КК)
Чтобы увидеть разницу между Неизвестным и Непознаваемым видящие заплатили огромную цену. И не нам отказываться от этой находки. Бендер в этом не прав. Но абсолютно прав, что мы можем и должны говорить о своих путешествиях в Неизвестном. Ну если на форуме найдется пара тройка "людей знания", путешествующих в Непознаваемом, это же не значит, что они разучились разговаривать! :))))))
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:04-03-2004 15:28:36
|
12
|
ОБендер
Ни для какого из перечисленных тобой человеков взаимодействие с Непознаваемым невозможно..
ВЗАИМО - действовать, согласна, не можем. Было бы слишком самонадеянно мечтать, что мы можем воздействовать на Непостижимое. Но Оно может воздействовать на нас, а мы - испытывать это воздействие.
"В определенный момент времени неизвестное становится известным. "Непознаваемое" же - нечто, не поддающееся ни осмыслению, ни осознанию. Непознаваемое никогда не перейдет в разряд известного, но тем не менее, оно всегда где-то рядом. Оно захватывает и восхищает своим великолепием, и в то же время его грандиозность и безграничность повергает в смертельный ужас." (Колесо времени).
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:04-03-2004 15:56:26
|
13
|
Есть взгляд на известное, неизвестное и непознаваемое. Взгляд грубый и ограниченный, но интересный.
То что мы не понимаем мы в общем можем назвать шумом, хаосом. Именно вытеснять шум задача нашего тоналя. Однако то, что для одного хаос для другого порядок. Дело в том, что если мы узнаем законы хаоса, то он мы сможем его понимать и воспринимать, но это иллюзия - хаос не может быть познан до конца, всегда остается неисчерпаемое количество шума и хаоса в воспринимаемом обьекте, но не воспринимаемого нами. Мы вытянули нечто из области вытесненного шума и втянули его в наше понимание, интерпретации. Мы можем увидеть в облаке лошадку, но кроме лошадки в облаке всегда останется непонятое, неизмеримое количество деталей. Наверняка во всем многобразии хаоса есть то, что мы не способны понять принципиально. То, для понимания чего нужны не присущие самой нашей природе черты.
И то, что всё окружающее нас влияет, не меняет того, что мы не всегда можем даже заметить его. Непознаваемое - такая же часть реальности, мира вокруг нас, как и понятое, но увидеть его мы не в состоянии, поскольку мы не способны придумать способ на него смотреть.
ц и т а т а
|
|
sergejh
|
написано:04-03-2004 15:57:02
|
14
|
ОБендер
Ещё раз повторю, даже познавательные механизмы нашего Нагуаля (Дубль, Воля и Видение) неспособны проникнуть в Непознаваемое
Интересно, а с чего тогда вообще зашла речь о Непознаваемом? Вообще, идея почему и откуда.
А вот снова:
April
А вот Непознаваемое - наоборот:
опустошает и подавляет, так как в нем "совершенно отсутствуют энергетизирующие эффекты. " (КК)
Так все-таки, В НЕМ что-то может отсутствовать/присутствовать? А выше шла речь о том, что это не так и непознаваемое не может быть воспринято никаким образом, и даже (вау!) Арендатором... :)
Чтобы увидеть разницу между Неизвестным и Непознаваемым видящие заплатили огромную цену
Как они ее увидели?
И "оно всегда где-то рядом"...
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:04-03-2004 16:02:00
|
15
|
Вольюсь, что ли, и я в теоретизирование :)
ОБендер
Критическим отличием Непознаваемого от Неизвестного является неспособность нашей ТС применить в нём законы блочного Восприятия, что означает абсолютную невозможность Настройки этих Эманаций
Есть сомнения, что способность нашей ТС собирать блоки из одного и неспособность собирать их из другого - данность, не подлежащая изменению. Знаешь SIRDS-картинки? Такие, на которых на первый взгляд - мешанина цветов какая-то, куда ни плюнь - полная ерунда, блоки не собираются. А если научиться правильно на них смотреть - обнаружишь, что блоки очень хорошо собираются в 3-хмерную картинку.
Ни для какого из перечисленных тобой человеков взаимодействие с Непознаваемым невозможно, даже для Арендатора ;)
А где-то у КК были слова ДХ, что взаимодействие с ним возможно, но чрезвычайно опасно - видимо, как раз из-за невозможности собрать блоки. А тут уж или ты его в блоки, или оно тебя в бврвний рог :)
Еще было: "если видящие смогут справиться с собой перед лицом мелочных тиранов, они будут в силах безупречно встретиться с неведомым, а затем выстоять даже в присутствии непостижимого." (Из "Огня изнутри")
полная интеграция Известного с Неизвестным происходит только в момент включения Третьего Внимания
Тоже сомнительно. Если после этого ничего неизвестного не остается - что ж теперь, вешаться? Значит, или непознаваемое должно отступить немного, или что-то еще не познанное останется :)
ц и т а т а
|
|
|