|
Автор
|
Тема: Сила Описания и понятийный аппарат Видящих
|
|
союзник
|
написано:24-08-2004 15:50:17
|
466
|
Voelva
Ты меня с кем-то спутал. Меня всегда с кем-то путают :). Ну да ладно, я привык.
А вот насчёт описания следует быть точнее. Аппаратная схема компьютера - это и есть в чистом воды описание Нагуаля в терминах железа. И качество описания зависит от квалификации описателя. Точнее, от качества его инвентарного списка (относящегося к компьютерии).
Резюме: енергия - это есть Нагуаль, но Нагуаль - это не есть енергия.
ц и т а т а
|
|
RAman
|
написано:24-08-2004 16:18:24
|
467
|
sergejh
Тогда получается, что понимание - это тоже самое что и восприятие!?
Наверное - это какое-то особенное восприятие?:))
ц и т а т а
|
|
sergejh
|
написано:24-08-2004 16:50:11
|
468
|
RAman
не улавливаю, о чем ты... (типа, я туповатый) :)
ц и т а т а
|
|
союзник
|
написано:24-08-2004 16:56:09
|
469
|
RAman
Можно, я за sergejh-а?
Я писал:
Понимание - это соотнесение с инвентарным списком.
Восприятие - это сам инвентарный список. Весь мир, который мы воспринимаем, это и есть наш инвентарный список. Точнее, у нас несколько инвентарных списков, и они не всегда увязаны друг с другом. Можно сказать, что инвентарные списки есть подмножества, выделенные на подмножествах эманаций, которые мы в силах "засветить".
И под пониманием чаще всего следует понимать "согласование" инвентарных списков. Одного человека или разных. Списки даже одного человека находятся в некотором беспорядке и человек поддерживает ощущуение "внутреннего единства" восприятия с помощью внутреннего диалога. Который непрерывно тасует эти списки. Например, столкнулись с чем-то (восприняли), а опознать с ходу не можем. Оно есть в списке соответствующем (раз мы его восприняли), но поток внутреннего диалога уже выгрузил этот список из оперативки, потому что это "редко используемая библиотека" (а редкость определяется чисто статистически исходя из собственной активности машины диалога). И мы давай снова шерстить "библиотеки". И здесь закон подлости, нужный список будет в самом конце - так настройки работают (раз список был задействован на момент восприятия, значит это не то). Как только нашли - "А... понятно... а я то думал".
к тому же инвентарные списки у человеков различны по полноте и структурированности. Когда один сталкивается с тем, что делает другой на основе своего (более подробного списка), он оказывается невпонятках. И начинает приставать - давай сверим списки, да давай... Сравнили, а структура списков разная. Либо на примерах объясняй и переделывай структуру путём последовательного предъявления всех элементов - один способ понимания, либо ищи сходный список из другой области, но в котором структура более "правильна". Тогда этот не полный список автоматом "пересчитывается" в новую структуру и тогда : "Уф... дошло".
У человека есть даже список атрибутов понимания. Т.е. каковы должны быть внутренние ощущения и чувства, что машина внутреннего диалога выдала: Ага!... Вот оно! Понимаю...
Это всё и есть работа тоналя.
ц и т а т а
|
|
RAman
|
написано:25-08-2004 10:21:36
|
470
|
союзник
Хорошо. Теперь тоже самое только в терминах эманций, энергообмена и т.д., если ни в лом конечно.
AesirLoki
Нагваль - железо: есть сенсоры, есть внешний мир, который на них действует, есть микросхемы, на которых бегают программы. Тональ - Програмное Обеспечение.
Что-то Раману это напоминает деление на субъективное-объективное. Если под программой понимать последовательность байтов, представленную в виде ехе-файла или других необходимых файлов, а не листинг, написанный на языке высокого уровня, то в понятие нагваля надо включить и софт тоже. Тогда объекты будут обычными объектами того же С++. но вот попробуй в терминах энергий описать, как отличить книгу А от книги Б - так, чтобы любой мог отличить их независимо от издания. Книга А отличается от книги Б по наличию или отсутствию определенных полей или методов в представляющих их объектах.
Текст - это уже не энергетический объект, это предмет тоналя, символ, абстракция, информация.
Увы, это наследие нашего времени - когда слово не имеет непосредственной энергии. Кстати, вопрос: почему?(Наверное за базар перестали отвечать как раньше:)))
И я, и ты, видим кучу пикселей и интерпретируем ее как букву "А" - но при этом ее исходный образ может идти совсем по разным нервам, разным нейронам, да и в них храниться по-разному.
По голографической теории К.Прибрама образы хранятся во всем мозге сразу.
Орел, Эманации, Кокон, ТС и др. - как все это будет выражаться в терминах твоей модели софта-железа?
ц и т а т а
|
|
RAman
|
написано:25-08-2004 10:38:07
|
471
|
sergejh
если под восприятием понимать процесс энергообмена между соответствующими внешними и внутренними эманациями.
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:25-08-2004 11:26:16
|
472
|
RAman
Что-то Раману это напоминает деление на субъективное-объективное
Причем здесь субъективное-объективное - не знаю, а вот деление на идеальное и "реальное" - это оно и есть.
Книга А отличается от книги Б по наличию или отсутствию определенных полей или методов в представляющих их объектах
Между прочим, отсутствие полей и методов - это уже структура класса, то есть, уже мета-информация, а не информация. Информация - это просто бессмысленный набор байт, и без мета-информации, описывающей, как его интерпретировать, она вообще бесполезна. Допустим, мы достаточно изучили конкретную железку и научились отображать электроны в байты (в случае другой железки задачу придется решать сначала... хотя обе железки эквивалентны с ТЗ программиста) - и что дальше? В программе не сказано, что это за байты, просто ГДЕ-ТО подразумевается (компилятор знает, программист знает... но откуда это знать процессору, который выполняет программу?), что если ИНТЕРПРЕТИРОВАТЬ некий набор байт как указатель на структуру типа Т, то по смещению 10 (тут начинается косвенная адресация, которая хорошо работает с ТЗ софта, но с которой наступают полные вилы, если мы попытаемся сравнить объекты "поэлектронно") находится поле А типа Т1, а по смещению 20 - поле Б типа Т2. Конечно, некоторые платформы (например, Java) позволяют получить доступ к этой мета-информации как к обычной информации, но и это не поможет по причинам, изложенным дальше:
Берем объект, представляющий сложную динамическую структуру, глубоко клонируем (допустим, мы это умеем), пытаемся сравнить оригинал и копию побайтово (предварительно как-то выяснив хотя бы его длину)... и не находим вообще ничего общего: все ссылки указывают куда-то на другие адреса, а по ним - опять ссылки. Логически объекты эквивалентны (и там, и там - "текст книги А"), а с ТЗ байтов (электронов) - вообще ничего общего. Что же делает их эквивалентными? Интерпретация!
Кроме того, сегодня программа загрузилась так, завтра - этак, так что даже одни и те же данные оказываются по разным адресам
Тыквот, вернемся к нашим тоналям... Его ключевые инструменты - инвентарный список шаблонов и наборы ассоциаций; и то, и другое - сложные перекрестно-ссылочные структуры, поэтому считаю вышеприведенную аналогию достаточно адекватной для ответа на исходно заданный вопрос.
По голографической теории К.Прибрама
С этим - к Прибраму, а не ко мне.
Орел, Эманации, Кокон, ТС и др. - как все это будет выражаться в терминах твоей модели софта-железа?
Орлу с внешними эманациям соответствует внешний мир, воздействующий на сенсоры; кокону с внутренними эманациями - железо (сенсоры, думатель и введенная Пипой жопа), а вот с ТС сложнее: это про людей сказано "We are perceptors", а компьютеры нынче совсем под другое заточены. В еще более грубом, чем все предыдущее, приближении, можно соотнести ТС с текущей настройкой прерываний и активного прослушивания каналов: на какие внешние сигналы реагируем и как.
Так, что-то мы в оффтопик совсем уползли... мне до сих пор кажется, что мы в теме про Осознание :) Или то не оффтопик?
ц и т а т а
|
|
союзник
|
написано:25-08-2004 12:30:34
|
473
|
RAman
<Хорошо. Теперь тоже самое только в терминах эманций, энергообмена и т.д., если ни в лом конечно.>
Да в том и беда - когда мы говорим "в терминах", мы уже в тонале. Невозможная конструкция фразы - "в теримнах Нагуаля". А если речь не идёт о Нагуале, то "эманации", "энергообмен" - всё не в жилу уже. Их можно применить для того, чтобы намекнуть на Нагуаль, потому что это не объектные понятия, а мета-структурные, они соединяют инвентарные списки. Но это абсолютно не означает, что понятие "энергия" лучше описывает Нагуаль, чем скажем понятие "любовь" или "призвание". А может, даже хуже. Надо учесть, что ассоциации ДХ со словом энергия могли быть бесконечно далеки от ассоциаций современного человека, знающего про софт, железо и иные прелести цивилизации.
ц и т а т а
|
|
RAman
|
написано:25-08-2004 21:23:48
|
474
|
AesirLoke
Так, что-то мы в оффтопик совсем уползли... мне до сих пор кажется, что мы в теме про Осознание :) Или то не оффтопик?
Все в тему. Просто эти две темы очень взаимосвязаны. Нельзя не затронуть тему Описания если всесторонне рассматривать Осознание.
И так едем дальше.
Орлу с внешними эманациям соответствует внешний мир, воздействующий на сенсоры; кокону с внутренними эманациями - железо (сенсоры, думатель..... :((. Поначалу думал, что ты имел ввиду некий вариант Матрицы. А так получается, что ты заменил человека на осознающего робота. Ну и работу психики заменил на работу электроники. В результате получился некий вариант редукционизма, приведший к проблемам понимания ИНТЕРПРЕТИРОВАТЬ некий набор байт как указатель на структуру. Ты пытаешься свести процесс энергообмена при Восприятии к обработке произвольного набора байтов предопределенными программами. Ключевым моментом на взгляд Рамана здесь является то, что ты считаешь байт безструктурным элементом. Далее из этих байтов-кирпичиков строятся понятия, представления - весь мир в сознании, так? Такой подход неверен, если мы хотим построить целостную картину ВСЕГО. Использование категории часть-целое неизбежно приводит к эзоповским парадоксам. Квантовая механика была выходом из одного такого парадокса. В энергообмене при Восприятии учавствуют не байты, а именно объекты. Причем, количество полей и методов в них бесконечно. Поэтому, если и дальше пользоваться софтовым языком, то надо рассматривать Описание на уровне абстракции DCOM или СORBA, а не байтов.
союзник
если тебе не влом, как истинный знаток Кастанеды, скажи, что такое Тональ?
ц и т а т а
|
|
союзник
|
написано:26-08-2004 11:13:36
|
475
|
RAman
Как истинный знаток КК союзник отвечает - Тональ это всё, чему ты можешь дать название. Это всё, чему я могу дать название. Это всё, чему можно дать название.
Нагуалю тоже можно дать название, но только один раз. Дальнейшее использование этого названия - уже Тональ.
Во многом согласен с твоим ответом AesirLoki. Дихотомия "софт-железо" никуда не годится для объяснения пары Тональ-Нагуаль. В русских народных сказках, например, Нагуаль исчерпывающе обозначен как: Пойти туда - не знамо куда, принести то - не знамо что. На мой взгляд, куда уж ясней и понятней :))
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:26-08-2004 14:43:53
|
476
|
RAman
Ты пытаешься свести процесс энергообмена при Восприятии к обработке произвольного набора байтов
Если тебе кто-то начнет на пальцах объяснять принципы работы ядерного реактора - ты его тоже обвинишь в сведении ядерных процессов к палечным?
Удачи и поменьше самопроекций!
ц и т а т а
|
|
RAman
|
написано:26-08-2004 21:24:02
|
|
AesirLoki
Если тебе кто-то начнет на пальцах объяснять принципы работы ядерного реактора - ты его тоже обвинишь в сведении ядерных процессов к палечным?
Продолжая твою мысль можно сказать: если тебе кто-то начнет с помощью математики объяснять принципы работы ядерного реактора - ты его обвинишь в мате?
Раман высказал контраргумент: энергообмен происходит не безструктурными единицами (точками), а структурированными множествами. Если нужно, можно привести обоснование. Банальной презентацией этого является хотя бы то, что мы - пьем, едим, дышим. Насколько было бы проще, если бы мы были покрыты хлорофилом.
Если тебе нечего сказать или беседа стала неинтересна, чтож се ля ви.
ц и т а т а
|
|
|