|
Автор
|
Тема: Сила Описания и понятийный аппарат Видящих
|
|
малюк
|
написано:06-04-2004 15:08:03
|
196
|
А для каких именно действий тебе недостаточно магического описания?
Для вождения автомобиля, для пользования этим форумом, для разговора с тобой, для прослушивания музыки.
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:06-04-2004 15:33:11
|
197
|
малюк
Для вождения автомобиля, для пользования этим форумом, для разговора с тобой, для прослушивания музыки.
Значит ли это, что перечисленные тобой действия не-магичны? В них нет магии? :((
А я в последнее время наоборот, все больше чувствую магичность форума и форумного общения. И недопонимание уже не тяготит. Без использования магичекого описания я бы никогда не смогла это сделать. :)
Спасибо вам, мальчики! :))
ц и т а т а
|
|
RedCat
|
написано:06-04-2004 15:45:37
|
198
|
April
Это ты прямо сейчас сделал свой личный базис простым: упростил его за счет акцентирования своего внимания на инструменте, а не на результате. Обычный человек делает наоборот. В этом и проблема.
Да, я согласен. Но это ведь уже другой вопрос :)
Ты уж, будь добр, говори строже: принципы, так уж везде принципы.. :(
ок, принимаю... буду точнее :)
ТОЛЬКО знания физики достаточно для создания телевизора. На основании этого знания можно прикинуть принцип работы и примерную реализацию.
Знания ТОЛЬКО магического описания недостаточно для создания комплекса упражнений, аналогичного Тенсегрити. Можно допустить, что такие движения существуют, но из него никак не следует, что именно ЭТИ конкретные движения будут способствовать накоплению энергии.
Слушай, может ты напишешь, что ты подразумеваешь под "магическим описанием"?
Прогнозируемость - принцип намеренье, лежащее в основе "привычного" описания мира. Его БАЗА, ФУНДАМЕНТ. Привычное описание существует только в рамках этого намеренья. Предсказуемость - критерий правильности, эффективности, гарантия "истинности" применяемого описания. Предсказуемость - это направление уменьшения степени свободы!
Магическое описание мира имеет противоположное направление намеренья - увеличение степени свободы, а значит уменьшение предсказуемости за счет акцентирования внимания на Абстрактном. (Абстрактное, и здесь я согласна с Бендером, - то, чего не существует в "привычном мире", образованном "привычным описанием".
Этим оно ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от привычного описания. Это создает предпосылки, возможность сделать следующий шаг - выход в Абсолютную Непредсказуемость, в существование БЕЗ ВСЯКИХ описаний
А тут я с тобой не соглашусь. :)
Прогнозируемость - принцип, лежащий в основе ЛЮБОГО описания. Описание - это, фактически, тональ. Нет тоналя без описания (инвентарного списка), а поскольку тональ умеет воспринимать только линейно, то и любое описание будет линейным.
Мы пытаемся прекратить линейность восприятия "привычного мира", для того чтобы осознать что это описание не является реальностью. Магическое описание тоже линейно, но внутри себя. Например, подразумевается, что смещая точку сборку в одну и ту же позицию мы получаем более-менее одинаковые результаты. :)
Абсолютная Непредсказуемость - смерть тоналя, тогда как по-моему нам нужно уравновесить тональ и нагваль.
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:06-04-2004 16:16:05
|
199
|
RedCat
тональ умеет воспринимать только линейно
хо-хо-хо!
April
Значит ли это, что перечисленные тобой действия не-магичны? В них нет магии? :((
Это вопрос восприятия. Я же говорю действии. Для включения плеера я не пользуюсь магическим описанием. Не умею, и не знаю зачем уметь.
Как магически вести машину?
"We are perceptors". Отлично. Но я за собой замечаю такую штуку как действие и как её вписать в картину мира не "прописывая" её самостоятельно я не знаю.
ц и т а т а
|
|
Анти
|
написано:06-04-2004 20:43:11
|
200
|
RedCat
ТОЛЬКО знания физики достаточно для создания телевизора. На основании этого знания можно прикинуть принцип работы и примерную реализацию.
Слабый аргумент. Не соглашусь, как физик - знания уравнений Максвелла тебе не помогут сделать телевизор, хотя их в общем-то достаточно для обоснования готовой конструкции. Если бы ты был прав, то, например, патентов и изобретений бы не существовало - законы известны, кто мешает прикинуть примерную реализацию и готово, да? В конце концов даже колесо пришлось придумывать.
Скажу даже больше, изобретения потому и нужны, что никто в общем-то и не знает, что такое то же самое электричество или там гравитация. Новым физикам прививают некий специальный способ думания под называнием "физический способ мышления" (типа привычки использовать описание неизвестно чего под названием, например, "электричество"), причем в строго определенной области определения, т.е. в ограниченном количестве ситуаций - иначе работать описание не будет.
Прогнозируемость - принцип, лежащий в основе ЛЮБОГО описания.
А прогнозируемость имеет отношение к каузальности (причинности) или нет?
ц и т а т а
|
|
RedCat
|
написано:07-04-2004 12:24:45
|
201
|
Анти
Брррр, додискутировались до того, что ты мне приписал противоположную точку зрения :)))
...Если бы ты был прав, то, например, патентов и изобретений бы не существовало - законы известны, кто мешает прикинуть примерную реализацию и готово, да? В конце концов даже колесо пришлось придумывать.
Согласен... "Объяснить принцип действия" будет, пожалуй, несколько лучше.
Акцент вообще-то был на уровне детализации описния, а не на возможность/невозможность изобретения.
А прогнозируемость имеет отношение к каузальнос
ти (причинности) или нет?
Да, я имел в виду именно прогноз на основе казуальности, а не, например, безмолвное знание :)
малюк
тональ умеет воспринимать только линейно
хо-хо-хо!
Распиши подробнее :)
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:07-04-2004 13:16:06
|
202
|
RedCat
ТОЛЬКО знания физики достаточно для создания телевизора.
Про телевизор хорошо ответил Анти. Я с ним согласная. :)
Описание - это, фактически, тональ. Нет тоналя без описания (инвентарного списка), а поскольку тональ умеет воспринимать только линейно, то и любое описание будет линейным.
"Тональ - это отражение неописуемого Неизвестного, наполненного порядком." (КК) Короче - порядок. Но будет ли твой порядок линейным (цепочкой) или многомерной структурой зависит от применяемого тобой способа поддержания порядка.
Слушай, может ты напишешь, что ты подразумеваешь под "магическим описанием"?
Любое описание (как инструмент) имеет базовые термины и базовые аксиомы (границы сферы применения). Магическое описание не исключение. Базовые термины: ТС, внимание, восприятие, осознание (можно дополнить по своему усмотрению). Базовые аксиомы: истины об осознании. Это более или менее понятно. В этом магическое описание похоже на любое другое. Но это формальный аспект описания.
Есть еще и не-формальный: описание как способ, метод, средство настройки (ее возникновения, возобновления, поддержки) на некоторый диапазон эманаций - способ, метод, средство создания мира, способ уПОРЯД(ОК)чивания восприятия.
Привычное описание (настройка, порядок) поддерживается Разумом.
Религиозное описание - Верой.
Магическое - Волей.
Эти различия лежат в основе соответствующих когнитивных систем (систем познания). Разум придает воспринимаемому (читай, создаваемому) миру свойства линейности и т.п. Это более или менее известно. А мир Веры? Ты жил когда-нибудь Чистой Верой? Это совсем другой мир! А волей?
PS: я сейчас чувствую себя собакой, которая все понимает, но сказать не может. :((
малюк
Я же говорю действии. Для включения плеера я не пользуюсь магическим описанием. Не умею, и не знаю зачем уметь.
Когнитивные системы создают Знание. Знание лежит в основе понимания и действия. Я, как и ты, не умею включать плеер с помощью воли. Но это не значит, что это в принципе невозможно. Вспомни случай, когда ДХ воздействовал на свечи зажигания.
ц и т а т а
|
|
Анти
|
написано:07-04-2004 13:32:34
|
203
|
RedCat
Брррр, додискутировались до того, что ты мне приписал противоположную точку зрения :)))
Да, есть такой момент. Всего навсего хотелось подчеркнуть слабость и противоречивость аргументации.
Да, я имел в виду именно прогноз на основе казуальности, а не, например, безмолвное знание
Если я не ошибаюсь, у АПК каузальность расположена в тонале и не является обязательным элементом описания.
Кстати, почему обязательна линейность описания? Можно использовать иерархии или другие подходы, использующие некий способ (признаки) деления воспринимаемого на объекты (фон туда же) при интерпретации наблюдателем.
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:07-04-2004 14:11:07
|
204
|
RedCat
ТОЛЬКО знания физики достаточно для создания телевизора. На основании этого знания можно прикинуть принцип работы и примерную реализацию.
Знания ТОЛЬКО магического описания недостаточно для создания комплекса упражнений, аналогичного Тенсегрити
Аналогично, только знания физики и ее абстрактных принципов НЕдостаточно для создания телевизора. Ибо создавать ты его будешь не как Господь Бог, из ничего, одним словом, а из конкретных материалов, конкретные свойства которых тоже надо изучить предварительно. Аналогично, магического описания недостаточно для создания чего-то типа тенсе, но знания связки абстрактный принцип + структура человеческого ЭТ уже достаточно.
Анти
у АПК каузальность расположена в тонале и не является обязательным элементом описания
На самом деле, там у него хитрее: типа того, что знакомые нам казуальные принципы действуют только в данной области "позиций ТС" ака "энергетического спектра" ака придумайте-термин-получше. Соответственно, в других позициях ТС действуют другие "казуальные принципы".
Ну а раз уж тема у нас про объединение описаний, то в этом месте надо бы остановиться и подумать: знакомые нам казуальные принципы являются всего лишь частными случаями неких более общих, их проекцией на нашу область Известного. Но есть ли эти общие принципы как таковые? И можно ли их постичь, так, чтобы уметь указать, как они спроецируются на любую заданную область Реальности? И если да, то можно ли будет назвать то, что их постигнет, тоналем?
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:07-04-2004 15:15:46
|
205
|
AesirLoki есть ли эти общие принципы... , как они спроецируются на любую заданную область Реальности?
Эко братец ты хватил! Если так, то есть некие можно сказать идеальные конструкции под названием "общие принципы" и если их можно спроецировать на любую заданную область, то можно сказать, что эти самые заданные области есть просто некие инварианты. Но поскольку эти инварианты запросто строятся из одних принципов, то их многообразие просто фикция, обычная комбинаторика. Этакая шахматная партия, только клеток и фигур побольше. А где же реальное многообразие и бесконечность мира? Где нагуаль, чьи принципы непознаваемы? То о чем ты сказал, на мой взгляд, это возможное многообразие описаний (тоналей). Которые действительно могут, имея одни корни, быть инвариантами друг друга. Тогда можно среди них искать соответствия взаимно однозначные или какие другие, не знаю.
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:07-04-2004 15:22:17
|
206
|
Сяо Лао
Которые действительно могут, имея одни корни, быть инвариантами друг друга.
К примеру: индивидуальные описания отдельных людей. Имеют общие принципы - "привычного описания" (обусловленное положением ТС "Озабоченность") и кое-чем отличаются - личными чертами (незначительные расхождения около).
ц и т а т а
|
|
RedCat
|
написано:07-04-2004 15:29:28
|
207
|
April
Ага, я начинаю понимать, что ты пытаешься сказать... так что продолжаем "спорить" :))
"Тональ - это отражение неописуемого Неизвестного, наполненного порядком." (КК) Короче - порядок. Но будет ли твой порядок линейным (цепочкой) или многомерной структурой зависит от применяемого тобой способа поддержания порядка.
Сорри, я имел в виду "непрерывный", а не "линейный". :)
Есть еще и не-формальный: описание как способ, метод, средство настройки (ее возникновения, возобновления, поддержки) на некоторый диапазон эманаций - способ, метод, средство создания мира, способ уПОРЯД(ОК)чивания восприятия.
Вот этого предложения я не понял :(
Попробуй сказать более по-другому :)
Привычное описание (настройка, порядок) поддерживается Разумом.
Скорее тогда привычное описание поддерживается "верой в разум"... :) Мне кажется, что ты смешиваешь "привычное описание" и веру в то, что оно и есть реальность. Если у нас будет еще одно описание, первое никуда не исчезнет, оно только утратит свою исключительность.
Религиозное описание - Верой.
Магическое - Волей.
Про волю не понял... именно волей, не намерением?
Анти
Да, есть такой момент. Всего навсего хотелось подчеркнуть слабость и противоречивость аргументации.
Есть такой момент :) Утрируя и используя аналогии многое теряешь.
AesirLoki
...Аналогично, магического описания недостаточно для создания чего-то типа тенсе, но знания связки абстрактный принцип + структура человеческого ЭТ уже достаточно.
Да, именно об этом я и говорил, что нужно еще что-то. Если начать углубляться в детали (например, особенности движений для разных конфигураций ЭТ) - описание усложнится.
На самом деле, там у него хитрее: типа того, что знакомые нам казуальные принципы действуют только в данной области "позиций ТС" ака "энергетического спектра" ака придумайте-термин-получше. Соответственно, в других позициях ТС действуют другие "казуальные принципы".
Да :) Описание должно быть непротиворечиво внутри себя.
Например, для магического описания: сдвиг ТС в одно положение должен приводить к одному и тому же режиму восприятия, нахождение рук во сне приводит к осознанию себя во сне, и т.д...
ц и т а т а
|
|
Анти
|
написано:07-04-2004 17:16:07
|
208
|
AesirLoki
Соответственно, в других позициях ТС действуют другие "казуальные принципы".
То другое уже не будет каузальным, а станет чем-то еще. Конечно, его можно будет обозвать таким же словом. Типа веслами не стоит называть колеса, выползая из воды на сушу :))
RedCat
Утрируя и используя аналогии многое теряешь.
Когда как. Некоторые умудряются таким образом передать непередаваемое :))
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:08-04-2004 02:09:15
|
209
|
April
Когнитивные системы создают Знание. Знание лежит в основе понимания и действия. Я, как и ты, не умею включать плеер с помощью воли. Но это не значит, что это в принципе невозможно. Вспомни случай, когда ДХ воздействовал на свечи зажигания.
Воля - способ навязать миру свое представление о нем, пусть даже в столь локальных масштабах, как плеер. Почему это должно происходить бесконтактно? Почему бы "намерению включенного плеера" не проявиться в банально нажтой кнопке? Я тоже включаю плеер волевым усилием, хоть со стороны не скажешь. ))) Магическое описание позволяет делать вещи невозможные и потому недоступные в нормальном описании, в этом его магичность. И если тебе нужно достичь результата и он - включенный плеер а не "плеер включенный с нарушениями законов физики", то даже в мире магов стоит просто нажать на кнопку.
Целую. Жду ответа.
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:09-04-2004 08:59:04
|
210
|
RedCat
так что продолжаем "спорить" :))
Я уже потеряла чувство, что мы спорим. Ну хорошо. И так. Какова же моя позиция? Я возражаю против того, что:
1. язык (описание) - это фигня.
2. нет никакой принципиальной разницы между привычным описанием и магическим.
А у тебя какая позиция? Вот смешно, если мы единодушны и нам не о чем спорить. :)))
я имел в виду "непрерывный", а не "линейный". :)
А как тебе это: "Неприрывность И линейность времени и пространства" - в качестве базовой аксиомы привычного описания мира?
Попробуй сказать более по-другому :)
Это самое трудное. :((
Посмотри название темы. Не знаю, хотел того Бендер или нет, но оно отражает мою основную мысль. Только он сам сосредоточился на второй половине темы "понятийный аппарат" (формальном аспекте описания), а я стараюсь раскрыть важность "силы описания" (неформального аспекта), силы создавать индивидуальные "миры", силы, фиксирующей ТС в некотором конкретном положении.
Скорее тогда привычное описание поддерживается "верой в разум"... :)
Ты прав. Но прав сейчас (а ведь когда-то было иначе), сейчас у тебя есть альтернатива - магическое описание. И оно сделало свое дело - твое привычное описание уже нельзя назвать строго "привычным".
ты смешиваешь "привычное описание" и веру в то, что оно и есть реальность.
Привычное описание создает привычную реальность. Мне не нужно в это верить. Оно так и есть. Магическое описание создает магическую реальность.
Если у нас будет еще одно описание, первое никуда не исчезнет, оно только утратит свою исключительность.
Конечно. Если мы изменяем положение ТС, прежнее никуда не исчезнет. Или исчезнет? :))
Про волю не понял... именно волей, не намерением?
Я воспользовалась определением "воля - фиксирующий ТС аспект непостижимой силы, находящейся в нашем распоряжении" (намеренье - аспект, сдвигающий ее). Сила разума - тоже сила, фиксирующая ТС. Привычное описание поддерживается фиксирующей силой Разума. Магическое описание - фиксирующей силой воли. Я прекрасно понимаю, что все это может оказаться лишь очередным плодом моего личного восприятия. :(
ц и т а т а
|
|
|