|
Автор
|
Тема: Сила Описания и понятийный аппарат Видящих
|
|
April
|
написано:09-04-2004 10:40:41
|
211
|
малюк
Воля - способ навязать миру свое представление о нем, пусть даже в столь локальных масштабах, как плеер.
Примитивно, но терпимо.
Почему это должно происходить бесконтактно?
Не "бесконтактно", а в "многообразии контактов".
И если тебе нужно достичь результата и он - включенный плеер а не "плеер включенный с нарушениями законов физики", то даже в мире магов стоит просто нажать на кнопку.
Во-первых, Магический мир не нарушает законов физики, но строго очерчивает сферу их истинности.
Во-вторых, намеренье "сделать плеер включенным" даже в человеческом мире может проявить себя по-разному: хочешь, сам включай, хоть рукой, хоть ногой. Лень? Убеди сделать это рядом стоящего. Не соглашается? Смени форму убеждения, на пример, потряси кулаками возле его наглой морды. Т.е., как человек, ты можешь выбрать доступную тебе форму проявления намеренья. Как маг, ты сможешь выбрать оптимальную форму. Может так оно и будет - просто нажать кнопку. :) Как маг ты можешь и большее - управлять собственно намереньем.
Целую.
Не вводи меня в искушение.. да избави меня от лукавого..:)))
ц и т а т а
|
|
RedCat
|
написано:09-04-2004 17:17:02
|
212
|
April
Я уже потеряла чувство, что мы спорим.
Я "спорим" написал в кавычках :)
Я возражаю против того, что:
1. язык (описание) - это фигня.
Не понял :)
2. нет никакой принципиальной разницы между привычным описанием и магическим.
И нет и есть :) Это как посмотреть... Там где ты говоришь - есть разница. Мы просто немного разный смысл вкладываем в слова :) Я понял, что ты понимаешь - а это главное :))
У меня появилось ощущение, что рассуждать на эту тему дальше не стОит, потому что это будет теоретизирование без личного опыта.
Вернемся к этому разговору через некоторое время, если будем живы... Может тогда мне будет что сказать :)
PS: "Магическое описание" - это тоже только описание и в него надо "верить не веря".
ц и т а т а
|
|
RedCat
|
написано:14-04-2004 19:46:12
|
213
|
ОБендер
Из первых попыток систематизации:
Я думаю, что замедление обучения (80/20) достаточно неплохо описывается с точки зрения системного подхода. (я большую часть подчерпнул из "Ян Мак-Дермотт, Джозеф О'Коннор. NLP. Искусство системного мышления. Творческий подход к решению проблем и его основные стратегии". Я эту книгу нашел в сети в электронном виде, но где - не помню :( ).
Кстати, с точки зрения системного подхода достаточно просто формулируется "Закон Трех" Гурджиева - это просто уравновешивающая обратная связь в системе.
PS: Не согласен с твоим значения терминов "тональ" и "нагуаль" (в начале темы). Для меня нагуаль - это реальность "as is", а тональ - это наша интерпретация реальности. По сему и непознанное и непознаваемое я считаю нагуалем. :)
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:15-04-2004 07:28:27
|
214
|
RedCat
По сему и непознанное и непознаваемое я считаю нагуалем. :)
Считать ты можешь как угодно. Но в спорных вопросах обычно рекомендуют обращаться к первоисточнику. КК говорит, что воин имеет дело с собственным тоналем и с собственным нагвалем: "тональ каждого из нас - это отражение Неописуемого Неизвестного, наполненного порядком. Нагваль каждого из нас - отражение Неописуемого Ничто, которое содержит Все". Отсюда, если очень хочется, можно сделать вывод о Тонале и Нагвале (с большой буквы).
ц и т а т а
|
|
RedCat
|
написано:15-04-2004 13:48:47
|
215
|
April
Считать ты можешь как угодно. Но в спорных вопросах обычно рекомендуют обращаться к первоисточнику.
Первоисточник - это тоже только "способ говорить" и каждый его ухитряется понимать по-своему.
"тональ каждого из нас - это отражение Неописуемого Неизвестного, наполненного порядком. Нагваль каждого из нас - отражение Неописуемого Ничто, которое содержит Все"
Да, очень точно. Но это метафора, а не определение.
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:15-04-2004 14:44:57
|
216
|
RedCat
Что-то у меня ощущение дежавю: только что ответила на почти такой же пост, но в теме "Женский разум". :))
ц и т а т а
|
|
ОБендер
|
написано:15-04-2004 15:26:38
|
217
|
малюк
Если обьект имеет некую топологию, то некоторые его свойства являются проявлениями этой топологии, и значит другой обьект такой топологии будет иметь эти свойства.
Вообщем-то согласен, можно и так сказать, Абстрактные Принципы – это Законы топологии, мысли следующие в их русле – объекты этой топологии, всё верно.
В общем полезность абстрактных принципов ты отстоял, но вот бы услышать хоть один!
Забывный ты малый, Малюк ;) я собственно ничего не отстаивал, лишь описал некоторые особенности функционирования Надразума, если ты понял что-то – хорошо, если не понял – значит не время ещё, тут всё просто. Услышать хоть один – это шутка? Мы в процессе обсуждения уже о десятке заикнулись. Вообще-то, любая человеческая мысль следует в русле какого-либо Принципа, так же как любой объект является частью какой-либо топологии.
April
Абстрактное, и здесь я согласна с Бендером, - то, чего не существует в "привычном мире", образованном "привычным описанием"
Полагаю ты имела ввиду, что Абстрактное существует в "привычном Мире", но находится вне "привычного Осознания", поскольку не входит в "привычное Описание", если так то действительно согласен, если не понял тебя – поясни. Тональ – лишь отражение неописуемого Неизвестного….
Это создает предпосылки, возможность сделать следующий шаг - выход в Абсолютную Непредсказуемость, в существование БЕЗ ВСЯКИХ описаний
Опять же нужно уточнить, не думаю, что Тоналю и Описанию когда-нибудь суждено исчезнуть - ему суждено ТРАНСФОРМИРОВАТЬСЯ, и когда я говорю о Принципах Надразума, имеется ввиду направление Трансформации. СамоОсознание – вот новый режим Тоналя, способного включить в себя Неизвестное (Нагуаль), слияние Первого и Второго Внимания становится возможным именно благодаря ему. Обычному Разуму Нагуаль неподвластен, он лишь вводит его "в ступор", Надразум, оперирующий абстрактными Принципами – совсем другое дело, Неизвестное – изначально его область Исследований. Видящие доводят применение Силы Описания до совершенства, обучаясь на ходу создавать Правила Игры – Принципы, заложенные в основу того или иного Описания. В отношении к Третьему Вниманию наше маленькое различие (если я, конечно, правильно тебя понял) состоит в том, что в феномене Огня Изнутри ты акцентируешь исчезновение ТС (распространение Осознания на весь Кокон) и исходя из этого говоришь об исчезновении Тоналя и Описания, я же ставлю акцент на расширении зоны Известного, т.е. считаю, что ТС никуда не девается, а распространяется на весь Кокон, который становится новой ТС нового четырёхмерного Существа, при этом Тональ и Описание никуда не исчезает, но Трансформируется радикально до полной неузнаваемости, становясь Четырёхмерным Тоналем, представить который наш Трёхмерный Разум, разумеется ;) не в состоянии. Сила Описания – это Сила Упорядочивания Восприятия, которая никогда никуда не исчезнет, потому что даёт качественно другие Возможности. Остриё Духа вовсе не случайно находится в Тонале, именно поэтому его нельзя умереть ;) нельзя ни в коем случае. Абсолютная же Непредсказуемость, и здесь я согласен с RedCatом – это лишь другая Крайность и в ней нет ничего такого уж замечательного. Полная Непредсказуемость – черта абсолютного Хаоса, полная Предсказуемость – абсолютного Порядка, нам же нужна золотая Середина, Гармония между ними, Гармония Духа Дао. Прогнозируемость, кстати – более уравновешенный термин. Ты права насчёт увеличения Свободы, но это потому что мы сейчас в другой Крайности, соответственно движение в сторону Непредсказуемости (на данный момент) – есть движение к Дао, движение к Свободе, но мы должны понимать относительность этого направления, поскольку оно может и поменяться, достигнув абсолютной Непредсказуемости, мы можем понять, что потеряли на своём Пути нечто очень важное :)
ц и т а т а
|
|
ОБендер
|
написано:15-04-2004 15:45:52
|
218
|
RedCat
Не согласен с твоим значением терминов "тональ" и "нагуаль" (в начале темы). Для меня нагуаль - это реальность "as is", а тональ - это наша интерпретация реальности. По сему и непознанное и непознаваемое я считаю нагуалем.
Честно говоря, не совсем понял с чем ты не согласен ;) Я привлёк внимание общественности к тому, что в одном раскладе есть Три базовые Категории (Известное, Неизвестное и Непознаваемое), а в другом раскладе – лишь две (Тональ и Нагуаль), поскольку Тональ – это сфера Известного, получается что в понятии Нагуаль объединены две принципиально разные Категории (Неизвестное и Непознаваемое), что само по себе и приводит к большой путанице, поскольку Взаимодействие Человека с ними радикально различно. Я предложил это как-то обозначить, к примеру Неизвестное – Нагуаль, Непознаваемое – НАГУАЛЬ или как-то там ещё и т.д. в чём именно твоё несогласие заключается?
P.S.Тональ, кстати, это не только наша Интерпретация, но и та Область Реальности, которую мы с помощью этой Интерпретации освоили.
ц и т а т а
|
|
ОБендер
|
написано:15-04-2004 22:01:02
|
219
|
RedCat
Искусство системного мышления. Творческий подход к решению проблем и его основные стратегии"
Конкретная книга - это, конечно, хорошо, но у меня сейчас нет Времени искать и читать это, ты не мог бы в двух словах сказать об Идеях, в ней содержащихся?
Заранее, очень благодарен ;)
ц и т а т а
|
|
RedCat
|
написано:16-04-2004 17:31:41
|
220
|
ОБендер
Противопоставляется «системное» и «линейное» мышление.
Линейное – направлено на поиск причинно-следственных цепочек. Системное – на изучение систем.
Системы
Системное мышление направлено на анализ поведения системы в целом.
Система выполняет свои функции и существует благодаря взаимодействию между частями. Просто набор частей не есть система, в системе они действуют, как единое целое. Для изучения поведения системы нужно знать связь элементов, но не обязательно знать устройство самих элементов.
Поведение системы может практически не меняться при сильном воздействии и может кардинально меняться из-за крохотного воздействия – все зависит от того, на какие связи внутри системы вы влияете. (вспомним ДХ и свечи зажигания :)
ц и т а т а
|
|
RedCat
|
написано:16-04-2004 17:32:10
|
221
|
Обратная связь
Система при воздействии на нее дает обратную связь, которая в свою очередь опять изменяет состояние системы. Обратная связь делится на два основных вида:
1. Усиливающая обратная связь – изменения в системе приводят к увеличению первоначального изменения
2. Уравновешивающая обратная связь – изменения приводят к уменьшению первоначального изменения.
Все системы постоены на обратной связи одного из этих двух видов.
Пример – вы оставили в лесу горящий костер. Он или потухнет (уравновешивающая связь) или превратится в пожар (усиливающая).
Часто при воздействии на систему обратная связь может быть сначала усиливающей, а затем стать уравновешивающей. (костер разгорелся в пожар, затем пожар сам потух). Точнее, усиливающая связь включает другую уравновешивающую связь. :)
ц и т а т а
|
|
RedCat
|
написано:16-04-2004 17:33:35
|
222
|
Сложные системы
Сложные системы малопредсказуемы, т.к. очень малая погрешность в измерении начальных параметров дает огромные изменения в результате. (Классический пример – крайне сложно предсказать скорость и направление бильярдного шара после 5-6 столкновений, даже идеальных шаров на идеальном столе).
Сложные системы имеют несколько устойчивых состояний – аттракторов, к которым они стремятся. Например, струя воды из крана может быть или ламинарной или турбулентной, но вы не сможете заставить ее находиться в промежуточном состоянии – она будет стремиться скатиться в один из этих двух аттракторов.
Нашу психику тоже можно рассматривать, как сложную систему – обычно у нас есть несколько устойчивых состояний, между которыми мы перескакиваем под воздействием внешних факторов.
Поэтому проблема изменения состояния сложной системы сводится к проблеме создания новых аттракторов вместо старых. (почему трудно избавляться от вредных привычек – для того чтобы избавиться, нужно выяснить, какие уравновешивающие связи ее удерживают и заменить их другими, а эти связи обычно не учитываются).
ц и т а т а
|
|
RedCat
|
написано:16-04-2004 17:33:55
|
223
|
Обучение
Применительно к обучению:
Первый цикл обратной связи – усилия-результаты. Мы получаем хорошие результаты и увеличиваем усилия и результаты растут еще быстрее. (20% усилий дают 80% результатов) Затем наше развитие натыкается на второй цикл обратной связи – уравновешивающий. Прогресс начинает замедляться, для преодоления ограничений мы прилагаем еще больше усилий и в результате еще сильнее активизируем второй цикл и пробуксовываем еще сильнее (80% усилий – 20% результатов).
Поэтому прогресс будет нелинейным: развитие – натыкаемся на ограничение – замедление развития – изменяем стратегию – развитие – натыкаемся на другое ограничение.
Вполне может быть, что через несколько итераций стратегия может измениться настолько, что движение к цели в первоначальной формулировке потеряет смысл и мы придем к совсем другим результатам.
ц и т а т а
|
|
RedCat
|
написано:16-04-2004 17:35:36
|
224
|
ОБендер
Честно говоря, не совсем понял с чем ты не согласен ;)
Ок, я постараюсь сформулировать, но потом - сейчас трудно выразить словами свою мысль.
Я боюсь, что в той трактовке, которую ты предлагаешь теряется часть смысла, причем довольно важная часть.
ц и т а т а
|
|
ОБендер
|
написано:02-06-2004 12:00:20
|
225
|
Один великий Музыкант сказал – главный секрет очарования Музыки в Паузах, в моментах Тишины между звуками, а ведь он понятия не имел об Остановке внутреннего Диалога, а Малюк говорит, что Абстрактного не существует ;))) Всем привет, я на месяц без компа остался, захожу – а тут непередаваемое очарование Тишины, страсти улеглись, можно продолжить :)
RedCat
Прежде всего, спасибо, очень толково про Системное мышление, интересно отчего зависит тип Обратной связи, по каким причинам включается усиливающая, по каким уравновешивающая и каким образом нам прицепить сюда мастерство Духа Магов, в считанные дни овладевающих сложнейшими Искусствами (Гурджиев, к примеру, за неделю научился ткать персидские ручные ковры, несмотря на то, что его даже никто не учил – это был секрет, передаваемый из поколение в поколение).
Я боюсь, что в той трактовке, которую ты предлагаешь теряется часть смысла, причем довольно важная часть.
Я боюсь что ты прав, комп у меня хоть и сломался, но голова – работала :) На уровне Принципов я долго пытался постичь вот какой момент – Нагуаль относится к другим Позициям ТС и «географически привязан» к зоне Неизвестного или тут дело в чём-то другом, можно ли параллелить категории Тональ-Нагуаль с раскладом на Известное, Неизвестное и Непознаваемое? Интуитивно я чувствовал здесь какой-то принципиальный подвох, в то же время для этого были некоторые основания. В любом случае, я считаю что Магическое Описание Мира, обозначенное КК нуждается в существенной научной доработке, поскольку многие категории в нём как-то непонятно спутываются и пересекаются, понятийный аппарат чётко не определён из-за чего и возникает масса споров и непоняток (в общении на том же Форуме, к примеру). Когда я в Безмолвии концентрировался на этом вопросе, мне на глаза попалась книга Томаса «Обещание Силы», я открыл её наугад и первое что попалось на глаза было: Дубль – Другая Сторона, Другой… дальше не важно – вот такие они маленькие чудеса повседневной жизни ;) Я всегда понимал понятие Другая Сторона несколько метафорично, а тут вдруг понял, что воспринимать его нужно вполне буквально, Дубль – это Осознание, базирующееся на обратной стороне Эманаций. КК писал, что любой Мир имеет свою оборотную сторону Мир-Двойник, на нашей стороне доминирует Правая Сила, «Порядок», Сталкинг, Время управляет Пространством, а на Обратной стороне доминирует Левая Сила, «Хаос», Сновидение, Пространство управляет Временем (не слабо завернул ;)) Т.о. Другая Сторона есть везде – и в Известном, и в Неизвестном (если рассматривать эти понятия как области Кокона). Отсюда много интересных выводов:
1. Тональ – продукт упорядочивающей Силы Времени, характерен жёсткой стабильностью Восприятия, чёткой конфигурацией и предельной проработанностью Тела, КПД задействованных энергетических Полей очень высоко, но доступа к соседним источникам нет, поскольку Восприятие прочно фиксировано на зоне Известного. Ведущие Техники – Сталкинг и Безупречность, которые подобны искусству Агрономии, интенсивному развитию, повышению КПД активированных Восприятием Эманаций.
2. Нагуаль (Другая Сторона) – характерен неоформленностью (никакого Тела нет и в помине, просто Энергетическое образование) и отсутствием чёткой локализации Восприятия, за счёт этого КПД задействованных Полей низкое, зато потенциальная Мощь – невероятная, за счёт отсутствия какой-либо чёткой фиксации Осознания и возможности подключения больших энергетических массивов из зоны Неизвестного. Ведущая Техника – Искусство Сновидения. По мере формирования Дубля КПД задействованных им Полей возрастает, по качеству приближаясь к Тональному. Безмолвие и Второе Внимание – абстрактно соответствуют Разуму, на стороне Левой Силы, Воля – абстрактно соответствует Чувствам (речь идёт лишь об абстрактном подобии, вообще же это качественно другие инструменты Духа, базирующиеся на энергетике Левой Силы). Нагуаль воспринимает Мир с Обратной стороны без упорядочивания и интерпретаций, он очень много знает да только сказать не может :) и т.д. и т.д.
April
Солнышко, ты что расстроилась на меня или тоже очарована Тишиной? :)))
Малюк
Знаю-знаю, ты как всегда спросишь – ну и как всё это применять ;) отвечу: «Второе Внимание сначала является просто Идеей, затем – смутным ощущением и только потом – новой возможностью Бытия, нашим пропуском в удивительные Миры…»
ц и т а т а
|
|
|