|
Автор
|
Тема: Сила Описания и понятийный аппарат Видящих
|
|
April
|
написано:07-06-2004 12:54:35
|
226
|
ОБендер
Солнышко, ты что расстроилась на меня
Как ты мог такое подумать? :((
можно ли параллелить категории Тональ-Нагуаль с раскладом на Известное, Неизвестное и Непознаваемое?
А если поставить вопрос иначе: "Нужно ли параллелить?" . Может это специально так сделано? Согласись, что, к примеру, для общения с компьютером ребенку 5-лет, домохозяйке и системному программисту нужны разные модели понимания что такое "компьютер". И не в силу разницы в образовании или интеллектуальном уровне, а только потому, что их модели должны быть адекватны сфере их практическоого применения. Модель "Известное, Неизвестное и Непознаваемое" адекватна не тому, на сколько истинно она что-то там отражает, а тому, как и для чего ее применяют. На пример, Разум, манипулируя этой моделью, легко признает ограниченность своих способностей, и не сопротивляется попыткам твоего внимания переместиться за границы Известного в зону Неизвестного. Так он учится уступать контроль чему-то другому в тебе. Разве это плохо?
ц и т а т а
|
|
RAman
|
написано:11-06-2004 11:53:09
|
227
|
ОБендер
На уровне Принципов я долго пытался постичь вот какой момент – Нагуаль относится к другим Позициям ТС и «географически привязан» к зоне Неизвестного или тут дело в чём-то другом, можно ли параллелить категории Тональ-Нагуаль с раскладом на Известное, Неизвестное и Непознаваемое?
Думаю это зависит от ответа на вопрос: находится ТС в зоне Известного или Неизвестного при восприятии эманаций составляющих Известное?
ц и т а т а
|
|
ОБендер
|
написано:22-06-2004 03:24:45
|
228
|
April
Как ты мог такое подумать?
Наверное, Центры несгармонизировал ;)
А если поставить вопрос иначе: "Нужно ли параллелить?"
Вот я и понял, что "не нужно", но только через вопрос "можно ли?" :) Нужно чётко понимать Что и с Чем "едят" в Описании Магов, вопрос этот непраздный, а очень прагматичный, мы ведь не хотим уподобляться различным оккультным романтикам, закатив глаза бормочущим о каких-то туманных Понятиях, типа растворения в блаженстве неописуемого Света. Суть не в том можно ли параллелить, а в том как два этих Абстрактных фундаментальных Расклада соотносятся и взаимодействуют между собой - это ведь не какие-то отдельные куски, а части единой Системы магического Описания. Теперь я понял, что они не параллельны, а перпендикулярны :))) звучит как бред, но это коренным образом меняет работу Системы. Тональ и Нагуаль как две стороны Человеческого Осознания, которые могут проявлять себя в любой позиции ТС - и в зоне Известного, и в зоне Неизвестного, и (потенциально) в зоне Непознаваемого. Вообще, сам Дух велел, выходить в Неизвестное по Левой стороне Силы (в Сознании Нагуаля) - это можно сделать легко и безусильно во Сне (на Другой Стороне), но можно выйти в Неизвестное и по Правой Стороне - "в твёрдом уме и ясной памяти" :) правда из-за жёсткой фиксации Тоналя это невероятно сложно, зато какая стабильность Восприятия и удар по самоРефлексии! В эту Модель прекрасно вписываются все хитросплетения опытов КК. А насчёт уступки Контроля, кто же говорит что плохо? Просто я бы хотел знать Чему и для каких Целей я его уступаю в каждой конкретной ситуации, причём это не беспокойство Тоналя, а Намерение Духа осознавать Себя. Кстати, это новое Понимание ничуть не отрицает всех предыдущих Идей о постижении Неизвестного, просто снимается один из начальных аргументов - как ни странно, это ничего не меняет. Давай продолжать Тему, всё ещё только начинается ;)
RAman
Как-то глючно ты свой вопрос сформулировал :) я не понял. Конечно ТС находится в зоне Известного при восприятии его Эманаций. Вся фишка в том, что у Известного тоже есть Другая Сторона.
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:22-06-2004 11:36:53
|
229
|
ОБендер
но можно выйти в Неизвестное и по Правой Стороне - "в твёрдом уме и ясной памяти"
Непонятно вот это. По-моему нельзя. Ведь правая сторона это сторона тоналя, то есть известного, хотя и непознанного. Или познанного? Но не важно, короче правая сторона это сторона известного и поэтому вроде как нельзя выйти в неизвестного "по" правой стороне. Короче непонятно тут.
ц и т а т а
|
|
ОБендер
|
написано:22-06-2004 23:18:03
|
230
|
foggy
Выход в Неизвестное по Правой стороне Силы – это сдвиг ТС в другую позицию без использования феномена Сновидения. У КК куча примеров подобных Опытов смещения Восприятия: исчезновение посреди улицы; «космическое влагалище» Сильвио Мануэля; когда КК в Физ. Теле похитили Неорганики и он смутно помнил иной Мир, где всё в Тумане; Прыжок со Скалы, наконец, и мн. др. Мы можем путешествовать в Неизвестном не только в Теле Сновидения, но и в Физическом Теле, правда для начинающих – это сложновато ;)
А не понял ты, наверное потому что не читал предыдущее. Один из поднятых вопросов – тождественны ли понятия Неизвестное и Нагуаль, получается интересно, но по ходу это далеко не Синонимы. Представь, условно: две стороны Эманаций; на каждой из сторон базируется качественно разного типа Осознание; Тональ – наша сторона Известного; Нагуаль – Другая Сторона (Другой) того же самого Известного, правда Другой засвечивает гораздо больший объём Эманаций, поскольку изначально – почти не фиксирован, в то же время Тональ гораздо эффективней сконфигурирован; а Неизвестное – это другие, неосвоенные Области Эманаций Кокона и добраться до них можно как в Яви, так и в Нави (в Сновидении), только вот в Яви для сдвига нужна чёртова уйма Свободной Энергии, а в Нави всё это делается легко и безусильно, ну и т.д.
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:23-06-2004 16:53:11
|
231
|
ОБендер
Представь, условно: две стороны Эманаций; на каждой из сторон базируется качественно разного типа Осознание; Тональ – наша сторона Известного; Нагуаль – Другая Сторона (Другой) того же самого Известного
Я не могу согласиться с тем, что Нагуаль это просто другая сторона известного. По определению нагуаль - неизвестное. Известное - это сфера исключительно тоналя.
Тональ - это всегда известное, нагуаль - всегда неизвестное, познаваемое или непознаваемое - не важно, факт, что неизвестное.
ц и т а т а
|
|
ОБендер
|
написано:23-06-2004 18:06:17
|
232
|
Я не могу согласиться с тем, что Нагуаль это просто другая сторона известного.
Нагуаль - это Другая сторона и Известного, и Неизвестного, и Непознаваемого, но понятие Нагуаль не равно понятию Неизвестное. Я ведь о чём говорю, мы можем иметь и Тональ и Нагуаль в любой области Кокона, в любой позиции ТС. Но всё это только рабочая Гипотеза, которая совершенствуется. Альтернатива: Нагуаль = Неизвестное, т.е. Нагуаль - это просто другие позиции ТС, долгое время я понимал это именно так, но при таком подходе возникают некоторые принципиальные непонятности, ведь Нагуаль - это не просто Тональ в других позициях ТС, он по определению несёт в себе ПРИНЦИПИАЛЬНО ДРУГОЕ КАЧЕСТВО.
ц и т а т а
|
|
Другая
|
написано:23-06-2004 23:10:44
|
233
|
ОБендер
Сори что встреваю, но захотелось и свои 5 копеек вставить :)
Нагуаль контролируется волей. А тональ - разумом. Или лучше сказать так: то время, в котором задействована воля, является временем нагуаля (миром нагуаля), а время, где задействован разум - это время тоналя.
Чего вы уперлись в это известное-неизвестное?
ц и т а т а
|
|
ОБендер
|
написано:24-06-2004 01:51:29
|
234
|
Другая
Какие могут быть сори, чем больше мнений, тем лучше :)
Чего вы уперлись в это известное-неизвестное?
Мы не то, чтобы упёрлись, просто пытаемся разобраться с Понятийным Аппаратом :) Известное-Неизвестное - есть такой расклад, Тональ-Нагуаль - ещё один, ты вот нам третий подкидываешь Разум-Воля, от него не то, чтобы понятней стало, но давай прикинем - а в Мире Тоналя Воля никак не задействована? А как же тогда - "Воля - фиксирует ТС, Намерение - сдвигает"; Фиксация-то как раз в Тонале :) Разум во Сне, кстати, тоже задействовать можно, что думаешь?
И всё же интересно, а как по твоему с Известным-Неизвестным?
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:24-06-2004 13:14:50
|
235
|
ОБендер
Нагуаль - это Другая сторона и Известного, и Неизвестного, и Непознаваемого, но понятие Нагуаль не равно понятию Неизвестное.
Нагуаль - это не просто Тональ в других позициях ТС, он по определению несёт в себе ПРИНЦИПИАЛЬНО ДРУГОЕ КАЧЕСТВО.
Нагуаль принципиально не может быть "просто тоналем в других позициях ТС", он несет в себе именно другое качество - это верно.
К тоналю относится все то, что можно назвать. Все то, о чем можно судить, свидетельствовать, оценивать. Тональ это порядок, описание, а еще лучше сказать, что тональ - это перечень. К нагуалю соответственно относится все то, что принципиально нельзя внести в перечень, из-за его антиразумной природы - я так это понимаю. Именно поэтому Нагуаль относится к сфере действия воли, можно быть его свидетелем, действовать в нем, но нельзя понять. ТС и кокон сюда приплетать я бы не стал вообще, мне кажется это как раз тот случай, когда не стоит пользоваться этими терминами - терминами видящих. И термины - известное, неизвестное, непознаваемое тоже мне кажется из другой оперы. Я не вижу смысла их здесь использовать. Я вообще в них не вижу смысла.
Тональ-Нагуаль - ещё один, ты вот нам третий подкидываешь Разум-Воля, от него не то, чтобы понятней стало, но давай прикинем - а в Мире Тоналя Воля никак не задействована? А как же тогда - "Воля - фиксирует ТС, Намерение - сдвигает"; Фиксация-то как раз в Тонале :) Разум во Сне, кстати, тоже задействовать можно, что думаешь?
Ты смешиваешь понятия. Фиксация ТС осуществляется не в тонале, а в коконе. А вот объекты восприятия, которые воспринимаются в результате фиксации ТС могут стать и становятся содержанием сознания - содержимым тоналя - тоналем, если они вносятся в перечень.
ц и т а т а
|
|
Другая
|
написано:24-06-2004 14:56:32
|
236
|
Так! Запуталась совсем! Но вот что пришло мне в голову:
Тональ - это неописуемое незвестное НАПОЛНЕННОЕ ПОРЯДКОМ, а нагуаль - это неописуемая ПУСТОТА, КОТОРАЯ СОДЕРЖИТ ВСЕ. Это неописуемое НЕИЗВЕСТНОЕ. Идем дальше! "...через волю они (маги)могут быть свидетелями эффектов нагуаля." "... через разум...мы просто свидетельствуем эффекты тоналя"
Разум - это известное, так как по сути, разум - это большая часть того, что у нас есть на данный момент (воля и виденье пока только мечты). Разум это то, что интерпретирует и анализирует упорядоченность (Тональ). Разум - это подконтрольная нашему сознанию и воле(воля здесь не в кастанедовском значении) часть Тоналя. В итоге у меня получается, что Разум, и то, что разум может интерпретировать и анализировать - это известное, часть Тоналя. То, что Тональ может упорядочить, но разум еще или вообще не способен интерпретировать и анализировать - неизвестное. А то, что Тональ вообще не может упорядочить никак - это нагуаль. Насчет Воли и Разума - Воля - это свидетель Нагуаля, поэтому она инструмент непознаваемого. Разум - это известное.
а в Мире Тоналя Воля никак не задействована? А как же тогда - "Воля - фиксирует ТС, Намерение - сдвигает"; Фиксация-то как раз в Тонале :)
Ну так Нагуаль в Тонале тоже задействован! Тональ то где плавает? В океане нагуаля.
Разум во Сне, кстати, тоже задействовать можно, что думаешь?
Я думаю, что во сне задействован не разум, а в первую очередь Тональ, упорядочиватель. А разум как часть Тоналя может быть задействован, а может и не быть задействован, его участие необязательно.
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:24-06-2004 16:34:04
|
237
|
Другая
Тональ - это неописуемое незвестное НАПОЛНЕННОЕ ПОРЯДКОМ
По-моему как раз описуемое. Ведь нахрена тоналю упорядочивать неописуемое. И как только он его наполнил порядком, оно уже известное. Описал, упорядочил - стало известным.
нагуаль - это неописуемая ПУСТОТА, КОТОРАЯ СОДЕРЖИТ ВСЕ
Верно, потому и пустота, что неописуемая. Тональ не может что-то описать, значит для него этого не существует - пустота.
Разум - это известное, так как по сути, разум - это большая часть того, что у нас есть на данный момент
Мне кажется сам разум это неизвестное и неописуемое, он не принадлежит тоналю, хотя мы им и владеем, более или менее.
Разум это то, что интерпретирует и анализирует упорядоченность (Тональ).
Да, разум это инструмент, который не только интерпретирует и анализирует упорядоченность, но и посредством которого эта упорядоченность создается.
Разум - это подконтрольная нашему сознанию и воле(воля здесь не в кастанедовском значении) часть Тоналя.
ИМХО, не часть тоналя, разум вне тоналя - в нагуале. Разум это то, что упорядочивает по принципу разумности. То что он упорядочивает - тональ, но сам он просто нечто, действующее по определенному принципу. Как известный нам инструмент упорядочивания, он - тональ, как принцип - непонятно что, неизвестное. Разум относится к тоналю, но он непознаваем.
То, что Тональ может упорядочить, но разум еще или вообще не способен интерпретировать и анализировать - неизвестное.
Неизвестное, которое может быть познано разумом - тональ, которое не может быть познано разумом, а только волей - нагуаль. Непознаваемое не может быть познано ни разумом, ни волей.
НО разум это вообще не инструмент познания, только воля может быть инструментом познания. То что делает разум - это только описание, и упорядочивание, пересчет - он не познает. Поэтому тональ это тоже неизвестное, если оно еще не познано волей, поэтому для тех кто не владеет волей - известного нет вообще! То есть если описал, упорядочил, внес в перечень - вроде как стало известным - а вот и нехера. Иллюзия познания.
А с другой стороны я же это вроде как познал, что это так, а чем я это сделал? Может волей, но по принципу разума?
ц и т а т а
|
|
Ван
|
написано:24-06-2004 19:53:54
|
238
|
Вы бы не путали хотя бы объяснения с описаниями, не говоря уж об остальных понятиях...
« – Постоянной задачей учителя является делать все, чтобы разум чувствовал себя в безопасности, – сказал он (дон Хуан). – Я трюком подвел твой разум к вере в то, что тональ объясним и предсказуем. Мы с Хенаро очень потрудились, и у тебя создалось впечатление, что только нагваль находится за границами объяснения. Доказательством успеха наших маневров служит твоя уверенность в существовании какого-то центра, который ты можешь назвать своим собственным, своим разумом. И это несмотря на все, что ты уже прошел. Это мираж. Твой драгоценный разум является только центром сборки, зеркалом, которое отражает нечто, находящееся вне его. Прошлой ночью ты был свидетелем не только неописуемого нагваля, но и неописуемого тоналя.
В последнем кусочке объяснения магов говорится, что разум только отражает внешний порядок, ничего не зная об этом порядке, и он не может объяснить его точно так же, как не может объяснить нагваль. Разум может только свидетельствовать эффекты тоналя, но никогда не сможет понять его и разобраться в нем. Уже то, что мы думаем и говорим, указывает на какой-то порядок, которому мы следуем, даже не зная, ни как мы это делаем, ни того, чем является этот порядок.
[...] через волю они (маги) могут быть свидетелями эффектов нагваля. Я добавлю только, что через разум, вне зависимости от того, что мы делаем и как мы это делаем, мы просто свидетельствуем эффекты тоналя. В обоих случаях равно нет никакой надежды понять или объяснить, чему именно мы являемся свидетелями.
[...] Тональ каждого из нас является просто отражением неописуемого неизвестного, наполненного порядком, а нагваль каждого из нас является только отражением неописуемой пустоты, которая содержит все.» (Сказки о Силе)
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:25-06-2004 11:02:40
|
239
|
Ван
Вы бы не путали хотя бы объяснения с описаниями, не говоря уж об остальных понятиях...
А в чем разница между объяснениями и описаниями? А где тут кто запутался в понятиях? Покажи пальцем.
ц и т а т а
|
|
Ван
|
написано:25-06-2004 23:27:09
|
240
|
Насколько я понимаю этот вопрос, разница между описанием и объяснением весьма существенна.
Описание представляет собой обозначение имеющихся восприятий. "Чистое" описание представляет собой простое обозначение, максимально избавленное от интерпретаций и прочей посторонней мыслительной деятельности. Например, если ты видишь что-то красное и округлое, то "красное и округлое" будет описанием твоих восприятий. Если ты чувствуешь пульсирующую боль в ноге, "пульсирующая боль в ноге" будет описанием. Если у тебя есть мысль "Солнце встает", то "мысль о восходе Солнца" будет описанием твоих восприятий.
Мы можем описывать сложные конструкции восприятий, при этом начиная применять интерпретации. Если ты говоришь не "вижу что-то красное и округлое", а "вижу помидор", это также будет описанием твоих восприятий, но уже "окрашенным" интерпретацией. В твоем восприятии множество различных деталей - зрительные восприятия оттенка красного цвета, отражения света от поверхности, структуры этой поверхности, определенных форм - различаются благодаря имеющемуся у тебя знанию о том, что такое "помидор", и ты узнаешь помидор, и описываешь свои восприятия упрощенно, как "вижу помидор", а не как кипу слабообозначимых деталей зрительных восприятий, имеющихся помимо "красного и округлого" (таковыми могут быть еще вишни, воздушные шарики и т.п.)
Чем больше элементов интерпретации (сопоставления элементарных описаний восприятий посредством мышления для упрощения) присутствует в описании, тем ближе описание становится к объяснению (см. ниже).
В данном случае возникает опасность того, что я называю "неверная интерпретация опыта". Если у человека недостаточно данных для описания сложных восприятий и совокупностей восприятий посредством интерпретации, или же, хуже того, человек имеет некую довлеющую систему представлений, согласно которой он пытается интерпретировать свои восприятия, результатом может быть описание, не соответствующее реальным восприятиям. Так, например, в старину бытовало представление, что Солнце вращается вокруг Земли, а звёзды прибиты к небу гвоздями. Принявший это описание на веру человек, не имеющий способностей и возможностей его проверить, увидев ночью "падающую звезду", наверняка решил бы, что она "сорвалась с гвоздя". Точно так же бытовали представления о "всемирном эфире", "теплороде", червях и мышах, самозарождающихся в коровьем помете, и прочих, более бытовых вещах.
В нашем случае, человек, попав в какое-то измененное состояние и восприняв там некую округлую светящуюся форму, может впасть в уверенность, что он видел кокон человека. Другой, наполовину проснувшись ночью, увидит в темноте какие-то шныряющие формы и испугается, после чего начнет кричать на каждом углу, что своими глазами видел страшных неорганических летунов, объедающих его по ночам. А третий, раз за разом испытывая лень и нежелание выполнять магические пассы, решит, что в него внедрена чужеродная инсталляция, которая ему препятствует:) Я считаю неверные интерпретации опыта наиболее вредной "патологией мышления", так как неверно интерпретирующий человек будет полностью уверен в своей правоте - ведь у него же был "соответствующий" опыт, а не просто какие-то сказки из книжек ! - и показать ему ошибочность его представлений бывает не проще, чем вызвать у него противоречащий его представлениям опыт, да еще и так, чтобы он был в свою очередь верно интерпретирован. Это вам не скинуть пару ядер с Пизанской башни:)
-->
ц и т а т а
|
|
|