|
Автор
|
Тема: Сила Описания и понятийный аппарат Видящих
|
|
foggy
|
написано:29-06-2004 11:42:31
|
256
|
Pipa
Восприятие это не более, чем явление раздражения нервных окончаний!
Вот тут вопрос, нервные окончание ведь раздражаются чем-то, а не сами по себе, то есть это явление - более чем просто раздражение нервных окончаний.
Я бы сказал, если вникать в его суть, то восприятие это отражение.
Акт передачи чего-то там сюда. Как происходит раздражение нервных окончаний, акт передачи чего-то нервам: что-то вовне - колебания, волны воздействуют на рецепторы - особые клетки в которых механические импульсы преобразуются в электрические.
Короче вопрос - не понятно, что именно воспринимается и во что именно преобразуется? Если исходить из того что воспринимаются импульсы-биты.. Есть бит - передан через рецептор, один бит ничто. Этот бит - не информация!
Бля я подошел к пониманию восприятия как сонастройки больших и малых эманаций!
"ибо один бит просто так ничего не значит"
Другая
Это не важно.
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:29-06-2004 11:46:49
|
257
|
Импульсы не имеющие никакого смысла-значения - фактически "не существующие" - однобитовые становятся импульсами достойными для означивания - преобразуются в импульсы имеющие смысл, нет, не так, имеющие уже другую природу - имеющую смысл.
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:29-06-2004 11:57:28
|
258
|
foggy
Ты сначала додумай мысль, а потом говори ее внятно одним (или больше, но только если в одно не влезает) сообщением. Такой поток сознания хорош только в чатах, а в форуме он говорит о недопереваренности мыслей.
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:29-06-2004 15:22:10
|
259
|
foggy: ПЕРЦЕПЦИЯ (от лат. perceptio представление, восприятие), то же, что восприятие. У Г. В. Лейбница смутное и бессознательное восприятие в противоположность ясному осознанию апперцепции.
Мне отлично известно, что расплывчатость термина "восприятие" позволяет существовать и таким его трактовкам, когда его результат уже оформлен в виде завершенных образов, т.е. уже ВКЛЮЧАЕТ в себя процесс интерпретации сенсорной/нервной информации. Однако такая трактовка не может быть совместима с противопоставлением восприятия и (ее) интерпретации. И уж тем более тогда дико выглядят выражение "интерпретация восприятия". Тем не менее сплошь и рядом форум пестрит заключениями типа - "восприятие это хорошо, а интерпретация это плохо" или "восприятие дает неискаженный образ реальности, а ум его искажает".
Конечно можно поступить и как Лейбниц, объявив восприятие "полуфабрикатом", в котором интерпретация доведена лишь до "смутного" состояния, но остается еще возможность впоследствии улучшить ее до "ясного осознания". Но тогда идеализация восприятия станет эквивалентна признанию того, что "смутное и бессознательное" лучше, чем "ясное и осознанное". А ведь не секрет, что ВИДЕНИЕ по ДХ многими трактуется именно как прямое восприятие, т.е. исключающее какую бы то ни было интерпретацию.
Другая: И вообще можна задать вопрос - а существует ли нейрон?
Guest: Есть теория, что разум (и восприятие как интерпретация) имеет квантовую природу.
Отвечу сразу двоим. Я меньше всего хотела, чтобы содержание моего поста (#250-#251) расценивалось, как объяснялка механизма восприятия. Мое обращение к нейронам и их раздражению преследовало только одну цель - показать, что сенсорные данные отнюдь не облечены в стандарные форматы, позволяющей считать их полноценной информацией. Проще говоря, тот бит не снабжен биркой о том, что он означает!!! А потому, строго говоря, информационная ценность его равна нулю. Это все равно, что я сообщу собеседнику число вне контекста и без каких либо коментариев. Тогда это может быть все, что угодно - номер паспорта, номер телефона, артикул, пароль или какой-то порядковый номер в каталоге. И лишь в процессе интепретации, когда таких чисел много, иногда оказывается возможным обнаружить между ними некоторые зависимости/закономерности, позволяющие предположить, что они могут означать. И тут почти не имеет значения, имеет ли наш "внутренний процессор" нейронную или квантовую природу. В любом случае именно на него ложится решение задачи "чтобы это значило?". А решение такой задачи без классификации входных данных совершенно невозможно.
Только в процессе анализа входных (сенсорных) данных, удается выловить в этом потоке корреляции с нашим физическим состоянием и успешностью тех или иных наших действий. Именно ради этого вся эта трудоемкая умственная работа делается.
Умственная работа человека (высшая нервная деятельность) имеет значительно более широкие границы, чем это представляется нашему сознанию. И работа многих его механизмов не осознается ровно также, как не видна работа двигателя из кабины автомобиля. Вот поэтому кое-кому из наших форумчан, ум кажется излишней вещью. Точно также как невежда, не видя двигателя из кабины авто, может решить, что автомобиль двигается сам по себе, силой Духа :-). Отсюда и постоянные предложения выковырять приборную панель :-).
----
Pipa
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:29-06-2004 18:07:39
|
260
|
Модель работы механизма восприятия мне видится такой:
1.нечто снаружи(псевдоисточник) -----> 2.бит(кусочек давления псевдоисточника) ----> 3.бит с биркой(бирку добавляет рецептор, но это еще не интерпретация!) ====> 4.интерпретация бита-с-биркой.
1-3 - восприятие, 4 - интерпретация.
Бит с биркой - у меня это сенсорные данные.
Короче это многошаговый процесс. #(Он и в обратную сторону работает тоже - как фильтр, обуславливающий восприятие.)
Pipa
сенсорные данные отнюдь не облечены в стандарные форматы, позволяющей считать их полноценной информацией.
Сенсорные данные уже облечены в стандартный формат - формат сенсорных данных, они ведь данные - их дали, да так, что формы еще нет(той определенной, которой оперирует ум-разум), но уже юзабельно для интерпретации. Информацией они еще не являются, а тем непостижимым, что снаружи - они не являются вообще. В моей модели то что снаружи оказывает только лишь давление, оно само не проникает внутрь ни в каком виде - нечему проникать. Рецептор является тем же чем является порождающее сигнал, правда он сложнее устроен.
Видение кстати это вообще не восприятие, если уж быть точным.
---------------------------------
"восприятие дает неискаженный образ реальности, а ум его искажает".
Неправильно так говорить, имхо. Что вот такое "неискаженный" образ? Образ реальности он просто есть. Восприятие - это создание образа реальности. В некотором смысле восприятие - уже является интерпретацией - отсюда может появиться путаница, но я бы предпочел называть интерпретацией какой-то очень поздний шаг в многошаговом "процессе" восприятия-интерпретации. Искажением тут просто нечего называть.
("Процесс" - тут я не говорю о времени, а лишь о причинности)
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:30-06-2004 02:11:14
|
261
|
foggy: 3.бит с биркой(бирку добавляет рецептор...
foggy: Сенсорные данные уже облечены в стандартный формат - формат сенсорных данных, они ведь данные - их дали, да так, что формы еще нет(той определенной, которой оперирует ум-разум), но уже юзабельно для интерпретации.
Не могу согласиться ... с биркой :-).
Тут хорошая аналогия с телефонной сетью. Видел как выглядит телефонный кабель? Это не та лапша, которая тянется к телефонному аппарату, а тот, что укладывается в траншею при телефонизации дома. Там в оболочке никак не меньше сотни жил, и притом все они одинакового цвета. Т.е. никакой индивидуальной маркировки на проводах нет!
Так как же узнают какой провод к какому телефону ведет? А этим вопросом даже не задаются! Подключают телефоны к кабелю наобум, к любому свободному концу. Ровно также распаивают и противоположный конец кабеля. И это при том, что сам телефонный аппарат никак не представляется, т.е. никакого своего номера при соединениии с АТС не передает (пример относится к простым телефонным аппаратам).
Спрашивается, как же обошлись без бирок? А вот как: звонят с АТС всем вновь подключенным абонентам в том порядке, в каком АТС нумерует входы, и говорят этот номер абоненту. Вот и все! А с трассировкой и индентификацией жил никто не заморачивается.
В принципе оповещать абонентов об их идентификаторах не всегда необходимо. Ведь почти точно также присваиваются IP клиентам сети интернет. И делается это ровно также, на стороне АТС или провайдера. Как видим, незнание клиентом своего IP ничуть не мешает ему выходить в интернет.
Вот и нервная система устроена на том же принципе. "Опредметчивание" линии тут тоже происходит при интерпретации сигналов от нее. Тем более что нервы "прорастают" так, что любой заранее составленный план их разведения скоро становится бесполезным.
Кроме того, известны хирургические операции по "перекомутации" нервов. Через некоторое время мозг привыкает к новой ситуации и подвижность конечности восстанавливается. Чем-то схож с этим известный опыт ношения очков, переворачивающих изображение кверху ногами. Уже на третьи сутки человек адаптируется к непривычной ситуации и начинает воспринимать изображение как нормальное, переворачивая его в мозгу.
Встречала информацию об устройстве видения при полной утрате зрения: на спину укладывается матрица, каждый "пиксел" которой способен раздражать кожу слабым (но чувствительным) электрическим током. Матрица подключается, как дисплей к цифровой видеокамере. Пациент через некоторое время обучается "видеть" такие изображения (конечно, если он раньше некогда был зрячий). Недостаток тут не в принципе, а лишь в недостаточной чувствительности кожи, позволяющей воспринимать только сильно контрастные изображения.
А в принципе, если немного подумать, то такое положение вещей покажется абсолютно естественным. Ведь все равно реальность - нагуаль :-), неизвестность. И опять же начинаем мы в ней разбираться почти что с чистого листа. Так какое тогда может иметь значение откуда какой нерв тянется? Так или иначе, важность информации расставит все по своим местам. Тем более, что мозг человека построен на принципе самообучающейся нейросети, а не процессора, выполняющего жесткую программу, а значит, что в какой-либо предварительной маркировке входных линий нет необходимости.
----
Pipa
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:30-06-2004 04:05:21
|
262
|
Вот вы все гоняете по кругу описания типа: "мозг - нейронная сеть обрабатывающая информация" или "комп - биты". Но вот доложу вам одну пренепреятнейшую вещь - мозг он конечно состоит из нейронов и есть множество попыток формализовать эти нейроны от самых примитивных Мак-Каллока и Питтса, до последних т.н. "ассоциатронов", но все эти модели обладают категорической ущербностью - в них нет (и даже в зародыше, даже в намеке) осознания. Т.е. интерпретацией "действий" этих моделей занимается человек. Ну помедитируйте над этой моделью: вот сеть нейронов, вот из аксонов одних выходят "нервные импульсы" и поступают на синапсы других. Да сеть охреновенно большая, более 10 миллиардов штук, но что с того? Что есть некий "главный" нейрон, куда все эти импульсы стекаются и в нем образуется вся та "картина мира которую мы воспринимаем" (т.е. видим, слышим, обоняем, осязаем)? Чуете, в нейронной сети явно не хватает места, где эта вся информация интегрируется т.е. аналога ТС. И нейронная модель такого аналога не предлагает. В отдельном же нейроне явно не хватает "вычислительной мощности" что б это восприятие собрать. Так где же все же тот "дисплей" на котором мы созерцаем "внутренним зрением"? От вопроса легко отмахнуться, но вот ответить на него хотя бы в общих чертах - вот задачка. Так что Пипа, привет твоим нейронам, ты пользуешься механизмом, чье устройство ты не только не знаешь, но судя по всему и знать не желаешь, а легко подменяешь текущей парадигмой. А она (парадигма) хучь и доминирует на рынке идей в этой области, но на главные вопросы ответа не дает. Увы и ах!
ц и т а т а
|
|
Ван
|
написано:30-06-2004 11:02:01
|
263
|
Я, конечно, в этой области практически не разбираюсь, но все-таки, мне не совсем понятно, почему обязательно должна существовать какая-то "точка сборки картины мира" в нейронной сети.
Сяо Лао, может пояснишь ?
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:30-06-2004 11:07:11
|
264
|
Pipa
Не могу согласиться ... с биркой :-).
Во, я себя поправлю, я теперь уже считаю, что того бита внутри воспринимающей системы нет, а есть лишь бирка! Воздействие чего-то снаружи есть --- из него вычленяется бит - принимается в расчет небольшая часть - на это давление рецептор реагирует биркой и уже с этой биркой, которую назначает рецептор, имеет дело интерпретирующий механизм. Бирка - это сенсорные данные. Бирка - это реакция рецептора на бит. Бит остался снаружи никак не проникая внутрь - факт. (Ну можно иносказательно сказать, что проникает как бирка - но нет).
Восприятие - это назначение бирки в ответ на давление бита(одного, ведь прежде всего имеет место быть фильтрация битов).
"Опредметчивание" линии тут тоже происходит при интерпретации сигналов от нее.
То есть ты хочешь сказать, что токи в нервах одинаковые? И от глаза и от желудка? А различает сам мозг - интерпретирующий механизм, а как же он различает, если не по биркам - различностям нервных импульсов? А то ведь перепутать чего-нибудь недолго. Изображение с запахом например. (Хотя в принципе я могу согласиться, что по важности - присущему только системе принципу разделения-различения ----- НО эту теорию еще нужно много обосновывать)
------
Ты поняла бирку как различность самих импульсов, ты подумала, что я говорю что импульсы уже заранее - запахи, виды и т.д. Нет, у меня бирка - это просто как нечто уже присущее самой системе, в отличие от недоступных в принципе битов. До того, различаются ли импульсы там снаружи, я еще не дошел.
------
Щас дойду - тут две возможности для теоретизирования - Содержит ли первичное нечто снаружи различия или эти различия начинают свое существование уже в системе "существо", определяясь по какому-то принципу(важности, как ты сказала). Принцип различения импульсов где - заранее присущ внешнему нечто или появляется только как способность существа? Ты говоришь второе. Я пока над этим не много думал - не знаю.
Я понял, интерпретатор различает, присваивая бирки(уже вторичные - в моей терминологии) вторичным(по-моему, а по-твоему первичным?) импульсам - сенсорным данным.
Ты меня не поняла, наверное надо конкретнее. Я то имел ввиду под биркой то, что первичный импульс - бит не присутствует в нервах сам, то что, присутсвует в нервах является биркой - возможно(если согласиться с твоей тз) - одной-одинаковой. Но факт - биркой, а не битом. А каковы первичные импульсы сами в себе - неизвестно.
--------------------
Я одновременно в несколько абзацев писал, разбирайся сама короче.
foggy
ц и т а т а
|
|
sergejh
|
написано:30-06-2004 12:48:18
|
265
|
В развитие идеи...
А что если вот так:
Все нервные окончания одинаковы и не содержат никаких "бирок" для различения сигнала. Но всю совокупность сигналов можно представить как матрицу, узор. И этот узор однозначно интерпретируется мозгом. Стоит изменить какой-то один сигнал, и узор уже другой - соответственно, и интерпретация другая (или сходная).
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:30-06-2004 13:37:54
|
266
|
sergejh
Все нервные окончания одинаковы и не содержат никаких "бирок" для различения сигнала.
Кстати интересно, нервные окончания конечно одинаковы, только вот рецепторы почему-то разные! У человека ведь есть много разных органов чувств(5), а не один например большой глаз или например человек не является сплошным кожаным мешком. А у других существ может быть такое, да и есть органы, каких у человека нет - ультразвуковые рецепторы например. То есть это говорит о том, что внешние сигналы уже разные до восприятия... или нет?
Pipa
Так или иначе, важность информации расставит все по своим местам.
Если информации присваивается та или иная важность, значит эта информация уже разная - значит уже опредмеченная еще до восприятия, еще в нагуале.
Из примеров тобой приведенных я сделал вывод, что сигналы то различаются! Это нервы пофиг куда подключать - они одинаковые - однобирочные. Видеть кожей все равно нельзя, только видеокамерой, которая и является рецептором вместо глаз.
Так что для солипсизма в любом виде - нет никаких оснований.
Сяо Лао
Чуете, в нейронной сети явно не хватает места, где эта вся информация интегрируется т.е. аналога ТС. И нейронная модель такого аналога не предлагает.
Нейронная модель насколько я знаю не относится к рынку идей, нейронная модель это реальность, это то из чего мы можем и должны исходить. А вот концепция ТС именно концепцией-идеей и является. Хотя именно зная концепцию ТС можно попытаться разобраться - а где же там, в этих нейронах-аксонах-синапсах спрятано осознание, восприятие и внимание. Я наверное попробую.
ц и т а т а
|
|
Guest
|
написано:30-06-2004 14:00:56
|
267
|
AesirLoki
Есть теория, что разум (и восприятие как интерпретация) имеет квантовую природу
А что означают эти красивые слова?
Чиай две последние книжки Пенроуза.
ц и т а т а
|
|
sergejh
|
написано:30-06-2004 14:01:01
|
268
|
foggy
Допустим, внешние сигналы тоже одинаковые. И нервные окончания одинаковые, без "бирок". Разное восприятие у "приёмника". Настройка. И тут уже без точки сборки не обойтись.
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:30-06-2004 14:33:08
|
269
|
sergejh
Допустим, внешние сигналы тоже одинаковые
Разное восприятие у "приёмника".
Не понимаю вот этого вот. Как это - "разное восприятие у приемника"?
Я показал, что внешние сигналы то как раз разные, так что на чем основано твое допущение? Ты наверное хочешь подогнать свою модель под теорию точки сборки.
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:30-06-2004 14:41:41
|
270
|
Guest
Вот уж послал так послал :) Однако, уверенности в том, что ты сам понял, что сказал, мне твой посыл не добавил. Почему-то мне все это показалось похожим на такой гипотетический диалог:
- Горение - это химические реакции
- Есть теория, что горение имеет ядерную природу
- А что означают эти слова? =8-0
- Ну как же, горящее вещество состоит из атомов, у атомов есть ядра... Почитай книгу профессора Какеготама.
Так что значит слово "квантовый" в твоем заявлении? Какие свойства сознания оно описывает?
ц и т а т а
|
|
|