|
Автор
|
Тема: Сила Описания и понятийный аппарат Видящих
|
|
Guest
|
написано:30-06-2004 16:20:17
|
271
|
AesirLoki
Вкратце.
Сознание может решать алгоритмически не решаемые задачи (ничего не напоминает? :) .
функционирования мозга и нервной системы, а, стало быть, и не дают ключей для понимания сознания во всем разнообразии его проявлений. В новой теории материальный субстрат психики образуют сравнительно недавно открытые микротрубочки белка тубулина, которые образуют так называемый цитоскелет не только нейронов, но и других клеток организма. Предполагается, что в функционировании этих микротрубочек существенную роль играют квантовые эффекты, в частности, когерентные макроскопические суперпонированные состояния большого числа микротрубочек. Переключение между разными суперпозициями происходит в результате постулированного механизма "оркестрированной объективной редукции" (ООР) волновой функции. Момент переключения и представляет "проблеск" сознания, а их последовательность - поток сознания.
ц и т а т а
|
|
sergejh
|
написано:30-06-2004 19:30:26
|
272
|
foggy
А черт его знает... Действительно, внешние сигналы ведь разные. :) Но после настройки всех нервных окончаний со всеми входными "точками-сигналами" ведь происходит самоидентификация: "вот я, а вот - сигнал". Что это за место?
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:01-07-2004 03:47:33
|
273
|
Ван обязательно должна существовать какая-то "точка сборки картины мира" в нейронной сети.
Ну прикинь сам, есть туева хуча нейронов повязанная в некую упорядоченную так или иначе сеть. По этой сети туда сюда бегают "нервные импульсы", проще говоря токи протекают. И что с того, сознание то откуда берется, где содержится? Нет претендента на такое место в нейронной сети.
foggyНейронная модель насколько я знаю не относится к ынку идей, нейронная модель это реальность
Ну ты и сказанул! Модель есть модель, в лучшем случае она отражает некоторые стороны реальности, в худшем является просто умственным кульбитом. Да, мозг состоит из неронов, но кстати, гораздо больше там клеток так называемой нейроглии. Так что не все так просто в датском королевстве:))). Опять же есть исследователи, утверждающие, что роль нейронной сети ничуть не большая, чем суперАТС, а вот кто (или что) общается посредством этой АТС (кто "говорит по телефонам") это вопрос открытый. Так что модель: 1. неполная 2.неточная 3.не отвечающая на множество вопросов. Вывод: необходимо искать более адекватную модель а не циклиться на вопросах типа "бит там или бирка на бите".
ц и т а т а
|
|
Ван
|
написано:01-07-2004 03:54:42
|
274
|
Сяо Лао
А что такое в данном случае "сознание" и какое отношение оно имеет к импульсам в нейронной сети ?
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:01-07-2004 06:05:17
|
275
|
ВанДа в том то и дело, что никакого. Является ли мозг носителем (или как это назвать) сознания (осознания) вот вопрос? Какое ко всему этому отношение имеют импульсы в нейронах тоже не совсем ясно, но разные "знающие люди" так и норовят свести все к этим самым нейронам и процессам в них.
ц и т а т а
|
|
wonder
|
написано:01-07-2004 07:10:19
|
276
|
http://www.kp.ru/daily/23060/4613/
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:01-07-2004 12:41:10
|
277
|
Сяо Лао: Да сеть охреновенно большая, более 10 миллиардов штук, но что с того? Что есть некий "главный" нейрон, куда все эти импульсы стекаются и в нем образуется вся та "картина мира которую мы воспринимаем" (т.е. видим, слышим, обоняем, осязаем)? Чуете, в нейронной сети явно не хватает места, где эта вся информация интегрируется т.е. аналога ТС. И нейронная модель такого аналога не предлагает.
Насчет "главного" нейрона :-).
Задаваемый вопрос свидетельствует о потрясающей невежественности вопрошающего. Даже для торговца кедровыми орехами :-))) стыдно не знать хотя бы принцип, на котором работают нейросети. Доступа в интернет вполне достаточно для того, чтобы получить адаптированное для детей старшего школьного возраста популярное изложение о том, как они работают.
Искать "главный нейрон" в нейросети - это также глупо, как искать "главную букву" в тексте, которая заключает в себе весь его смысл. И точно также, как за смысл текста отвечает не одна буква, а в общем-то все (хотя ответственность и тут распределяется неравномерно), так и обработка информации нейросетью происходит в зависимости от ее структуры и настройки, т.е. "коллективных" ее характеристик.
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:01-07-2004 13:00:22
|
278
|
Pipa свидетельствует о потрясающей невежественности вопрошающего.
А данный ответ свидетельствует о потрясающей невнимательности отвечающего. Или о нежелании вникнуть в суть. Насчет популярных изложений для слабоумных, так это мы знаем, плавали. И суть моего возражения как-раз и исходила из того, что в сети нет и быть не может никакого "главного" (или называй как хочешь - центрального) нейрона, где собственно и собирается "картина мира", а вся информация рассредоточена по сети и хранится по-сути дела в динамических характеристиках синапсов м аксонов, а так же во внуреннем состоянии самих нейронов (модель МВМ-нейрона). Но кто (или что) воспринимает эту информацию в ее целостности? Ты Пипа не умничай, а ответь на этот "простой" вопрос не выходя за рамки модели нейронной сети, или признай, что в рамках этой модели на этот вопрос ответа нет. Так что привет от главной буквы! И пожелание вникать в суть прежде чем уличать в малограмотности, эти нейронные сети довольно долго были в сфере моих профессиональных интересов и уж популярных изложений для студентов тоже пришлось поизлагать. Но все гладко, пока скажем речь идет об отнесении неких перцептивных воздействий к тому или иному классу (задача распознавания образов) и все затыкается, когда делается попытка смоделировать "понимание" даже на самом убогом уровне. Ну не тянет эта модель, хоть тресни. А орехи кстати почем купишь?
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:01-07-2004 13:45:57
|
279
|
Сяо Лао
Но кто (или что) воспринимает эту информацию в ее целостности?
А что такое точка сборки по-твоему? Главная буква? Отдельная буква? А есть ли буква - точка это геометрический нуль. Ее суть в пересечении-"сборке". поэтому надо искать не главный нейрон, а "пересечение" нейронов. Ну это грубо конечно.
-----
гораздо больше там клеток так называемой нейроглии
нейроглия вообще не причем здесь, так же как не причем например кости и мышцы.
-----------
Сознание - не материально, его как бы нет - не существует, оно не сущее. Наверное виртуальность хорошая аналогия. Виртуальности тоже как бы нет, но она есть.
Кстати термин "осознание" - потому и лучше, чем "сознание".
Потому что процесс и результат. "Сливки" материального носителя, возникающие в некоем процессе. "Основа" этого процесса, "начало" его - восприятие. Первичный акт - настройка.
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:01-07-2004 15:44:54
|
280
|
foggyточка сборки по-твоему? Главная буква? Отдельная буква? А есть ли буква - точка это геометрический нуль.
ТС это не "главная буква" и вообще по вопросам о главной букве к матери данного термина - Пипе, коий она измыслила, что б насмехнуться надо мной. Теперь опять к ТС - это вовсе не геометрическое понятие подобное математической точке, которая не имеет размеров и вообще никаких свойств кроме координат той или иной мерности. ТС как я ее понимаю, это некий объем в котором происходит процесс осознания, т.е. взаимодействия "внешних" эманаций со "внутренними". Я так понимаю, что она имеет объем и не такой уж малый, т.е. в порядке вещей макромира а не микромира. То, что при этом происходит мне (в отличие от Пипы) непонятно, но кажется процесс этот и порождает то, что мы считаем собой (боюсь сказать своим Я ибо термин я уж больно многозначно трактуется, вплоть до личностно-социальных характеристик, а их то я и не имею в виду). Сказать что либо более определенное не берусь, ибо не знаю.
поэтому надо искать не главный нейрон, а "пересечение" нейронов
НУ а что может быть "пересечением нейронов" как не один из них-же, выделенный каким то образом, ну типа к нему стекается и обрабатывается вся информация из всех нейронов мозга. Но это заведомая чушь.
Вообще же, как бы отдельно, хочется спросить - почему ТС располагается не в мозгу, а где то за спиной. Только не говорите, что мол там вообще пространственные рассуждения не канают, почему же тогда это местоположение указывают видящие? Они же не говорят, что этой ТС "нет в нашем пространстве", а указывают ее местоположение в коконе.
Сознание - не материально, его как бы нет - не существует,
Это все отголоски философского разделения на материальное и идеальное. В действительности, я думаю, как раз осознание (остановимся на этом понятии) и является материальным, во всяком случае не менее материальным, чем электричество, электромагнитное поле и прочие "малоосязаемые" материи.
Потому что процесс и результат.
Вот именно потому и материально, ибо трудно представить процесс лишенный той или иной материальности, так же как и всякая виртуальность опирается на вполне материальные носители.
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:01-07-2004 15:54:31
|
281
|
Нейросети и нагуализм :-)
Полагаю, что рассмотреть принципы работы нейросети имеет смысл, т.к. компьютерные аналогии, к сожалению, часто уводят мысль в неправильном направлении. Все-таки мы, человеки, по своей природе именно таковы, что именно нейросеть находится в фундаменте работы нашего сознания. Кроме того, даже поверхностное ознакомление с ее свойстами открывает далеко идущие аналогии, которые на мой взгляд дают очень интересные пересечения с учением КК/ДХ.
Принцип работы нейросети легче всего понять, если представить себе карту автомобильных дорог большого города. Тогда каждый нейрон будет эквивалентен регулируемому перекрестку с проходящими через него отрезками дорог (до следующего перекрестка). Прохождение нервного импульса по сети будет отличается от движения автомобиля тем, что он не ожидает на перекрестке разрешающего сигнала светофора в нужном ему направлении движения, а следует в том направлении, куда в данный момент светофор разрешает ехать. Можно даже сказать, что нервный импульс не знает места своего назначения и потому двигается, неостанавливаясь на всем своем пути, туда, куда разрешают ему двигаться светофоры. Именно поэтому пробки на тех путях никогда не образуются, ведь двигаются нейроимпульсы всегда с одной и той же скоростью и на перекрестках никогда не тормозят (желтого света на тех светофорах не бывает, как и тормозов у участников движения). В том случае, если же вдруг светофоры полностью перекроют движение, пробка все равно не образуется, т.к. участники движения при этом делают себе харакири, кончая с собой в кювете :-).
Въехавший в такой странный город нейроимпульс представляет собой входной сигнал (например, от сенсора), а если ему посчастливится этот город покинуть, то станет импульсом некоторого действия (например, вызовет сокращение участка мускулатуры). Легко догадаться, что вся соль здесь в карте дорог и в алгоритме работы светофоров.
В то время, как дорожные карты у разных людей очень похожи (все-таки лепились наши тела по одному проекту), именно работа светофоров ответственна за нашу индивидуальность, способность к обучению и за все прочее, что может представлять для нас интерес. Поэтому рассмотрим работу этих светофоров более подробно.
Первой особенностью регулирования движения в этом нейрогороде является то, что каждый перекресток там регулируется автономно собственным регулировщиком, который сидит там в стеклянной будочке и скучает :-), т.к. светофоры сами автоматически переключаются по таймеру: столько-то времени для проезда по одной дороге, и столько-то по другой. Причем интервалы пропускания по каждой из пересекающихся дорог в общем случае разные. Ту дорогу, которая открыта дольше другой, можно назвать привелигированной. Например, если светофор работает в режиме 40%:60%, то это значит, что 40% грузопотока он пропускает по первой дороге, а остальные 60% по другой. Соответственно этому, вторая дорога будет находиться в привелигированном положении.
Если действие, сгенерированное нейросетью, признается ошибочным (вопрос об ошибках очень сложен, и я его рассматривать сейчас не стану), то те (и только те!) регулировщики, через чьи перекрестки прошел тот нейроимпульс, ставший ошибочным действием, получают нагоняй :-). И обязаны изменить режим регулирования так, чтобы урезать грузопоток по той трассе, по которой проходил неудачник. Насколько они его урежут заранее определить сложно, зависить это будет от их трусливости и строгости нагоняя :-). Однако может вполне статься, что привелигированная дорога после этого лишиться своих преимуществ и привелигии могут перейти к другой дороге. Соответственно этому, в случаях удачи и успеха регулировщики могут получить поощрение, в ответ на которое они совершат обратное действие - увеличат грузопоток по "удачливой" трассе.
Вот таким образом работает, так называемый, принцип "обратного распространения ошибок". Можно представлять дело так, что тот нагоняй или поощрение посылается в обратную сторону только что дошедшего до назначения нейроимпульса, т.е. когда все светофоры на его пути еще сохраняют свое состояние. Дороги, пропустившие груз, в случае успеха поощряются, а в случае провала наказываюся, И в результате такого "обучения" нейросеть обретает способность находить пути решения задач, в общем-то не используя логику.
--- продолжение следует ---
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:01-07-2004 16:05:37
|
282
|
--- продолжение предыдущего сообщения ---
Чем же принцип нейросети может быть интересен здесь, для участников этого формума?
1. Во-первых, это решение споров о "линейной логике". Как мы видим из принципа работы нейросети, в ней могут существовать (и реально существуют) "правительственные" трассы :-), на всем протяжении которых всегда горит зеленый свет. Такие трассы соответствуют безусловным рефлексам. Могут существовать и трассы с ограниченным числом переключаютелей движения (вариантов). Эти трассы соответствуют тому, что мы относим к логике, поскольку обычно в состоянии бываем понять довольно простой принцип такого преключения, а порой и пересчитать возможные варианты. И, наконец, тот предельный случай, когда бывают задействованы большие участки сети. В последнем случае решение не может быть описано комбинацией логических операций и представляет собой нечто вроде функции многих переменных. Назовем этот вариант ... женской логикой :-))).
Как бы ни было смешно, но "женская логика", в ее общепринятом понимании, представляет собой как раз типичный пример общего нейросетевого решения. Тут результат умножения 2х2 будет зависить не только от этих двух сомножителей, а еще от умопомрачительного количества других обстоятельств, типа жмут ли туфли на ноге (конечно же я сильно утрирую). Именно это непостоянство решения (раздражающее мужчин :-) обязано тому, что на результат влияют факторы, которые по условию задачи должны быть исключены. Но нейросеть не знает исключений. Оттого-то так трудно дается выучивание таблицы умножения. Для решения арифметических задач, типа 2х2=4, в нейросистеме следует организовать выше описанные "правительственные трассы" только для цифр (!). И вот только тогда с арифметикой будет полный ажур.
Как видим, школьное обучение фактически сводится к прорезанию в мозгу/нейросети бульдозером просек, на которых нет светофоров, или последние установлены на 100%-ное пропускание. Такой режим приводит к деградации участка нейросистемы, как части общей сети, и появлению зон, где действует "линейная логика".
2. Второй аспект непосредственно связан в нашими преставления о причинности, т.е. в "объяснении" происхождения тех или иных событий. Магия тоже имеет к этому вопросу самое непосредственное отношение.
В самом деле, человек по своей природе не может не проецировать свою собственную сущность на Мир. Иначе говоря, мы видим Мир таким, как "настроены" сами. И если нам требуется больше истины и реальности, то настройку собственной нейросети надо во многом менять. Причем так, чтобы с одной стороны не деградировать к простой логической схеме (и уж тем более к условному рефлексу или привычке), а с другой стороны, чтобы цвет туфель и содержимое желудка не влияли на наши умозаключения о Мире :-).
В соответствии со сказанным, представления о причинности в окружающем нас мире базируются на наложении на Мир нашей собственной линейности мышления. В том числе и тех самых просек, проложенных бульдозером. Напротив, наложение на Мир ВСЕЙ нашей нейросети привело бы к такому предсталению о Мире, когда "все связано со всем", где нет жестких причинно-следственных связей. А точнее, эти связи настолько множественны и разветвлены, что проследить за ними не представляется никакой возможности. Вселенная начинает выглядеть для нас как сеть!
Очень похоже, что "магический взгляд на мир" ДХ имеет много общего как раз со вторым случаем. Неописуемость Мира состоит тут еще и в том, что описывать линейную логику мы уже с горем пополам научились (поскольку это делать проще), а описание состояния нейросетей до сих пор находится в зачаточном состоянии.
3. Третим аспектом, на который проливает свет принцип работы нейросетей явлется перепросмотр.
Надо сказать, что те светофоры справляются с переключением движения только до тех пор, пока есть чего переключать. Я имею тут ввиду, что как только одна из дорог уменьшит свою пропускную способность до 0% (т.е. движение по ней будет полностью приостановлено), то в дальнейшем этот перекресток перестает быть регулированным. Это, так называемый, эффект "пробоя нейрона". Можно сказать, что тут нейрон подыхает. Такое случается при шоковых состояниях (регулировщик настолько напуган разносом, что полностью перекрывает трассу и сбегает с поста :-). Упоминание о проявлении подобных случаев в психике человека хорошо описано у Хаббарда в "Дианетике". Способ предложенный им хорошо укладывается в стратегию оптимизации нейтросети, однако обсуждать его подробно сейчас нет времени. Перепросмотр, несомненно, имеет общие корни с этой проблемой. То и другое по отношению к нейросети предсталяют собой более тонкую коррекцию - пересмотр оценок ситуаций, ранее скороспело признанных ошибочными или удачными. Проще говоря, пересмотр наложенных на регулировщиков поощрений и взысканий.
--- окончание следует ---
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:01-07-2004 16:15:16
|
283
|
--- окончание ---
4. Четвертый аспект это воспитание. Как видим, линейное знание легко передается из поколение в поколение, будучи по своей сути алгоритмом. А вот настройку одной нейросети передать другой в общем случае не удается. Мешает тут с одной стороны баснословный объем информации, не позволяюшей создать полную копию (передать ВСЕ свои знания другой). А с другой стороны - принципиальная невозможность вычленения из нейросистемы одного конкретного знания для передачи. Хотя кое-какие частичные варианты, я полагаю, все же можно было бы предложить. Причем все они вытекают именно из нейросетевой модели.
5. Пятый аспект - сталкерство и безупречность :-). С позиций нейросети путь к безупречности выглядит как совершенствование ее в сторону универсальности. Т.е. более "безупречна" та система, которая обучалась не на узком классе однотипных задач, а на как можно более широком поле деятельности. А расширение сферы деятельности, переход от привычных занятий к каким-то иным, к принципиально новой деятельности - это и есть сталкинг.
В какой-то мере об этом можно было бы догадаться уже по самому принципу действия нейтросети. Ведь чем конкретнее решаемая задача, тем более эффективен для ее решения специфический линейный алгоритм, и тем избыточнее и неэффективнее будет применение "универсального решателя". А нейросеть по своей сути является именно тем самым универсальным решателем! Т.е. проявляет во всей силе свои преимущества как раз тогда, когда задача становится настолько сложной (в смысле огромного размера условий той задачи), что последовательный (процедурный) алгоритм ее решения не может быть составлен. Например, человек гораздо лучше играет в шахматы, чем перемножает в уме большие числа. А вот калькулятор, напротив, быстро умножает числа, но плохо играет в шахматы.
Кроме того, особо следует упомянуть о способность нейросетей решать все задачи! Кажется невероятным, но это так. Я ведь не сказала, что эти решения всегда должны быть правильными :-))). Нейросеть никогда не становится "буридановым ослом", она всегда готова дать мгновенный ответ. Вот только насколько верен будет тот ответ - полностью зависит от настройки сети, ее опыта. В противоположность этому, любой алгоритм не способен всегда давать ответы. В этом и его преимущества, и его недостатки. Способность давать только гарантированно правильные ответы и пасовать во всех остальных случаях - очень крупный недостаток в тех случаях, когда имеешь дело с неизвестным. Тут уж лучше иметь хоть какое-нибудь решение, хоть на самую малость более вероятное, чем случайный выбор. Нейросеть - именно то, что полностью удовлетворяет этой спецификации.
6. Шестой аспект - это "безмолвное" знание. Достаточно очевидно, что нейросеть не мыслит, в полном смысле этого слова. Скорее всего нейросеть более похожа на однопроходный матричный решатель (умножение вектора входных данных на решающую матрицу). В этом смысле, любую задачу нейросеть решает всегда с одной и той же скоростью - скоростью прохождения нейроимпульса! Не слабо однако! :-). Отсюда понятно, что ответы нейросети только "безмолвными" и могут быть. И никакими другими. А все "мысли" это лишь трассировка линейных алгоритмов ("сначала поехал туда, потом свернул сюда"), а сетевой отклик в общем случае проследить нельзя. Тут сказывается примитивность моей аналогии с автомобильными дорогами: в реальной нейросети на перекрестке с таймированием 40%:60% случается и так, что 40% груза уедет по первой дороге, а 60% по другой :-). Т.е. реально входная информация как бы вливается огромную по размеру систему оросительных каналов, и там, где она выливается уже не возможно сказать какая молекула воды с какого входа приплыла.
И в самом деле, прислушайтесь к себе. Разве не знаете вы ответов на все вопросы (путь даже никакой уверенности в их правильности нет)? :-)))
7. Седьмой аспект - "ограниченность тоналя". Глядючи на работу нейросети, можно заключить, что единственной ее болезнью может быть - утрата способности к обучению. Сеть продолжает успешно решать старые задачи, но старые ответы не подходят для новых задач. Т.е. это является на самом деле не пороком тоналя, а пороком всей нейросети. И проявляться тот порок будет во всех ее аспектых. Может быть просто на тонале он сильнее заметен? :-)
8. Вопрос о маркировке нервных волокон тоже становится совершенно ясным. Не нуждается нейросеть ни в каких маркировках, т.к. настраивается именно на ту конфигурацию входных/выходных потоков, которые заданы ее схемой. Фактически при любой исходной "разводке" дорог нейросеть созрела бы примерно до той же самой кондиции, если получила бы тот же самый "жизненный" опыт.
9. ... Тут еще много чего можно добавлять, но надо же на чем-то остановиться? И так, я думаю, мой пост никто внимательно читать не станет. Так стоит ли распинаться?
P.S. Специалист по нейросетям пришел бы в ужас, прочтя то, что я тут понаписала :-), но такова уж участь всех популяризаторов - быть обруганными со всех сторон...
----
Pipa
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:01-07-2004 16:18:50
|
284
|
Сяо Лао
ТС как я ее понимаю, это некий объем в котором происходит процесс осознания, т.е. взаимодействия "внешних" эманаций со "внутренними". Я так понимаю, что она имеет объем и не такой уж малый, т.е. в порядке вещей макромира а не микромира.
ТС - это не объем. Там происхожит процесс прежде всего восприятия, а уже затем осознания. Осознание - это продукт восприятия, его естественный результат. Я бы не сказал, что внутренние и внешние эманации взаимодействуют, сказано: внешние давят на внутренние и своим давлением заставляют внутренние настраиваться на внешние, при этом и происходит восприятие. А место этой настройки - место совпадения как бы эманаций - это точка сборки. Только эманации собираются блоками - потому и точка. В куче как бы. Я так это понимаю, непонятно откуда ты взял что ТС это объем. Какая-то приземленная материалистическая картина у тебя. А что такое осознание в этой картине? А вовсе не нечто материальное(как ты говоришь объем), а всего лишь некое СВЕЧЕНИЕ! Оно идеально, а не материально. Да и вообще процесс - идеальное.
Хотя ты и не сказал что осознание материальное, ты сказал ТС материальное - объем. Это казалось бы следует из того, что ты наверное считаешь, что эманации - материальны, и следовательно ТС, как их пересечение, объем - пространственная категория. Если бы так, то тогда бы было основание для материализма. Но нет, эманации это вообще чистые идеи. Эманации это логос. Сказано же - "команды". Материи как мы ее знаем в мире Орла - нет вообще!
НУ а что может быть "пересечением нейронов" как не один из них-же, выделенный каким то образом, ну типа к нему стекается и обрабатывается вся информация из всех нейронов мозга. Но это заведомая чушь.
Слово "пересечение" у меня в кавычках. Это грубо говоря - пересечение. Это "пересечение" именно в нейронном описании не есть материальное пересечение - точка. Точка она только в описании идеальном - видении. То есть в нейронной картине нет никакого пересечения, как пересечения чего-то материального. Пересечение нейронов - идеально.
Вообще же, как бы отдельно, хочется спросить - почему ТС располагается не в мозгу, а где то за спиной.
Очень интересный вопрос. Хочется потеоретизировать на эту тему, не знаю как это получится. Приблизительно можно сказать - ТС сзади это означает что восприятие собирается сзади. А почему сзади? Да потому что впереди - весь кокон! Вектор (как бы типа - вектор) восприятия направлен вперед, по пути "обозревая" весь кокон - область некую потенциально доступную, а реально доступна в этой области (как мы читали) - узкая его часть - человеческая полоса.
В действительности, я думаю, как раз осознание (остановимся на этом понятии) и является материальным, во всяком случае не менее материальным, чем электричество, электромагнитное поле и прочие "малоосязаемые" материи.
Вот именно потому и материально, ибо трудно представить процесс лишенный той или иной материальности, так же как и всякая виртуальность опирается на вполне материальные носители.
Осознание не является материальным. Электричество и пр. - материальны, осознание - нет. В случае с виртуальностью - компьтеры материальны, но сама виртуальность - идеальна. Похоже и с сознанием - в нейронной картине оно опирается на материальные нейроны. Осознание же в картине видения опирается на идеальное - эманации Орла.
ц и т а т а
|
|
Ван
|
написано:01-07-2004 16:54:01
|
285
|
Кажется, я понял, в чем суть проблемы, на которую пытается указать Сяо Лао. Попробую описать свое понимание этого вопроса. Повторюсь, что очень слабо разбираюсь в нейрофизиологии, нейронных сетях и прочих подобных вещах, так что, если я где-то загоняюсь, надеюсь, Сяо Лао меня поправит.
Насколько я понимаю, под туевой хучей из более чем 10 миллиардов связанных нейронов здесь подразумевается сам головной мозг. Однако, говорить о нем как просто о сети, по которой бегают какие-то там электрические импульсы - искажающее упрощение. По факту, мозг представляет собой чрезвычайно сложную и разнородную структуру, состоящую из многих частей, содержащих разные виды нервных клеток и выполняющих различные функции. При этом по мозгу не просто бегают какие-то там хаотичные токи. Его деятельность представляет собой наличие целых зон электрической активности внутри различных участков мозга, и сами эти зоны состоят из отдельных скоплений возбужденных и заторможенных нервных клеток. Существенная часть работы мозга - если не вся - заключается как раз в возбуждении и торможении мозговых зон благодаря импульсам, передающимся между клетками.
При этом, насколько я помню, за собственно высшую нервную деятельность, само мышление, отвечает только кора головного мозга. Все остальные участки обеспечивают распознавание входного сигнала, а также моторные и регуляторные функции. Само распознавание имеет в том числе обратную связь с деятельностью коры, когда входной сигнал подвергается фильтрации по различным критериям (соответствие образам из памяти, отсеивание "глюков"), а также при вторичном возбуждении - когда например активируются речевые и слуховые зоны при мысленной речи ("громком" внутреннем диалоге, "вербализованных" мыслях) и т.п. Поступление входных сигналов из распознающих зон в кору вызывает там соответствующее возбуждение, при достижении определенных его характеристик распространяющееся на другие ее участки, и так осуществляется мышление. Плюс еще насколько я помню существуют какие-то регуляторные структуры, которые управляют распространением возбуждения и торможением помимо собственно входного сигнала. Короче говоря, что там творится в мозгу, это не просто какие-то импульсы в большой сети, это целая чертова кухня, в которой сами ученые до сих пор не могут толком разобраться что именно и как именно работает.
Теперь к самой проблеме. Насколько я понимаю Сяо Лао, он постоянно утверждает, что существует некое "сознание", или "осознание", или какой-то "воспринимающий", которые как-то воспринимает некую "интегрированную информацию", "картину в целости". И поскольку в нейронной сети никакого "воспринимателя" не обнаруживается, эта модель несостоятельна в плане адекватного отражения работы этого самого человеческого "сознания". Так вот, я в свою очередь возьмусь утверждать, что Сяо Лао просто смешивает философские понятия со вполне конкретной научной моделью, и с точки зрения мозга как сложной неоднородной нейронной сети никаких отдельных от него самого "сознаний", "воспринимателей" и "целостных картин" вообще не существует.
-->
ц и т а т а
|
|
|