|
Автор
|
Тема: Сила Описания и понятийный аппарат Видящих
|
|
Ван
|
написано:01-07-2004 17:03:44
|
286
|
<--
Сложный сигнал от рецепторов органов чувств поступает в мозг и там подвергается обработке, этой самой первичной интерпретации посредством инвентарного списка, после чего превращается в участки возбуждения в коре головного мозга. Эти самые участки возбуждения и есть "целостная картина мира". Они есть в мозге - можно сказать что мозг воспринимает "целостную картину мира", или что он ее воспринимает посредством своей коры, хотя это будет не совсем точно - просто в мозге образуются участки возбуждения - возможно даже не только в самой коре - и эти зоны нервного возбуждения и есть воспринятая "картина мира". После этого возбуждения от восприятий органов чувств начинают, грубо говоря, "интерферировать" с уже имеющимися в коре участками возбуждения и импульсами от регуляторных зон. Возбуждения передаются между нейронами в виде импульсов через синапсы, в каких-то местах блокируются, где-то проходят обработку в зависимости от электрических характеристик проходимых участков, и в итоге происходит перераспределение возбуждения и торможения в мозге, которое и представляет собой этот самый процесс осмысления воспринимаемой действительности, который в словаре обозначается "сознанием".
Таким образом, "память" осуществляется посредством изменения этих самых динамических электрических характеристик нейронов, синапсов и аксонов, или даже возникновения новых синапсов, в результате которого становится возможным возбуждение зон ("вспоминание"), соответствующих сигналам, поступающим из распознающих отделов (непосредственная память: "я это видел" и т.п.) или из других областей возбуждения ("ассоциативная" память). Таким же образом осуществляется "обучение". "Мышление" представляет собой перераспределение возбуждения определенным образом, благодаря общим электрическим характеристикам возбужденных участков ("логическое" мышление) или установившимся в процессе обучения и запоминания связям ("ассоциативное" мышление). "Понимание" и "осознание" представляют собой процессы изменения характеристик электрической связности участков, а "сознанием" обзывается все это функционирование в целом. "Внимание" - это некоторая область устойчивого возбуждения, поддерживаемая и контролируемая, видимо, регуляторными зонами; возбуждения от внешних сигналов не будут существенно менять конфигурацию этой зоны, и импульсы могут курсировать внутри нее от одного участка к другому, порождая "циклическое мышление", оно же, судя по всему, "внутренний диалог".
Короче говоря, таким образом получается, что человек называет всеми этими терминами - "сознание", "осознание", "внимание" и т.п. - проявления и свойства функционирования мозга, и вопрос о наличии "главного воспринимающего", "субъекта" по отношению к мозгу попросту неверен - "субъект", это просто набор возбужденных и заторможенных зон в очень сложной и разнородной нейронной сети с динамически изменяющимися параметрами.
Думаю, как-то примерно так оно все и происходит.
© Ван 2004
P.S. Что там такое ужасное и огромное запостила Pipa, я не читал, т.к. в это время как раз писал сию заметку. Пойду ща гляну, даже страшно.. ;)
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:02-07-2004 03:56:35
|
287
|
Ван происходит перераспределение возбуждения и торможения в мозге, которое и представляет собой этот самый процесс осмысления воспринимаемой действительности,
В целом картина описана верно (на мой взгляд), но вот это утверждение... это ж явный "перескок через пропасть". Попробую пожевать мысль более тщательно, ибо как мне кажется это вопрос ключевой. Та схема, что ты описал вполне может описывать, например, функционирование системы управления атомной электростанцией. Куча разнообразных датчиков (рецепторов), куча проводов от них (нервов), куча обрабатывающих их показания программ (нейронов), и опять же куча управляющих сигналов открывающих, закрывающих заслонки, регулирующих целую массу параметров (афферентные импульсы). Эта система вполне способна функционировать долгое время в автоматическом режиме без вмешательства человека. Вопрос - эта система себя осознает? Думаю нет. Чего в ней не хватает, что б таки начать осознавать? А того же, чего не хватает в нейронной модели. Чего? А хрен его знает! Но от того, что я не знаю ответа на этот вопрос проблема то никуда не делась. В свое время, на заре науки Искусственный интеллект бодро мусссировалась такая фишка, что вот мол современные вычислительные машины не мыслят, просто потому, что не хватает "сложности" или "вычислительной мощности", а при достижении определенных параметров быстродействия и объема ОЗУ произойдет переход количества в качество, и появится т.н. "новое системное качество" - осознание. Ну типа как плесень, само заведется:))). С тех пор современные компы давно переплюнули желаемые параметры, а воз и ныне там. А компьтерные сети (наш любимый интернет) уже вполне сопоставимы по количественным параметрам со сложностью мозга, а по некоторым превосходят. Но кто слышал про то, что компьтерная сеть мыслит, или осознает? Я - нет. Так вот, когда я говорю о том, что в нейронной сети не хватает "осознавателя" я вовсе не имею в виду некое внешнее по отношению к сети устройство, которое достаточно добавить туда у все сразу станет ясно-понятно. Я говорю о том, что нейронная модель в принципе не объясняет феномен "осознания", никак не намекает откуда оно вдруг в сети появится и вообще тему эту обходит, явно понимая, что зубы обломает. Наша же забота состоит не в том, что б отстаивать с пеной у рта некую теорию, а проанализировать ее беспристрастно.
Пипин (как всегда большой:)) пост, на эту тему тоже не заикается. Ну ездят ее импульсы-автомобильчики по перекресткам, ну выдают сигналы на кишечник, что пора перистальтикой заняться...но это опять атомная электростанция (или робот-манипулятор), а сознание то где? Вот вопрос вопросов. Есть ли в самой парадигме нейронной сети как органа осознания хоть намек на это самое осознание? Я не вижу. Пипа покажи пальцем!
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:02-07-2004 09:33:47
|
288
|
Сяо Лао
Ван происходит перераспределение возбуждения и торможения в мозге, которое и представляет собой этот самый процесс осмысления воспринимаемой действительности,
В целом картина описана верно (на мой взгляд), но вот это утверждение... это ж явный "перескок через пропасть".
Не только это выражение перескок, а еще и вот это: Сложный сигнал от рецепторов органов чувств поступает в мозг и там подвергается обработке, этой самой первичной интерпретации посредством инвентарного списка
Короче, в итоге так ничего и не понятно. То что Ван описал и так все знают. Это стандартное описание ученых и на вопрос где же во всех этих торможениях-возбуждениях сознание, субъект они ответить так и не могут. Пипа же вовсе отвлеклась от темы. Без "философии" тут не обойтись, если хотите понять где там осознание.
ц и т а т а
|
|
Ван
|
написано:02-07-2004 13:51:03
|
289
|
Сяо Лао
Какие у тебя есть возражения по существу против предположения, что сознание (осознание/внимание/...) это электрическая активность в мозге ?
Ты, знаешь ли, вот уже три страницы просто постулируешь, что в нейронной сети/мозге нету "осознания" и потому она не проясняет феномен. На мой взгляд сам феномен-то дутый. Ты можешь совершенно точно и однозначно определить, что такое "осознание" ? Или хотя бы определить это достаточно адекватно и точно, чтобы стало ясно, что в электрической активности мозга "осознания" нет ?
Ты вот говоришь -
Вопрос - эта система себя осознает? Думаю нет.
Ну а почему ты так думаешь ? :)))))
Где "перескок через пропасть", я просто не вижу. По существу, пожалуйста - какие возражения против предположения, что "сознание", "осознание" и т.п. это названия свойств и проявлений электрической активности в различных участках мозга ? Кроме просто утверждений что мне это не нравится и никакого "осознания" там нет.
P.S.
Насколько я себе представляю, нейронная сеть мозга - очень сложное устройство, не просто 10 миллиардов "светофоров", а сеть из кластеров минипроцессоров, у каждого из которых собственная подсистема ввода-вывода со сложной адресацией, собственная внутренняя программа обработки сигналов, и полная возможность перепрограммируемости внутри одного кластера - как само-перепрограммируемости, так и перепрограммируемости через внешние сигналы. А вы говорите - Интернет. Интернет со своими миллионами глючноватых ригидных компов, жестко запрограммированных на определенные задачи и взаимодействующих друг с другом в совершенно определенных рамках, и рядом не валялся. Вот сначала воспроизведите сеть из 1 000 000 кластеров по 10 000 перепрограммируемых процессоров, а потом поговорим о недостатке вычислительной мощности:)
ц и т а т а
|
|
PVN
|
написано:02-07-2004 14:01:29
|
290
|
Да! Тяжело искать голос диктора в радиоприемнике. Вроде бы и разговаривает коробочка, а станешь внутри отверткой ковыряться, дык ничего и нету !?
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:02-07-2004 15:14:20
|
291
|
Сяо Лао: А компьтерные сети (наш любимый интернет) уже вполне сопоставимы по количественным параметрам со сложностью мозга, а по некоторым превосходят. Но кто слышал про то, что компьтерная сеть мыслит, или осознает?
Жуть, а не вопрос! Компьютерные сети выполняют в общем-то только коммуникационные функции. Ожидать от них мышления можно не в большей степени, чем от рыболовной сети :-).
Зачем я здесь так подробно разжевывала принцип работы нейросетей? А именно затем, чтобы стало понятно, что суть состоит не в понятии сети, а в самом принципе такой обработки сигналов. Оттого и столько слов было посвящено объяснению принципа.
Название "нейросеть" это скорее обозначение принципа, чем способ организации. Уже сравнительно давно промышленно выпускаются, так называемые "нейропроцессоры" - электронные чипы. И представьте себе, что в них нет нейронов! И сети, как таковой, тоже нет. Устроены они на базе матричных умножителей, но тем не менее используют нейросетевой принцип обработки сигналов.
Если нашему мышлению и можно найти хотя какую-нибудь аналогию, то нейросеть - это самое близкое из того, что можно найти. По крайней мере между работой нейросети и работой нашего сознания можно найти много аналогий. О некоторых из них я уже упомянула в свом посте "Нейросети и нагуализм". И эти аналогии кое-что проясняют, делают более понятным.
А вот примитивная аналогия с елочной гирляндой, когда все лампочки не горят или горят тускло, а одна из них (ТС) горит особенно ярко - незаслуженно оказалась в почете. Переключился "бегущий огонь" на другую лампочку - вот тебе и сдвиг ТС. И дуракам тут все "понятно" - знай следи за горящей лампочкой :-).
Объясняет ли хоть что-нибудь такая примитивная объяснялка? Да ничего она не объясняет! Она лишь является эквивалентом констатации факта, что состояние нашего сознания не статично, а может (скачком?) переходить в другие состояния, отличные от исходного.
Наивно полагать, что если заменить "точку сборки" каким-нибудь более научным термином типа "очаг возбуждения в коре головного мозга", то эта модель станет менее примитивной. Ничуть не бывало! Максимум, на что тянет эта модель, то только на классификацию состояний и не более того. Вот мол внизу кокона находятся звериные состояния, вне кокона неорганические, в середине кокона еще какие-то.
Если взглянуть на это без пиетета к авторитету ДХ, то с очевидностью обнаружится, что это типичная 3-параметрическая (пространственная) классификация. Таких классификаций относительно человека было сотворено дофига и более! Все те классификации характеров, которые насоставляли психологи, из их числа.
И как любая класификация, она обладает лишь описательной ценностью, но не может объяснить, пролить свет на механизм такого положения дел. Например, геологическая карта залежей полезных ископаемых фиксирует местоположение их разведанных запасов. А вот теория формирования земной коры, в отличие от карты, дает такие объяснения. Одно другого не заменяет, т.к. вопросы "где?" и "как?" разные!
Так вот, теория нейросетей, хотя пока еще слабовато, но все-таки на кое-какие вопросы "как?" пытается ответить. А теория ТС ограничена описанием "где" какие эманации тянутся, и опять же "где" находится наше осознание на карте относительно кокона.
Вот это неуместное превалирование "где?" над "как?" заставляет некоторых дотошных участников форума заниматься глупым поиском "ГДЕ в человеке находится осознание?", вместо того, чтобы задавать правильный для данного случая вопрос "КАК?". Поиск "особых точек" локализации состояния бессмысленен именно тем, что состояние является почти всегда "коллективной" характеристкой некоторой системы, а не является ее элементом.
Следуя в форватере неверно заданного вопроса "где?", можно придти к таким перлам, как утверждению, что любовь находится в сердце! :-). В то время как любовь это тоже состояние человека, его психики. А значит искать ее место расположения столь же бессмысленно, как и осознания :-).
P.S. Реплика PVN кажется мне самой мудрой из всех, поданых на тему локализации осознания :-)
----
Pipa
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:02-07-2004 15:47:03
|
292
|
Pipa
Так вот, теория нейросетей, хотя пока еще слабовато, но все-таки на кое-какие вопросы "как?" пытается ответить. А теория ТС ограничена описанием "где" какие эманации тянутся, и опять же "где" находится наше осознание на карте относительно кокона.
Теория ТС, вернее не теория а описание энергетичекких фактов именно на вопросы "как?" и отвечает, а не только лишь пытается. Просто постичь ее невероятно сложно. Эта концепция энергетических фактов вовсе не ограничена описанием где какие эманации тянутся, она очень сложная, в итоге намного сложнее принципов работы нейронных сетей, поскольку они лишь механически объясняют процессы происходящие в материальном носителе, самого феномена осознания объяснить не в состоянии.
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:02-07-2004 15:52:41
|
293
|
PVN: Да! Тяжело искать голос диктора в радиоприемнике. Вроде бы и разговаривает коробочка, а станешь внутри отверткой ковыряться, дык ничего и нету !?
Пипа вот распинается, пытаясь объяснить принцип радиоприема, а упрямый Сяо Лао одно твердит - покажите ему где звук в коробке расположен и все тут :-)))
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:02-07-2004 16:03:01
|
294
|
Pipa
А ведь и правда эти нейросети вполне объясняют феномен - "сознание", а вот феномен "осознание" они объяснить не могут. Каким образом при функционировании нейросети возникает такой феномен как субъект-наблюдатель?
ц и т а т а
|
|
sergejh
|
написано:02-07-2004 16:20:29
|
295
|
Pipa
А, так ты рассказываешь не о нейросетях мозга БУКВАЛЬНО, а о принципе их работы, НА ОСНОВЕ которого можно понять принцип работы осознания?
ц и т а т а
|
|
Ван
|
написано:02-07-2004 16:33:49
|
296
|
Эх.. хотел вот написать про то, что в кибернетике есть такое понятие, как самоприменимые машины с обратной связью, но почитал foggy, и как-то так грустно стало и лениво :( ..
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:02-07-2004 17:06:11
|
297
|
Это очень хорошо, что мои посты так влияют на Вана - теперь нам не придется читать очередную бессодержательную бессмысленность, являющуюся плодом параноидального сознания.
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:02-07-2004 17:17:01
|
298
|
Ван: почитал foggy, и как-то так грустно стало и лениво :( ..
А мне-то как грустно! Даже и сказать нельзя. Столько понаписала, а все коту под хвост. Давай грустить вместе? :-)))
ц и т а т а
|
|
Ван
|
написано:02-07-2004 17:19:48
|
299
|
Pipa
Давай ;-))
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:02-07-2004 18:19:51
|
300
|
Pipa
Столько понаписала, а все коту под хвост.
А не надо писать много и пространно, размыто и образно, а хорошо бы конкретно и по теме. Или это особенности женской логики?
Еще один пример того, что женщины не способны к абстрактному мышлению.
sergejh
А, так ты рассказываешь не о нейросетях мозга БУКВАЛЬНО, а о принципе их работы, НА ОСНОВЕ которого можно понять принцип работы осознания?
Именно расказала о принципах их работы, на основе которых можно понять принцип работы осознания, а можно и не понять, это уж ты сам додумай. Про принцип работы именно осознания, а не нейронных сетей, Пипа объяснить видимо не способна.
ц и т а т а
|
|
|