|
Автор
|
Тема: Сила Описания и понятийный аппарат Видящих
|
|
малюк
|
написано:02-07-2004 18:26:59
|
301
|
Pipa
Всё супер, фан клуб в восторге!
foggy
Да нет же! По теме! Ты просто не углядел в чём дело. Если речь идет о нотах (см. посты ОБендера в этой теме) это же не значит, что подразумевается у каждого из нас внутри рояль. Так и тут, ты не к тому придираешься. =)
Модель нейросетей не только объясняет но и многое прогнозирует. Как говорится, она прагматична.
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:02-07-2004 21:29:19
|
302
|
малюк: Всё супер, фан клуб в восторге!
И много народу в этом вашем фанклубе? Где же он прячется? Хоть кто бы поучаствовал в обсуждении, а то тошно мне с Сяо Лао препираться. У него на все один ответ: "Пипа плоха. Ничего не понимает и понимать хочет."
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:03-07-2004 16:57:16
|
303
|
малюк
Да нет же! По теме! Ты просто не углядел в чём дело.
Может ты мне растолкуешь? Раз уж Пипа не способна...
Да, пожалуйста объясни мне пост Пипы о нейронных сетях, в чем его смысл, и где там ответ на мой вопрос. Мне интересна эта тема. Мой вопрос таков: каким образом концепция нейронных сетей объясняет существование такого явления, как "осознание", "субъект"? Другими словами каким образом при наличии вот этих всех токов, светофоров и прочего в мозге, имеет место быть феномен наблюдателя - осознающего себя субъекта? С самой моделью нейросетей я не спорю, она хороша и мне нравится как Пипа ее популяризировала, разъяснила, но эта модель не все объясняет, вот в чем дело.
Если речь идет о нотах (см. посты ОБендера в этой теме) это же не значит, что подразумевается у каждого из нас внутри рояль.
Я то понимаю, но уж слишком размыто это все, ничего конкретного. Но это такая особенность большинства нагвалистов перекидываться друг с другом общими пространными лозунгами. И каджый делает вид что понимает собеседника или понимает то что хочет понять, то что находит в неим некий отклик. Вот также и Пипа пишет по этому принципу, она не способна мыслить конкретно и логически. Вместо этого ищет в посте собеседника некий общий смысл, силится понять что он хотел сказать, пытается сопоставить это с неким своим пониманием. И в итоге видит что-то свое и пишет не менее пространный ответ. Ничего конкретного - дискуссии нет.
Впрочем это особенности женского мышления. Ничего плохого тут нет, просто у женщин немного другое назначение. :)
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:03-07-2004 18:40:00
|
304
|
foggy
Вот ты говоришь "не способна", "всё размыто", а не думал ли ты, что проблема в том что ТЫ не понимаешь? Если ты ищещь виноватых вовне, то какой резон разьяснять? Так некоторые читают Ксендзюка а потом заявляют "я не знаю что такое перцепция, значит Ксендзюк - мудак".
Если твоё возражение заключается в том, что ты понял статейку Пипы, но она не по теме, значит ты и моё сообщение не понял. А дальше по тексту.
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:04-07-2004 23:28:48
|
305
|
Нейросети и нагуализм (продолжение, начало см. в #281)
Публикуется по заявкам фанклуба Пипы (#301) и его председателя малюка :-). Просьба к остальной публике не рассматривать этот пост как претензию дать ответы на все вопросы, заданные в этой теме.
Продолжу аналогию принципа функционирования нейтросети с автомобильным движением большого города. Вспомним, что среди автомобильных трасс бывают те, что носят название кольцевых автодорог. Встречаются такие и в нейросети.
В общем случае такой путь не обязательно должен выглядеть как кольцо. Достаточно, чтобы в схеме дорог можно было проложить такой замкнутый путь (контур), по которому возможно круговое движение, и чтобы светофоры позволяли ему осуществляться.
Обратим внимание на то, что с ростом размера сети, вероятность того, что в ней спонтанно возникнут такие циклы неуклонно возрастает. Для сетей огромного размера, подобных человеческому мозгу, наличие циклов в ней неизбежно.
Нейроимпульс, попавший на такую кольцевую трассу, казалось бы обречен на то, чтобы двигаться по ней вечно. Но на практике такого обычно не встречается. Причина тут в том, что среди таких трасс почти никогда не бывает "правительственных" (зеленых улиц), а потому имеет место утечка грузопотока из этого цикла на регулируемых перекрестках. Таким образом круговое движение на таких трассах обеспечивается притоком участников движения извне.
В прошлом сообщении на эту тему я помянула (пункт 6) о том, что отклик сети действует почти мгновенно (со скоростью прохождения нейроимпульса) и соответствует бессознательному действию, чем схож с "безмолвным знанием". А как же обстоит дело с осознанными действиями?
Заметим, что в ответ на раздражение (побуждение) у человека бывают две разные реакции. Первая - это совершение спонтанного ответного действия, а вторая - возникновение мысли. Т.е. я пытаюсь утверждать, что мысль - это отложенное или отсроченное действие! Возникновение мысли, таким образом, как бы замещает бессознательную реакцию на раздражитель.
Эти отношения конкуренции между мгновенным ответным действием и возникновением мысли (назову последнее покамест осознанием ситуации), повидимому, являются одним из краеугольных положений в нагуализме. Соответственно этому, среди "нагуалистов" имеются два противостоящих лагеря болельщиков, придерживающихся крайних мнений на этот счет. Одни ратуют за "остановку мыслей" и спонтанность действий. Другие же тяготеют к мышлению и анализу ситуации прежде, чем принимать решения. Не сложно догадаться, что крайние точки зрения обычно всегда бывают односторонними, а потому в общем случае ошибочными. Однако расмотрение крайностей, на мой взгляд, исключительно полезно! Без этого никак нельзя понять суть дела.
Так что же может прояснить в этом вопросе нейросетевая аналогия?
Попытаюсь показать, что те кольцевые трассы внутри нейросети отвечают ... мыслям человека! Именно эта закольцовка служит буфером или ловушкой нейроимпульсов, не позволяющих им сразу превратиться в действие. Те "очаги возбуждения", о которых говорят нейрофизиологи, скорее всего представляют собой те самые циклические трассы в момент максимальной нагрузки.
Поток, движущийся внутри кольца, служит своего рода аккумулятором, который, разряжаясь в течении некоторого времени, способен служить автономным источником импульсов к действию. Назову последние действия вторичными или "осознанными". Цикл в этом случае играет роль буфера, ослабляя реакцию на раздражитель, но в тоже время пролонгируя отклик на него.
С момента возникновения чего-то, подобного кольцевой автомобильной дороге (московский аналог - МКАД), получившей статус зеленой улицы (светофоров на ней я никогда не видела) , человек впервые (!) обрел автономный постоянный источник раздражения. Это и есть, по-видимому, тот самый ВД, который так трудно остановить :-).
Возникновение в нейросети такого феномена, как кольцевой превелигированной трассы, накладывает на работу всей сети неизгладимый отпечаток. С одной стороны это в общем-то сильно "извращает" ее работу. Но с другой стороны, тут возникает множество интересных эффектов, на которые обычная сеть неспособна.
--- продолжение следует ---
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:04-07-2004 23:29:27
|
306
|
--- окончание ---
Я уже пыталась анализировать эту модель и пришла к выводу, что при увеличении размера сети с большой степенью "переплетения" дорог, возникновение "правительственной кольцевой трассы" неизбежно. В этом смысле появление разума и осознания вроде бы действительно должно возникать автоматически при достижении некоторого критического порога сложности. Но не все тут так просто. Второй вывод, к которому я пришла, состоит в том, что возникновение такой трассы в общем случае гибельно для сети. Т.е. выполнять роль регулятора множественных процессов она не сможет. Другими словами, живое существо, управляемое такой нейросетью должно неминуемо погибнуть в момент, когда у него возникнет такая закольцовка, эквивалентеая короткому замыканию.
Как совместить между собой два этих вывода? Почему же перейдя критический порог мы до сих пор не "сошли с ума"?
На сей счет могу сделать предположение что ... с ума мы уже сошли :-))). А точнее сказать, сам ум является результатом циклического разгона, в режим которого вошла нейросеть. Режим работы возникшего "синхротронного ускорителя" крайне нестабилен. Значительные изменения параметров его работы приведут к разрушению всей системы. В этом смысле каждый из нас балансирует на краю пропасти. Больше всего удивляют два аспекта проблемы: 1) как удалось найти это состояние? и 2) как удается поддерживать его в состоянии неустойчивого равновесия? Ответа на первый вопрос я не знаю, скорее всего на него набрели случайно. А вот по второму вопросу, относительно его неожиданной устойчивости, могу предположить, что удерживается оно исключительно стабилизацией за счет социальных связей между людьми. Другими словами, удерживает его параметры в стабильном состоянии нечто вроде резонанса между людьми. Тот же социальный механизм настраивает параметры у подрастающего поколения, фактически каждый раз проводя разгон системы в контролируемых условиях. В диких условиях человеческий детеныш не входит в режим разгона, т.е. мыслить как мы, он не может. Этим же обстоятельством, повидимому, объясняется отчего человеческие младенцы рождаются такими "сырыми", в то время как у животных они рождаются более "самостоятельными". Скорее всего дело тут в том, что при имеющихся задатках настройку режима нейросети нужно делать как можно раньше, иначе будет слишком поздно.
Полагаю, что вне социума человек (взрослый) выпадает из зоны стабильности. И тут он вынужден останавливать ум (ВД?), чтобы не превратиться совсем в беспомощное существо. В противном случае ему грозят большие неприятности, несовместимые с жизнью. По этой причине ум скорее является продуктом социального развития, чем индивидуального.
----
Pipa
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:05-07-2004 10:11:58
|
307
|
малюк
Если твоё возражение заключается в том, что ты понял статейку Пипы, но она не по теме, значит ты и моё сообщение не понял. А дальше по тексту.
Не хочешь значит мне объяснить, ну тогда все ясно с тобой, ты сам ни хрена не понял. С умным видом только покивал, дескать как замечательно написала.
Pipa
Просьба к остальной публике не рассматривать этот пост как претензию дать ответы на все вопросы, заданные в этой теме.
Заведи себе отдельную темку - "Внутренний диалог Пипы" и сбрасывай туда свое творчество, пусть кому нравится читать лишь бы что - отправляется туда и почитывает. Заодно можно будет и восторги фан-клуба там же высказывать.
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:05-07-2004 11:09:34
|
308
|
Pipa
Впрочем один маленький ответ дать все же попыталась.
Эти отношения конкуренции между мгновенным ответным действием и возникновением мысли (назову последнее покамест осознанием ситуации), повидимому, являются одним из краеугольных положений в нагуализме.
Уже что-то конкретное, скромно так, в скобочках. :)
Возникновение мысли не является само по себе осознанием. Вернее то неуловимое - дополнительное к тому(восприятию), что приводит, как ты сказала к мгновенному ответному действию - является осознанием. Но это еще не мысль, мысль возникает позже. Мысль это уже рефлексия на осознание. Осознание - это некое дополнительное качество, свойственное восприятию, но это не мысль. Само восприятие, его 1-ый результат - является рефлексией на реальность, но я не знаю можно ли осознание назвать рефлексией на восприятие или может быть на воспринятое, но мысль это наверное точно рефлексия на воспринятое. Осознание где-то между, оно необходимо для такой рефлексии, без него конечно мыслей не получится. Не получится кольцевой автодороги. Возможно такая закольцованность импульсов и есть причина осознания, но тогда не следует называть ее внутренним диалогом. Я думаю внутренний диалог в это модели не сама закольцованность, а те вторичные имульсы - участники движения, которые в этом кольце прокручиваются. То есть надо бы точнее определять тут, а то у тебя получается, что внутренний диалог - это и есть осознание.
Поток, движущийся внутри кольца, служит своего рода аккумулятором, который, разряжаясь в течении некоторого времени, способен служить автономным источником импульсов к действию. Назову последние действия вторичными или "осознанными".
Опять же, то что эти действия вторичны - является следствием осознания. Сама по себе их "вторичность" осознанием не является. Не надо путать причину и следствие.
Соответственно этому, среди "нагуалистов" имеются два противостоящих лагеря болельщиков, придерживающихся крайних мнений на этот счет. Одни ратуют за "остановку мыслей" и спонтанность действий.
То есть ты сказала - первый лагерь ратует за действия без осознания. Где ты видела таких нагуалистов? Все твердят: осознанность действий, осознанность действий. Так вот нагуалисты как раз выступают за осознание без мыслей - без лишнего груза рефлексии.
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:05-07-2004 11:20:26
|
309
|
Pipaтошно мне с Сяо Лао препираться. У него на все один ответ: "Пипа плоха. Ничего не понимает
Пипа, тошно, так не препирайся. Пипа не плоха - Пипа хороша:))), в смысле не желает понимать о чем же стеб идет. И вот жует эту модель вдоль и поперек. А фанаты фанатеют, вот оно счастье то. Я то дурак все телевизоры порасковырял, все пытался оттуда диктора выкопать, а тут умные люди мне пояснили, что там унутре никакого диктора то и нет, т.е. так получается, что все это сам телевизор и придумал, а по его схемам все токи так и текут, навроде как машинки по городу. И есть там одна правительственная трасса идет прямо к экрану, и вот по этой трассе новости так и едут нам в глаза да в уши. И вот Пипа, как тот глухарь на токовище задрав клюв самозабвенно врет нам, что она просекла фишку откуда берется осознание, это просто так импульсы по нейронам шмыгают, а поскольку тех и других до хрена, то вот отсюда вдруг и сознание. Да предел возможностей нейро-сетевой модели это объяснение того, как устроена рефлекторный аппарат, т.е. как на те или иные воздействия вырабатыватся соответствующие реакции. В чем здесь принципиальное отличие от любой авотматической схемы управления (ну той же атомной электростанции) Пипа не желает указать (или не знает? да вы чо, охренели Пипа и не знает? Да как такая травля может в бошку то попасть..., да ей просто в лом такую элементарщину всяким козлам разжевывать). Да, а вот лишний раз про машинки всякой чуши понаписать, это не в лом, вон фаны плющатся:))). Пипа, попробуй хоть раз в жизни ответить на вопрос, который тебе задается, а не тот, который ты сама удумала, сама обсмеяла, сама все и опровергла. Это уже как то и не смешно.
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:05-07-2004 11:41:24
|
310
|
Pipa
В общем, что такое осознание, как это явление соотносится с нейронной моделью ты так и не показала. Я могу дать определение осознания, осознание - это отдавание себе отчета в том, что воспринимаешь. Это некое знание - знание себя, "себя" - в том смысле что это знание того, что стало "своим" - воспринято, т.е. нашло свое отражение в сознании. В сущности воспринимающие существа целиком состоят из того что воспринимают плюс ко всему этому некое качество, которое дает им чувство "я", субъект, это и есть осознание. Нейронная модель показывает каким образом происходит некая работа по обработке сигнала, но даже не понятно как происходитт узнавание - интерпретация воспринятого.
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:05-07-2004 11:58:39
|
311
|
Сяо Лао
В чем здесь принципиальное отличие от любой авотматической схемы управления (ну той же атомной электростанции) Пипа не желает указать (или не знает? да вы чо, охренели Пипа и не знает?
Она не знает. :) Никогда видимо не задавалась этим вопросом.
Pipa: Просьба к остальной публике не рассматривать этот пост как претензию дать ответы на все вопросы, заданные в этой теме.
Но пытается выяснить. :)
Pipa: Ван, Ты вроде когда-то говорил. что в 9-ке разные определения пытались формулировать. Скажи, что такое "осознание"? [04.07.2004 04:30:46]
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:05-07-2004 12:30:49
|
312
|
Програмисткий Камень
На днях наборёл на эту книгу и она по своему мне обьяснила почему многих людей на форуме не понимают. Возьму на себя смелость классифицировать некоторых участников в её терминологии.
Пипа, Годо, Бендер и конечно я - картостроители.
фогги, Сяо, тот парень что просит нового описания - паковщики.
все кто пользуется множеством моделей меняя, отбрасывая и смешивая их - картостроители
все кто не понимает когда человек так делает - паковщики
те кто говорят цитатами - паковщики
верующие - паковщики
все кто обиделся - паковщики =)
все кто уверует в возможность такой классификации - паковщики
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:05-07-2004 12:44:00
|
313
|
А паковщики это плохо или очень плохо? И чего они кстати пакуют? Ну не читать же всю книгу ради ответа на простой вопрос:))).
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:05-07-2004 14:17:52
|
314
|
малюк
Ознакомился я с этой книгой и могу сказать теперь, что пролетел ты чувак со своими выводами.
Ты, Пипа и Ван - типичные паковщики.
Я, Сяо Лао - картостроители.
Это если по этой книге классифицировать людей. Но на самом деле смешная классификация. :)
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:05-07-2004 15:46:43
|
315
|
Сяо Лао
А паковщики это плохо или очень плохо? И чего они кстати пакуют? Ну не читать же всю книгу ради ответа на простой вопрос:))).
Очень рад твоему первому вопросу! Конечно ни плохо ни хорошо (а как же иначе могло быть!). А вкратце паковщик это человек который предпочитает фиксированную точку зрения. Почему я вписал тебя в эту категорию? Потому что ты постоянно спрашиваешь "где в нейросети точка сборки?". В данном случае это убеждение, что феномен должен пространственно локализовываться в любой модели описывающей явление если он локализуется в одной из них, в то время как само сообщение про нейросети должно было бы зародить сомнение в том что это так. Это как вопрос а "какая часть голографической пластины соответствует этой штуковине на проекции?", потому что не соответствует ни одна. Или может будет понятнее так: "Который бит в контрольной сумме показывает целостность такой-то области данных?". Особенно удивительно то что это при том что ты с нейросетями иммешь какой-то опыт.
ц и т а т а
|
|
|