|
Автор
|
Тема: Сила Описания и понятийный аппарат Видящих
|
|
Pipa
|
написано:05-07-2004 15:53:00
|
316
|
Сяо Лао: Пипа, попробуй хоть раз в жизни ответить на вопрос, который тебе задается, а не тот, который ты сама удумала
Я тут на вопросы отвечать не подряжалась. Тем паче, что один дурак может такой вопрос задать, что и 99 мудрецов не способны будут ответить :-).
Не вижу ничего предосудительного в том, чтобы использовать форум для того, чтобы рассказать про то, что я сама удумала. Тем более, если тема оказывается подходящая или когда близкие к тому вопросы бывают затронуты.
Если есть претензии, что мои посты не по теме - жалуйтесь модератору. Сочтет доводы убедительными - снесет в мусор.
Сяо Лао: И вот жует эту модель вдоль и поперек.
А почему бы и не пожевать что-то новенького? От жевания светящейся точки за спиной уже оскомина.
Сяо Лао: И вот Пипа, как тот глухарь на токовище задрав клюв самозабвенно врет нам, что она просекла фишку откуда берется осознание
Сяо Лао: да вы чо, охренели Пипа и не знает?
Похоже все дело в том,что мои попытки поделиться своими идеями каждый раз вызывают раздражение некоторых участников форума из-за того, что воспринимаются ими как моя заявка на всезнание. Вот и стараются они наперегонки одернуть меня, чтобы я от ЧСВ не лопнула :-).
В этой теме сообщений уже за три сотни перевалило! Отчего же другие посты не вызывают раздражения Сяо Лао? Разве все они правильно ответили на его вопросы? А вот мои два сообщения касательно нейросетей вызвали резкое неприятие. И это попреки тому, что я довольно четко формулировала свои выводы не покушалась на большее.
А про осознание сразу заявила, что это не сущность, чтобы ее искать, а скорее нечто вроде ощущения собственного состояния.
Сам же ДХ не разделял осознание и восприятие. Кроме того, фактически включал интерпретацию в восприяние. Т.е. считал, что мы воспринимаем мир в сразу в интерпретированном виде, и не пытался разделять этот процесс на стадии.
Первым, кто в этой теме попытался дать определения и рассмотреть эти стадии был Ван. И именно на его пост я откликнулась. Я заметила, что если уж говорить об "интерпретации восприятия", то под восприятием тогда следует понимать только "раздражение нервных окончаний", т.к. приписывание каких-либо смыслов сенсорным данным осуществляется лишь в процессе классификации этих данных, т.е. уже на этапе интерпретации. Со мной не согласился foggy, считая, что сенсорные данные еще на этапе прохождения нейроимпульса уже имеют маркеры/бирки со значением/смыслом этого сигнала. Т.е. по-существу утверждая, что пространство смыслов существует априорно. Мне не оставалось ничего иного, кроме как объяснить, каким образом возникают смыслы в процессе классификации сигналов нейросетью. Показала, что нейросетевой принцип обработка сигналов не нуждается в их маркировании. Параллельно в двух сообщениях популярно изложила принцип работы нейросети, показав, что рассмотрение этой модели в отношении человека дает еще обширный ряд следствий, которые могут быть сами по себе интересны в свете тематики форума. Не думаю, что я этим слишком увела обсуждение от темы. Скорее такой экскурс оказался полезным для прояснения вопроса о появлении смыслов в восприятии.
На фоне этих обсуждений возник Сяо Лао с требованием, чтобы ему указали где находится осознание. И начал в пух и прах разносить мои посты, как не содержащие ответа на волнующий его вопрос. Причем, как водится, пристал именно ко мне :-), аналогичных претензий к другим участникам темы он до сих пор не выдвинул.
----
Pipa
ц и т а т а
|
|
Ван
|
написано:05-07-2004 16:47:29
|
317
|
Ну вот, а никаких претензий по существу Сяо Лао так и не выразил - видать он и сам не знает чего хочет.
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:05-07-2004 16:58:33
|
318
|
малюкты постоянно спрашиваешь "где в нейросети точка сборки?
Блин, Малюк, ну нельзя же так, не превращайся в Пипу. Я этой херни не спрашивал, а наоборот утверждал, что в нейронной сети нет и не может быть никакого аналога ТС (или как остроумненько съязвила Пипа "самой главной буквы в алфавите").
убеждение, что феномен должен пространственно локализовываться в любой модели
И от такого убеждения я тоже открещиваюсь. Нет его! И не было! Не шейте, у меня своих тараканов хватает, а тут еще с подосланными воевать:))).
Попробую еще раз повторить свой вопрос, может хоть до кого то дойдет (вопрос то ключевой, а его все время превращают в какой то комикс): что именно превращает эти в общем ничего друг о друге не знающие нервные импульсы в единую картину мира? Мозг в целом? Прекрасно! Когда вы смотрите вокруг, вы что видите миллиарды точек различного цвета которые приходят с сетчатки глаза? Нифига - вы видите некую "картинку" (да еще и движущуюся), где же тот "дисплей" на котором вы ее созерцаете? Где, не в смысле пространственного расположения, а вот в каком - это весь мозг, некая его часть или что то еще? Ну додумайте эту каритну: вот рецепторы (зрительные например), много (несколько) миллионов, вот поскакали от них импульсы по всем этим аксонам, синапсам, дендритам...вот появление импульса на выходе этого "нейронного ансамбля" означает, что выделена кривая, на выходе этого ансамбля, что обнаружено перемещение, вот здесь цвет, здесь фактура, ну хорошо - а для кого (чего) это "означает"? Для другого ансамбля нейронов? Где (опять же не "географически") сидит "внутренний наблюдатель", тот который занимается в том числе и самоанализом, и способен наблюдать ВД, и при определенных условиях остановить ВД, но в результате то мы не становимся бездумными как мебель, ведь остаются ну не знаю, "мысли второго порядка", наконец ощущение самосуществования, достаточно ли этих нейронных импульсов для появления этого ощущения?
ц и т а т а
|
|
Ван
|
написано:05-07-2004 17:04:06
|
319
|
Сяо Лао
Да-да, совершенно верно, нейронных импульсов вполне достаточно. Нету никакого наблюдателя, нету никакой картинки, есть электрическая активность участков мозга, и все это - она. Сколько еще раз это тебе повторить, я кажется не меньше раз это сделал чем ты задал вопрос где в мозгу наблюдатель:)
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:05-07-2004 17:10:17
|
320
|
PipaЯ тут на вопросы отвечать не подряжалась
Очень удобная позиция, особенно когда по-сути сказать нечего. Это тебе не машинки по правительственным магистралям гонять, и не батоны на уши крошить, тут понимание требуется.
Pipa От жевания светящейся точки за спиной уже оскомина
А что, кто то уже разжевал, что есть ТС? Какие там процессы идут? Кто то все объяснил и пора менять пластинку?
как водится, пристал именно ко мне :-)
Все же лишний раз уточню (может и достучусь), не к тебе, а к твоим выводам. На мой взгляд они излишне категоричны и выглядят не как попытка обсуждения, а как разъяснение недалеким пацанам популярных основ науки. Ну и твой излбленый прием (я не один этот факт отмечаю, а все с кем ты вступала в пролемику) - ты сначала придумываешь некий смехотворный аргумент, вкладываешь его в уста собеседнику (охреневающему от такой своей тупости) и потом победно громишь бедолагу высмеивая его тупость непролазную. Как способ покрасоваться оно можа и неплохо, но вот всерьез что либо обсудить явно мешает.
про осознание сразу заявила, что это не сущность, чтобы ее искать
Так никто такую "сущность" и не ищет! Речь идет о поиске процесса (имеющего энергетику) в результате которого и возникает осознание. Так вот нейроимпульсы в сети на такую роль не тянут. Я об этом, а ты о чем?
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:05-07-2004 18:01:59
|
321
|
Pipa
Сам же ДХ не разделял осознание и восприятие. Кроме того, фактически включал интерпретацию в восприяние. Т.е. считал, что мы воспринимаем мир в сразу в интерпретированном виде, и не пытался разделять этот процесс на стадии.
ДХ совершено четко разделял осознание и восприятие. Хотя бы потому, что оба эти термина есть в книгах. Говоря о "восприятии" он имеет ввиду настройку внутренних и внешних эманаций, говоря об "осознании" имеет ввиду некое свечение возникающее при этой настройке, то есть совершенно четко различает два эти процесса и при этом становится очевидным наличие последовательности - именно восприятие является причиной осознания, восприятие первично, осознание же - его продукт, и именно этот продукт является смыслом существования кокона живого существа, так как именно он служит пищей Орла. ДХ говорил, что видящие открыли истину, очень серьезный по значимости факт - смысл жизни всех живых существ заключается в накоплении осознания, а вовсе не в том, чтобы просто воспринимать и интерпретировать.
Ты просто пытаешься задвинуть "осознание" куда подальше, как неудобный тебе термин, толкования которого ты не можешь понять и объяснить с помощью концепции нейронных сетей.
Кстати не думаешь ли ты, что интерпретация это и есть осознание? Я бы так не сказал, интерпретация при восприятии осуществляется совершенно неосознанно. Осознания при интерпретации может не быть вообще! То есть интерпретация это чисто механическая функция, это может делать и компьютер. Потому я и сказал, что деятельность нейронных сетей в некотором смысле можно назвать сознанием, потому что эта деятельность включает в себя интерпретирование - сопоставление данных(распознавание) - это то, что называется работой ума, но никак не разума. То есть осознанием тут даже не пахнет. Я очень хочу чтобы это стало возможным - объяснить с точки зрения функционирования нейронных сетей все феномены воспринимающих существ, но боюсь это нам недоступно на данном этапе развития.
Я заметила, что если уж говорить об "интерпретации восприятия", то под восприятием тогда следует понимать только "раздражение нервных окончаний", т.к. приписывание каких-либо смыслов сенсорным данным осуществляется лишь в процессе классификации этих данных, т.е. уже на этапе интерпретации.
Вот как раз с этим я совершенно согласен. Если речь здесь идет именно о смыслах. Дело в другом, моя мысль была намного глубже, чем эта, в общем-то уже давно неактуальная для меня посылка.
-->
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:05-07-2004 18:02:49
|
322
|
<--
Со мной не согласился foggy, считая, что сенсорные данные еще на этапе прохождения нейроимпульса уже имеют маркеры/бирки со значением/смыслом этого сигнала. Т.е. по-существу утверждая, что пространство смыслов существует априорно.
Говоря о бирке я имел ввиду несколько другое нежели ты. Но сейчас пояснять свою мысль уже не вижу смысла. (Если коротко и очень упрощенно, то я имел ввиду, что по нервам не дует ветер, не распространяются звуковые колебания, не проходят частицы яблока - вкус и т.д.) Сенсорные данные не имеют никаких бирок со смыслом, они все совершенно одинаковы на стадии прохождения нервного импульса - ведь это всего лишь слабые электрические разряды. НО эти данные различаются тем, что приходят в мозг от РАЗНЫХ рецепторов и в самом мозге имеются различные зоны - зона обоняния, зрения, слуха и т.д. То есть я говорил вовсе не о том, что пространство смыслов существует априорно, а о том, "снаружи" сигналы разные, там существует не один сигнал, а много разных сигналов, которые человеческая система восприятия способна воспринимая интерпретировать именно как различные сенсорные данные.
Но можно пойти дальше и все-таки сказать, что пространство смыслов/значений существует априорно. Конечно же не смыслов, как того, что мыслится человеком и не значений как того, что означается - интерпретируется в соответсвии с инвентарным списком. А пространство смыслов как первичных различностей. Конечно термины "смысл" и "значение" тут уже неуместны. Так я их для для обозначения того непостижимого, что "снаружи" никогда и не употреблял. Эти термины "смысл" и "значение" имеют смысл только как обозначения результатов работы человеческой интерпретирующей системы. Там же, что снаружи - эманации, команды, они разные, их бесчисленное количество и некоторая часть из них(человеческая полоса) наделяется человеческими существами собственным смыслом и значением. Таким образом я утверждаю, что априорно существуют лишь первичные идеи - команды Орла, а вовсе не смыслы/значения.
Мне не оставалось ничего иного, кроме как объяснить, каким образом возникают смыслы в процессе классификации сигналов нейросетью.
Я понял, каким образом сигналы получают большую или меньшую значимость, и вполне понятен принцип работы светофоров - это принцип обратной связи. Короче эта нейронная модель в итоге, если подумать просто буддизм какой-то.(Но в тему, в нагвализме то же самое). Действительно теперь я вижу, твои объяснения нейронной модели в тему и оказались очень полезны для понимания. Но блин каким образом там осознание то появляется?
А про осознание сразу заявила, что это не сущность, чтобы ее искать, а скорее нечто вроде ощущения собственного состояния.
Каким образом возникает это самое "ощущение собственного состояния" у нейронной сети?
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:05-07-2004 18:21:57
|
323
|
Сяо Лао
Речь идет о поиске процесса (имеющего энергетику) в результате которого и возникает осознание. Так вот нейроимпульсы в сети на такую роль не тянут.
А почему собственно? Обоснуй.
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:05-07-2004 18:32:09
|
324
|
малюк
Нет. ТЫ обоснуй, почему тянут, как горячий поклонник концепции нейросетей.
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:05-07-2004 18:56:39
|
325
|
foggy
Я не поклонник нейросетей, и я не знаю тянут ли, и потому интересно почему именно Сяо думает что не тянут.
Ты принял меня за их поклонника потому что я говорю что они дают понимание многих явлений которые связаны с темами обсуждения на этом форуме в частности являются примером абсолютно распределенного мышления. Даже того что человеки функциониркют посредством оных я не говорил.
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:06-07-2004 04:42:43
|
326
|
Ван совершенно верно, нейронных импульсов вполне достаточно
А у меня их видимо маловато, ибо никак не могу просечь, почему же в компе, где этих импульсов тоже есть и навалом, ничего подобного осознанию замечено не было. Может быть имеется качественное отличие электрических импульсов там и тут? Тогда в чем его суть, что делает одни импульсы пригодными в качестве базы осознания, а другие не пригодными? Или они все пригодны и осознание в компе дело времени?
ц и т а т а
|
|
Guest
|
написано:06-07-2004 15:14:00
|
327
|
Сяо Лао
почему же в компе, где этих импульсов тоже есть и навалом, ничего подобного осознанию замечено не было
Замечено. Только боредфаки продолжают бубнить мантру про некую нематериальную душу.
После трёх лет обучения робот-орангутанг Люси научилась отличать яблоко от банана.
http://www.inventors.ru/index.asp?mode=258&mater=5590&arc=0
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:06-07-2004 15:46:39
|
328
|
Guest
После трёх лет обучения робот-орангутанг Люси научилась отличать яблоко от банана.
Ну и с чего ты взял, что эта Люси осознает себя?
Только боредфаки продолжают бубнить мантру про некую нематериальную душу.
Просто никто здесь не понимает чем отличается материальное от идеального.
Кроме меня конечно.
ц и т а т а
|
|
Ван
|
написано:06-07-2004 15:59:33
|
329
|
Сяо Лао
никак не могу просечь, почему же в компе, где этих импульсов тоже есть и навалом, ничего подобного осознанию замечено не было
Я кажется уже пояснял этот вопрос. Чтобы "подобное осознание" возникло в искусственной системе, она должна достаточно точно воссоздавать структуру и работоспособность хотя бы определенных частей мозга, а значительная часть этой самой структуры и работоспособности все еще темный лес для самих нейрофизиологов. Полагаю, возможно еще создать программную эмуляцию человеческого мышления, но вряд ли при существующих вычислительных мощностях и на неспециализированной платформе удастся достичь соответствующей универсальности, а что удается достичь, мы можем увидеть в современных системах искусственного интеллекта, в экспертных системах и т.п.
А компьютер твой проектировался и создавался по совершенно другим принципам и для совершенно других конкретных целей. И то что там тоже импульсы, и на основе этого сравнивать с мозгом - все равно что сравнить электронные наручные часы, в которых тоже микросхемы и импульсы, и какой-нибудь супермегакластер из Кремниевой долины, типа, почему у меня не так.
Меня ты проигнорировал когда я просил привести конкретную критику нейросетевой концепции, малюка я смотрю тоже проигнорировал, но зато в компутере осознания по-прежнему не видишь - не похоже это на конструктивную дискуссию ;(
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:06-07-2004 16:21:15
|
330
|
А почему Сяо Лао должен обосновывать то, что в нейросетевой модели осознания не обнаружено? По-моему именно сторонники этой самой модели должны показать, что она достойна для объяснения такого реально существующего явления как "осознание".
ц и т а т а
|
|
|