|
Автор
|
Тема: Сила Описания и понятийный аппарат Видящих
|
|
Pipa
|
написано:09-07-2004 12:19:24
|
361
|
Сяо Лао: Заодно поясни, какое отношение нагуализм имеет к оккультизму с которым Пипа его смешала.
"Кастанедство" - типичный оккультизм. Только так и классифицируются книги этой тематики по УДК :-). А нагуализм (если его понимать, исключительно как труды Ксендзюка) пока лишь претендует на то, чтобы называться философией. Выступления на форуме, которые я критиковала - оккультизм, без вариантов.
Сяо Лао: Итак ты рисуешь карту на которой обозначены "нейронные сети" и подпись - "дорога к осознанию". При этом уверенность такая, будто ты по этой дороге доходила до конца.
Это не "дорога к осознанию", а дорога к пониманию того, что представляет собой сознание и осознание. И как любая дорога к познанию, она не имеет конца.
Любое понимание возникает только на путях исследования и моделирования того, что требуется понять/объяснить, а отнюдь не в каких-то иных сферах. Будь то религия, оккультизм или философия.
А сейчас ты, Сяо Лао, похож на капризного ребенка, который требует пищи, но от того, что ему предлагают, отмахивается. И к тому же орет благим матом. Так скажи нам, дитятко, чего тебе надобно?
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:09-07-2004 12:29:00
|
362
|
Так скажи нам, дитятко, чего тебе надобно?
Сяо Лао
В самом деле. :) На мой вопрос кстати так и не ответил...
ц и т а т а
|
|
CrimsonGun
|
написано:09-07-2004 15:41:03
|
363
|
foggy
Она разгромила оккультизм...
:)))) !!!
ц и т а т а
|
|
Guest
|
написано:09-07-2004 15:59:01
|
364
|
Pipa
Схоласты от нагуализма и здесь утверждают, что эманации являются самосознающими, источником тех эманаций является Орел, и он же поглощает их назад после смерти человека. Доказальство такого положения вещей одно - так Видели видящие маги.
Неверно.
Эманации не "являются" самосознающими, а выглядят как самосознающие. Орел не источник эманаций, в выглядит как некий источник эманаций. И орел не поглощает никаких эманаций после смерти, просто происходит некий непонятный процесс, который похож на поглощение. И никаких доказательств от видящих нет.
ц и т а т а
|
|
Guest
|
написано:09-07-2004 16:01:25
|
365
|
foggy
А про ауру - так она материальна - факт. Фиксация ее приборами тому подтверждение.
Какими бля приборами ???!!!
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:09-07-2004 16:23:14
|
366
|
CrimsonGun
:)))) !!!
Чего это такое значит? :)
Guest
Какими бля приборами ???!!!
Спроси у RAmanа какими бля. Он в посте №354 писал, что ауру фиксируют на фотопленку. Кстати закономерно, что ее фиксируют на фотопленку. Я думаю что аура по-любому должна быть материальна и ее фиксация прибором тому подтверждение.
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:09-07-2004 16:43:23
|
367
|
Guest: Эманации не "являются" самосознающими, а выглядят как самосознающие. Орел не источник эманаций, в выглядит как некий источник эманаций.
Ты, не дурак, но выглядишь как дурак :-)))
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:09-07-2004 17:48:57
|
368
|
Pipa скажи нам, дитятко, чего тебе надобно?
И сказало дитятко человеческим голосом: хочу знать как оно на самом деле устроено. Пипина объяснялка, что вот мол нейроны, импульсы, правительственные трассы...и прочая, на мой взгляд к объяснению феномена осознания не имеет ровном счетом никакого отношения. Попытки моделирования нейронных сетей, к которым я тоже был причастен, показали вполне их рамки применимости. Во-первых для решения некоторых классов задач типа приспособительных реакций на сложноорганизованную и трудноформализуемую среду они может быть наиболее подходящий механизм, но, во-вторых (и тут я не только как капризный ребенок, но и как кот которому наступили на хвост, начинаю орать) никаких даже потенциальных возможностей "самозарождения" осознания в этих сетях не видно. Все, кто мало-мальски практически с этими вопросами сталкивался (из мне известных конечно) вполне единодушны в этом вопросе. Пипа, если объяснялка не объясняет, то может быть честнее это признать и сказать, что да, вот мы столкнулись с феноменом, который в настоящее время объяснить не можем, давайте поищем другие парадигмы. Здесь уже упоминались претенденты: голографическая и квантовая. Не скажу, что силен в этих областях, потому и высказываться не буду. Надежд не теряю, но не исключаю и такого варианта, что мы столкнулись с неинтеллегибельным явлением, что по сути значит, что реальная объяснялка не появится никогда. Разве что Пипа прорвется в правящие круги и будет издана директива: "считать нейросетевую объяснялку верной", другого способа я не вижу:))). Теперь к вопросу почему так настойчиво (назойливо, капризно, громко, навязчиво) ...ору? Причина проста - хочу заострить внимание, на том, что вопрос об осознании (не только механизмах его функционирования, а и о "самозарождении", развитии и пр.) считаю просто самым главным. И отмахиваться от него детскими объяснялками считаю просто недопустимым, это увод разговора в сторону. Пипа, ты врешь своей объяснялкой на весь интернет, и ведь находятся чудаки - верят (аж фанатеют бедолаги:))). Давай говорить честно - на чем основана твоя уверенность? Мой вариант - прочитала красиво изложенных книг про нейросети, понравилось, придумала научнопопулярныю метафору, и вот оно счастье - можно умищем блеснуть. Хоть ты и не подряжалась отвечать, но вопросы будут: 1. Кто-то хоть где-то создал искусственное осознание? (Мой ответ - НЕТ!). 2. Кто-то, где-то изложил конкретный метод (или алгоритм) как это могло бы быть сделано? (Мой ответ - НЕТ!) 3. Так на чем же (каком фундаменте) стоит твоя уверенность в своей правоте? (Если она априорна, можно не отвечать). Вот к примеру алгоритм самовоспроизведения на основе клеточных автоматов Фон-Нейман изложил, автоматы эти нарисовал, схему их действия детально описал, и если есть вопрос типа - могут ли автоматы создавать себе подобные, то можно ответить конкретно - ДА, и отослать к соответствующей публикации. Есть ли нечто хотя бы отдаленно похожее в вопросе осознания? Мой ответ - НЕТ! Если твой ответ ДА, хотя бы по одному вопросу, то ссылочки плиз! Обогати и мой рассудок затуманенный:)).
Фогги, а на какой вопрос то я не ответил, може проморгал в полемическом задоре, все внимание женщине:))). Привычка старого пердуна непоколебима...
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:09-07-2004 17:57:30
|
369
|
Сяо Лао
Что такое энергия и из чего она сделана, ведь ты называешь ее материей, а материя состоит из атомов, из чего же энергия?
ц и т а т а
|
|
Ван
|
написано:09-07-2004 19:48:40
|
370
|
Сяо Лао
Пожалуйста, объясни, что такое "осознание", о котором ты постоянно говоришь.
foggy
Энергия - это свойство материи, поэтому она ни из чего не состоит в том смысле, в каком материя "состоит из атомов". Последнее утверждение вообще некорректно, так как атомы это тоже материя, и элементарные частицы - материя, с учетом корпускулярно-волнового дуализма, так что в общем получается, что материя состоит из материи.
ц и т а т а
|
|
CrimsonGun
|
написано:09-07-2004 20:09:26
|
371
|
Ван
Сяо Лао
Пожалуйста, объясни, что такое "осознание", о котором ты постоянно говоришь.
А также было бы не лишним услышать версию Пипы, плз.
И ещё с вашего позволения задам один вопрос:
По каким признакам определить наличие осознания в том или ином объекте/субъекте? Собственно, ответ на этот вопрос был бы также ответом и на первый вопрос.
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:10-07-2004 03:18:39
|
372
|
Не так давно я нашел способ избегать некоторых типичных глупых реакций в разговорах про искусственный интеллект - называть его машинным интеллектом. Слово "искусственный" вероятно вызывает мысль о том что это, несомненно, имитация известного (как например "искусственный клубничный ароматизатор", часто еще дописывают "идентичный натуральному"), и это порождает аргумент, что создание искусственного интеллекта невозможно потому что повторить человеческое сознание не получится. И я с этим согласен, если же говорить о машинном интеллекте сразу очевидно, что это не обязательно попытка повторить мышление человека. Для того чтобы машина могла общаться с человеком она должна уметь строить понятные для него структуры, иначе для нас она будет черным ящиком без выходов и потому бесполезна, но способность к общению с человеком - только часть её, и я думаю не стоит убеждать, что такая задача посильна. Машинный интеллект, если он будет создан, может действовать на любых принципах для того чтобы заслужить честь так называться. Главное для него быть интеллектом. Для разных людей граница разумности, за которой машину можно считать интеллектуальной, разная, но я убежден, что во всяком случае она достижима.
Что же говорить об осознании, если не ясно что это? Есть человеческое осознание, согласимся, что видящие действительно видели его как светящийся результат сонастройки или нечто что они так назвали и что видели они так именно осознание. Но лишь только ли это может быть осознанием? А что если разделить осознание как идеальную "вещь" (плод и объект абстрактного мышления не являющийся реальной сущностью), и как некую формацию, структуру или род энергии, который является носителем или же механизмом нашего человеческого (если хватить шире, то органического или может вообще "естественного") осознания. Что, если то, что видели видящие, было не чем-то имманентным сознанию, а чем-то чему имманентно сознание? Не зная другой возможности, да и просто из соображений целесообразности или даже без них, они назвали то что видели осознанием. То есть (проводя аналогию и возможно в чем-то преувеличивая) это как если бы медик заглянув в голову назвал мозг мышлением. Если предположить такую возможность, то можно ввести термин машинное осознание, оно не обязано светиться при видении или быть результатом резонанса эманаций. На самом деле мы снова можем говорить о нём в идеальном смысле и это дает нам возможность судить о том осознание ли это не ссылаясь на призрачный, якобы объективный, опыт видящих.
Представьте себе программу или робота, который воспринимает свои действия, который способен обобщать свой опыт, перепрограммировать самого себя. Робота, который понимает что существует, знает о своих способностях и воспринимает себя как отдельную сущность, совершенно особенную для самого себя. Разве это не будет осознанием? Машинным осознанием, не претендующим на повторение или равенство с человеческим. А что такое осознание? Попробую сформулировать как можно более абстрактно, не сделав при этом определение бесполезным. Скажем осознание это способность воспринимать и взаимодействовать имея Я и в частности воспринимать и взаимодействовать с самим Я.
Естественно, даже согласившись с таким определением, каждый оставит за собой право судить является ли то, что машина предположительно имеет, "Я". Попробую очертить чем это "Я" может быть. На мой взгляд, "Я" нельзя отнести ни к материальной ни к "энергетической" вселенной, а лишь к области концепций, то есть снова чему-то идеальному. Итого: если машина имеет в своем мыслительном процессе нечто, что обозначает саму её и способна на определенные действия (обрисованные выше) с участием такой референции/объекта и над ней, которые при этом влияют на саму машину и её мышление, то выходит, что она имеет "Я". Даже если решить, что у человека его "Я" существует иначе чем абстрактно, то стоит позволить машине иметь её, своё, машинное или пусть "механическое Я". Если так, то (пользуясь размышлениями, приведенными ранее) у такой машины есть осознание (в идеальном, а не энергетическом смысле).
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:10-07-2004 06:05:04
|
373
|
Сяо Лао: Мой вариант - прочитала красиво изложенных книг про нейросети, понравилось, придумала научнопопулярныю метафору, и вот оно счастье - можно умищем блеснуть.
Я одна, выходит, тут кайф ловлю, чужими цитатами пытаясь себе славу сыскать? А остальные, значит, сами до своих орлов и эманаций доперли? Интересно, как я должна писать, чтобы в стремлении умищем блеснуть меня попрекнуть было нельзя? Может научишь?
Не мне надо стыдиться за то, что на форум написала. Сам бы лучше постыдился. Специалистом себя считаешь? Вот бы и писал что-нибудь дельное, а не хрюкал в Мусоре :-). Закидывать гнилыми помидорами все горазды, а вот желающих выступить со своим мнением что-то не много находится. Может укажешь в каком своем сообщении на форум ты сам высший класс показал? Или у тебя это призвание такое, критиком быть?
Ну изложила я свою точку зрения. Так чего тут тебя раздражает? Имеешь свою альтернативную версию - выкладывай! Я вот если критикую, то всегда пишу свой вариант, который сама считаю правильным. Даже если автор с моим вариантом не согласится, то остальные участники форума смогут сравнить обе версии и составить по ним свое мнение - уже польза. А твоя "критика" всегда однообразна. - Пипа моих слов понять не хочет. Пипа не о том пишет, про что надо. У Пипы женская логика. Пипа красуется на форуме. Пипа умных книжек начиталась. Пипа пытается умищем блеснуть. И т.д. Т.е. каждый раз переход на личности и бичевание Пипы.
Чего ты за мной на форуме кругами ходишь? Не было тебя в этой теме, и механизмы восприятия и осознания тебя ничуть не волновали. Но стоило мне сюда написать, то и ты тут как тут. И вместо обсуждения темы снова устраиваешь обсуждение Пипы. А я ведь сюда по теме поговорить пришла, а не оправдываться перед тобой.
Твое нелестное мнение обо мне хорошо известно, причем не только мне, а наверное всему форуму. Так какой смысл после каждого моего поста устаивать мне выволочку?
Мне не сложно перейти в другую тему и обсуждать другие вопросы. Но ведь тогда и ты сразу, потеряв весь свой интерес к "осознанию", припрешься туда уличать меня в недостатках.
Отстал бы ты от меня по-хорошему. А? Ну чего плохого я тебе сделала?
CrimsonGun: А также было бы не лишним услышать версию Пипы, плз.
Свою трактовку термина "осознание" я выложу сразу после того, как это сделает Сяо Лао.
Причины:
1) Он первым получил предложение ответить на этот вопрос (см. #370)
2) Как лицу, требующему объяснения феномена "осознания", ему следует первому определиться с тем, какой смысл он вкладывает в этот термин. Тем более, что термин этот - многозначный.
3) Наконец, просто хочу, чтобы Сяо Лао изложил свою собственную формулировку, а не составлял ее на основе моей.
CrimsonGun: По каким признакам определить наличие осознания в том или ином объекте/субъекте? Собственно, ответ на этот вопрос был бы также ответом и на первый вопрос.
Несомненно!
Между прочим, похожий прецендент известен. Некогда в печати велась широкая дискуссия на тему "может ли машина мыслить?". И вопрос вскоре уперся в формулировку термина "мыслить". Противники компьютеров старались так и сяк, чтобы дать такую формулировку мышлению, которая подходила бы только к человеку. И, наконец, додумались - ввели в определение мышления фразу "функция, присущая человеку". После этого обсуждать стало нечего. Ведь компьютер не человек.
Самая большая сложность тут в том, что абсолютное большинство терминов, относящихся к способностям человека, излишне сильно связаны с тем способом, каким это делает именно он! Т.е. термин неразрывно объединяет функцию и ее реализацию. Например, на вопрос "может ли автомобиль ходить?" обычно дают отрицательный ответ, полагая, что ходить можно только на ногах, а на колесах не ходят, а ездят. Т.е. автомобиль не удовлетворил критерию только на том основании, что передвигается не как человек. Аналогично, утвержается, что петь может только человек, но не громкоговоритель. Ибо последний издает звуки "неправильным" способом :-).
Такое положение вещей делает многие сложившиеся словарные термины настолько "антропогенными", что удовлетворить их определению может только копия человека (или в некоторых случаях - животного). А при этом любой вопрос относительно возможности существования таких качеств у иных объектов отметается в принципе.
Проблема еще более усугубляется тогда, когда рассматривается такая способность человека, у которой функциональная часть (результат) гораздо меньше описательной части (реализации). Тут любая попытка осуществить функцию иными средствами не зачтется. Например: мечтать, сердиться, горевать, радоваться, скучать, бояться и т.п. Очевидно, что термин "осознавать" тоже относится к последней группе. А значит является слишком "человечным". Тем самым требуя от своей реализации не столько функциональности, сколько воспроизведения человеческих черт.
----
Pipa
ц и т а т а
|
|
sergejh
|
написано:10-07-2004 06:43:40
|
374
|
-Пипа высказала свою точку зрения
-Сяо Лао, увидев стиль, которым она написана, посчитал, что она считает свою точку зрения истиной в последней инстанции.
-на самом деле она так не считает, просто высказалась.
-Сяо Лао: допустим, Пипа не хочет отвечать на вопросы об осознании с иных позиций. Так зачем ты ее заставляешь отвечать на твои вопросы? Ну не хочет или не может.
А трактовка малюка мне понравилась. Действительно, зачем искусственно создавать-моделировать сознание, если можно смоделировать механизм, который бы действовал, КАК сознание, но не являлся бы им даже в малейшей степени. Ну и за неимением умных мыслей по теме удаляюсь... :)
ц и т а т а
|
|
RAman
|
написано:10-07-2004 13:15:32
|
375
|
Pipa
Врешь! :-) Таких концепций, как моя, тебе столько не насочинять :-). А вот тех, в которых "будет и Дух, и Намерение и пр." действительно можно насочинять с миллион и больше. И это не удивительно.
Ровно по той же причине наука (без деления на дисциплины) в общем-то интернациональна и едина, а религий в мире существует до е-матери :-))). Причем сляпать на скорую руку другую физику или химию вряд ли возможно, а вот новую религию - пожалуйста, лишь было бы желание.
Хорошо было тобою сказано про физику и химию. Но здесь скрывается один маленький ньюанс, который на самом деле является краеугольным камнем. Когда ты используешь физику, то имеешь ввиду физику, появившуюся во времена Ньютона и позже. А когда ты говоришь о нагвализме, то проводя аналогию с физикой, пользуешься представлениями времен Аристотеля. Так с помощью той аристолевской физики можно было тоже объяснить все что угодно. Чего, скажем, стоит только одно утверждение Аристотеля о том, что если на тело не действует сила, то оно приходит к покою. Нагвализм, иже с ним магия, оккультизм и т.д.(не делаю между ними различия, так как мне они интересны в смысле получения именно практических результатов, а невоображаемых) имеют еще одну важную отличительную особенность. Она состоит в том, что в качестве прибора фиксирующего те или иные феномены используется тело. И точно так же как в физике высоких энергий нужно много лет потратить на изучение, подготовку и получение эксперементальных результатов, так и в нагвализме небходимо долго и упорно тренеровать свое тело и дух, чтобы получить соответсвующие феномены.
А почему? Да потому, что волей Бога/Духа можно "объяснить" любое положение вещей!
Чем, собственно, атомы в этом смысле отличаются от Бога/Духа? Да ни чем! И зная, что все состоит из атомов, а атомы из нейтронов, протонов и электронов, сможешь ли ты сделать яд. устройтство только основываясь на этом? Вряд ли. Потомучто кроме теоретических знаний, необходимы еще и знания технологий. В нагвализме с одной стороны исходные принципы тоже просты (по крайней мере в смысле звучания:)). Имея намерение и достаточно личной силы, множно делать невообразимые вещи, читай двигать ТС. Но как ее двигать и как это объяснить - существует масса технологий.
Нагвализм на мой взгляд и пытается объяснить эти вещи, причем, практически.
foggy
А чего ты не понял в моих утверждениях?
Вобщем в последнее время пытаюсь прояснить для себя понятие материального.
Если тебе интересна эта тема, то думаю можно было бы прояснить ее здесь. Уверен, что она не выходит из контекста данного топика, так как при построении любого серьезного описания необходимо как-то разграничить понятия "реального" и "идеального".
Ты ранее называл материальным все, что можно фиксировать приборами. Поскольку сами приборы являются еще одним звеном при взаимодействии субъекта с внешним миром, а показания приборов, интерпритируясь умом, создают еще одно звено, то предлагаю начать рассуждение с простого восприятия без всяких приборов. Начнем с ситуации: обычный человек, здоровый, ни с похмелья, не ширяется, не страдает никакими психическими отклонениями, все у него в жизни хорошо, смотрит в окно своего дома и видит там то, что обычно можно видеть: людей, автомобиль, скамейку, спящую на ней кошку, ворону, сидящую на дереве...... . Исходя из этого, что есть материальное, идеальное, реальное и т.д.
малюк
Есть человеческое осознание, согласимся, что видящие действительно видели его как светящийся результат сонастройки или нечто что они так назвали и что видели они так именно осознание.
Вариантов здесь нет. Возьмем, к примеру, обычный камень - у него нет свечения осознания, поэтому у него и не наблюдается сознания. Что касается, как ты говоришь машинного интелекта, то уже сейчас существуют неплохие иммитаторы, а света сознания там и не видно.
Только Орлу(Богу) дана способность наделять светом осознания:))))
ц и т а т а
|
|
|