|
Автор
|
Тема: Матрица вероятностей, множественность миров и другое
|
|
Pipa
|
написано:18-10-2003 16:30:55
|
301
|
Ксендзюк: Вы почему-то пользуетесь классической картиной, которая долго включала в себя время как абстракцию.
"Почему-то"? Считаете, что у классиков не было оснований разделять пространство и время? А я вот думаю, что такие основания были.
Ксендзюк: В том-то и дело, что время нельзя оторвать от пространства, от скорости, от изменения.
Оторвать можно все! :-)). Время не отрывно от пространства только в том смысле, что это два "слона", на которых стоит мир. Но слоны-то разные! Тут полная аналогия с утверждением, что голова неразрывно связана с телом :-). Голову оторвать можно, только свидетель с оторванной головой мало о чем потом сможет поведать.
Ксендзюк: Почему, рассуждая о большой Реальности, мы прибегаем к физике Эйнштейна и к квантовой физике, но стоит заговорить о Времени как понятии философском, онтологическом, тут же возвращаемся к Декарту и Ньютону?
Физике удалось найти связь между пространством и временем. Причем "взаимопроникновение" их друг в друга наблюдается лишь при субсветовых скоростях, т.е. тогда, когда само время, по сути, вырождается. А поскольку на релятивистских скоростях мы не летаем, то труды Декарта и Ньютона не утеряли своей актуальности.
Ксендзюк: Поэтому и говорят не о "пространственном континууме", а о "пространственно-временном континууме". Время может иметь разную скорость.
Время не может иметь разной скорости :-). Точно так же, как пространственные координаты не могут иметь разной длины :-)). Те релятивистские эффекты, которые вольно трактуют, как замедление времени, по своей сути лишь "косоугольная" траектория мировой линии движущегося объекта, при которой заметно изменяется величина проекция на временную ось (и соответственно на пространственную тоже). Именно при таких условиях происходит явление, которое выглядит, как синхронная деформация пространства и времени. Причем, "взаимообмен" происходит между временем и той ОДНОЙ пространственной координатой, вдоль которой движется объект.
Понятие "пространственно-временного континуума" не сводит время к еще одной пространственной координате. Пространство Минковского это 4-х мерный аналог пространства Римана, т.е. пространство с отрицательной кривизной. И время в нем как раз эту самую отрицательную кривизну и определяет.
Впрочем, вопрос про метрику пространства-времени я уже чуть-чуть затрагивала на форуме, а потому не стану повторяться, а дам ссылочку из темы "Магический квадрат" www.nagualism.ru/ef3/Forum6/html/e43.html#5.
----
Pipa
ц и т а т а
|
|
ОБендер
|
написано:18-10-2003 18:46:39
|
302
|
RAman
Моя идея состоит в том, что время и осознание (не сознание, а именно осознание) две сторорны одной медали (сознание как свечение этому не противоречит), а смена линий времени есть перескок с одной траектории на другую.
А Пространство - это Третья Сторона той же самой медали :) Точнее будет сказать, что Пространство и Время - это две стороны одной медали, а Осознание - Золотая Середина (тот сплав, из которого вообще состоит вся монета) :) Понятно, что в предельно Абстрактном смысле всё Едино, но это не повод всё валить в одну кучу ;) Кстати, а где, по-твоему, СОДЕРЖАТСЯ все эти Траектории? ;) Мне кажется, что твой "отказ" от этих онтологических категорий, только ещё больше всё запутывает, мыслишь-то ты всё равно внутри них и представляешь себе ВСЁ внутри некого Континуума, поскольку - это один из ведущих инструментов Разума, так стоит ли выпендриваться? ;))
И все же почему ты сразу переходишь к 3-м измерениям, а не одному? Ведь вполне можно описывать восприятие как одномерное, а то что тональ потом делает его для нас 3-х мерным это сдедующий уровень описания.
А мы ведь и говорим, про вектор Силы, рождающей Пространство (а потом Тональ делает его для нас 3-х мерным), вектор Силы рождающей Время (а потом Тональ делает его для нас...) и вектор Силы, зачинающей :) Осознание (а потом Тональ Делает...) ;)))
измерение в обычном понимании - это возможность восприятия от -бесконечности до +бесконечности. Мы же обычно воспринимаем время как-будто едем в поезде спиной вперед и видим небольшой отрезок: только то что помним.
Бесконечность 1-го измерения Времени: Прошлое (-Бесконечность) - Будущее (+Бесконечность), при чём здесь отрезок, который ты помнишь? Это лишь ограничения твоего Ума, ограничивающего твоё Восприятие. Где ты видел Бесконечность Пространства? В нём мы тоже Воспринимаем одни лишь отрезки :) Бесконечность 2-го измерения Времени - все варианты мыслимых и немыслимых :) Альтернатив (ограничения только в нашем Уме) и т.д.
В "кратком и грубом" ;) определении "квантового подхода" не увидел ничего КАЧЕСТВЕННО нового, в принципе, он изначально "зашит" в нашу версию Описания, может чего-то не понял, расшифруй ;)
ц и т а т а
|
|
Alen
|
написано:18-10-2003 23:28:10
|
303
|
Ксендзюк
В том-то и дело, что время нельзя оторвать от пространства, от скорости, от изменения.
Алексей Петрович, а кто вам сказал, что кто-то что-то от чего-то пытается оторвать? :) Насколько я понял, Пипа подчёркивает качественное отличие Времени, как онтологической категории Бытия, от Пространства, в чём я с ней абсолютно согласен. Ведь слоны-то - действительно разные ;) Их Взаимодействие - это отдельный разговор и все потуги физиков, изучающих субсветовые скорости, касаются именно этого, ничего не говоря о природе Времени как таковой. Более того, Время – не есть субъективная функция нашего Восприятия, хотя мы и имеем свой ОТНОСИТЕЛЬНЫЙ способ его регистрации. Если говорить о Времени – как о базовой, если хотите, Абсолютной категория Бытия, то нельзя заявлять, что оно ЗАВИСИТ от темпов, скоростей и процессов (это они зависят от Времени, но не наоборот), хотя при нашем относительном способе регистрации может дядюшке и померещилось :) о чём и было замечено Loki.
Теперь попробую обосновать целесообразность «отрыва» Времени от Пространства. Понятно, что Время и Пространство образуют ЕДИНЫЙ Континуум, но Вы видимо не читали всю Тему целиком и потому не учитываете, что одной из обсуждаемых здесь Идей является концепция многомерного Времени, Времени как континуума, в чём-то подобного Пространству, в чём-то принципиально от него отличающегося. УСЛОВНОЕ отделение Времени от Пространства используется как научный Метод выделения какого-либо явления из общей массы данных с целью его обсуждения-изучения, а утверждение о качественном его отличии - обосновывает правомерность применения подобного подхода. ОБендер писал, что трудновато было бы представить себе Шестимерный Пространственно-Временной континуум, а вот Три (Пространство) + Три (Время) - представить несложно, тем более, что впоследствии мы собираемся "прицепить" сюда Четвёртое измерение Пространства, включающее в себя все Миры Второго Внимания.
Метрика пространства определяет время, скорость определяет время.
Принципиальная ошибка на самом базовом Уровне :) Вы путаете Причину и Следствие местами. Из того, что Время при субсветовых скоростях ведёт себя иначе, вовсе не следует, что Скорость и уж тем более метрика Пространства определили Время! Это говорит лишь о том, что они действительно как-то Взаимосвязаны и изменяя одно, мы можем наблюдать изменения другого, а Что - Что определяет... это ещё нужно разобраться ;)
судя по всему, в Мире есть области, где Время стоит (не существует)
Судя по всему - это Глюка :)
Проблема в том, что мы не можем себе вообразить, как именно пространство и время взаимодействуют. Но взаимодействуют - всегда.
Мы можем бесконечно приближаться к Познанию Этого, в этом то и кайф ;) Интересно, если они взаимодействуют Всегда, то как это Время стоит (не существует) Ваше мышление весьма противоречиво ;)))
Все существует относительно Наблюдателя. Не только Время, но и Пространство. Физика вообще включает в себя Наблюдателя.
Конечно, об этом-то и речь, не понял сути возражения. Вы, кстати, забыли добавить НАША Физика, думаю, у Видящих Физика была бы немного иная, в смысле гораздо более Объективная, но всё равно, включающая в себя Наблюдателя :)
Факт наблюдения не меняет ничего в ситуации со Временем - оно может ускоряться, замедляться, останавливаться без учета этого факта. ???!!!
В ситуации с Пространством, значится, Факт Наблюдения всё меняет, а со Временем, значится нет?! О чём это Вы, Алексей Петрович? Ваше Мышление весьма противоречиво ;) Думаю, что в объективном Времени не меняет, а в Личном - возникают разные Глюки, мерещится всякое... Мне кажется имеет смысл всё-таки различать уровни Объективности Времени, приближенность того самого Наблюдателя к Реальности. Время и Воля - это одна и та же Сила, Сила Упорядочивания Хаоса. Воля (Время) Орла - это что-то типа базовых Команд Администратора (Орёл - это Сергеич ;)), для нас эта Воля - абсолютна, то бишь с этим Временем ничего не происходит, хоть чего ты там, хоть до какой скорости не разгони. Время общечеловеческого Тоналя - это Воля группы пользователей, которые на ОСНОВЕ Базовых Команд вносят свои собственные изменения и дополнения в Игру (в Поле Взаимодействия Пространства-Времени), ну и Личное Время - отдельный пользователь, обложку там у Проигрывателя поменять, Темку рабочего стола "замутить"... :)
Это не тот случай, когда фраза "с точки зрения Наблюдателя" меняет суть дела.
Поскольку речь идёт максимум о группе пользователей - это ВСЕГДА ТОТ случай, просто сами Наблюдатели могут быть более или менее Реальны (Объективны). Думаю будет интересно поработать над Синтезом Науки и толтекского Знания – физика Видящих! В этом что-то есть :)))
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:19-10-2003 02:52:30
|
304
|
Книжка у меня где-то валяется - Мостепаненко А.М., Мостепаненко М.В. Четырехмерность пространства-времени. М., 1966.
Старая инфа уже. Но этот Мостепаненко А.М. на тему времени не одну книгу написал, и вроде как по этой теме спец. Причем не как физик, а как философ. Не скажу, что книжка очень интересная, но дает понять широту проблемы. Описывает разные подходы, а не так, как большинство новых работ на эту тему, где автор пропихивает исключительно свои собственные воззрения под соусом "последнего слова науки" :-).
А что в книжке понравилось - так это обсуждение взглядов Эдингтона на проблему времени. Многие утверждениями Эдингтона мне по душе. Жаль только, что "живьем" ничего у Эдингтона я не читала. Все, что знаю о его работах - это в пересказе Мостепаненко.
Может у кого ссылки есть на работы Эдингтона на русском языке? Или хотя бы остальные книги Мостепаненко А.М.?
И вот еще что мне кажется в тему - Чернышова E. Многомерность времени. Хоть я с ней и не согласна, но прочесть стоит.
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:20-10-2003 08:21:36
|
305
|
Vlog
Вот оно! Я очень хочу пересесть лицом вперед, пересесть в другой поезд (идущий в другую сторону) или просто выйти не время из вагона...
Очень просто..:))
Момент "Здесь и сейчас". Ни прошлого, ни будущего.. накатывающееся Настоящее..
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:20-10-2003 09:54:38
|
306
|
April: Момент "Здесь и сейчас". Ни прошлого, ни будущего.. накатывающееся Настоящее..
Те, на кого будущее "накатывается", зацепились за "Эго". Про это я уже однажды высказывалась тут -
Цель жизни
ц и т а т а
|
|
Vlog
|
написано:20-10-2003 10:49:35
|
307
|
April
Очень просто..:))
Момент "Здесь и сейчас".
Ну-ну... Как все просто оказывается?!. (сарказм и ирония)
А мне интересно не нактывающееся, а наоборот "откатывающееся" Настоящее или вообще "стоящее".. (Если понятно о чем я говорю)
Или ты знаешь КАК из положения "Здесь и Сейчас" двигаться в любую сторону?.. Или КАК пережить остановку Времени?..
Если нет, то твои слова ничего не значат...
ц и т а т а
|
|
RAman
|
написано:20-10-2003 11:25:12
|
308
|
April
Не совсем поняла, где здесь специфика квантового подхода. Ты не мог бы пояснть подробнее?
Мы не трогаем пока ни времени, ни пространства, потомучто все это есть результат восприятия. Вот его и надо брать за основу. Теперь переходя на квантовый язык,восприятие будет сопоставляться измерению. Само измерение зависит как от наблюдателя, так и от наблюдаемого. Течение времени будет опредляться порядком наблюдений (измерений), который диктует Воля (уравнение Шредингира)....
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:20-10-2003 11:43:57
|
309
|
Vlog
Или ты знаешь КАК из положения "Здесь и Сейчас" двигаться в любую сторону?.. Или КАК пережить остановку Времени?..
Если нет, то твои слова ничего не значат...
А вот твои слова очень даже много значат. Они значат, что ты не функционировал в режиме "здесь и сейчас", иначе бы не задавал таких вопросов. :)
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:20-10-2003 11:57:34
|
310
|
RAman
Мы не трогаем пока ни времени, ни пространства, потому что все это есть результат восприятия.
Допустимо ли выбранную систему координат - способ измерения считать способом восприятия?
ц и т а т а
|
|
RAman
|
написано:20-10-2003 12:33:57
|
311
|
April
Нет. Потомучто быбор системы координат - это способ разложения по собственным состояниям измерения, а измерение - это преобразования состояния.
ц и т а т а
|
|
Vlog
|
написано:20-10-2003 13:32:18
|
312
|
April
Они значат, что ты не функционировал в режиме "здесь и сейчас"
То же самое я могу сказать и о тебе... :)
Кто прав?
ц и т а т а
|
|
Ксендзюк
|
написано:20-10-2003 14:13:09
|
313
|
Pipa
Alen
К сожалению, я не настолько компетентен, чтобы рассуждать о пространстве и времени на уровне научной или хотя бы околонаучной дискуссии.
Мои переживания, впечатления и восприятия по поводу пространства и времени, - всего лишь мой личный опыт, я не могу оформить его как концепцию. Мне вообще не следовало бы высказываться - ведь никакой теории (непротиворечивой и подтвержденной эмпирическими наблюдениями) у меня нет. Нет даже толковой гипотезы.
У меня есть только опыт, который может быть недостоверным. Когда подобный опыт пытаешься выразить словесно, он превращается в иррациональные и возмутительные формулировки. Например:
- пространство и время "существуют" совершенно одинаково, поскольку в Реальности не существуют вообще;
- то, что нам кажется пространством и временем, ведет себя по отношению друг к другу, как два вида энергии. Они "переходят" друг в друга, будучи двумя модусами некоего Бытия, никогда не исчезая, но подразумевая латентные состояния мнимого "отсутствия" пространства или мнимого "отсутствия" времени;
- характеристики того, что мы воспринимаем как время, так же разнообразны, как разнообразны характеристики тел, объектов, излучений.
Это звучит, как бред, и не соответствует нормальному опыту. Возмутительно и ни на чем не основано.
Это, если хотите, "глюк" видения, осколок "магического описания" или что-то в этом роде.
Я сказал об этом только по одной причине - "тональные" размышления о пространстве и времени могут оказаться ложными В САМОМ ОСНОВАНИИ своем. Пространство-время - это ведь фундамент тоналя. На нем стоит все остальное. Тональ открывает бесконечную условность своего фундамента в самую последнюю очередь (перед Трансформацией).
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:20-10-2003 15:02:27
|
314
|
RAman
Допустимо ли выбранную систему координат - способ измерения считать способом восприятия?
Нет.
Понятно.
А способом осознания?
Vlog
Кто прав?
Мне не важно. Но раз ты задаешь этот вопрос, значит важно тебе?
Ксендзюк
"тональные" размышления о пространстве и времени могут оказаться ложными В САМОМ ОСНОВАНИИ своем. ..
Тональ открывает бесконечную условность своего фундамента в самую последнюю очередь (перед Трансформацией)...
Условные не значит ложные. Условные - истинные при условии... И эти условия - условность привычной картины мира. Мы условились считать время и пространство существующими, тем самым дали им статус аксиом. И в рамках привычной картины мира невозможно ни доказать их существование, ни опровергнуть. Признать это - самая большая трудность. Но нам ничего не мешает переопределить их в другой картине мира - КК, построенной на другом фундаменте, других аксиомах: восприятие-осознание-внимание. Т.о. время и пространство становится производными от них. Я считаю такую попытку переопределения этих понятий очень конструктивной и важной, независимо от результата. Изменить условия, изменить аксиомы, изменить границы картины мира - это способ убедить тональ в предрасположенности к условности. Убежденный тональ знает границы своих владений и не предъявляет прав на то, что лежит вне их.
ц и т а т а
|
|
Vlog
|
написано:20-10-2003 15:37:19
|
315
|
April
Вопрос был риторический (как это видно из контекста)...
ц и т а т а
|
|
|