Постнагуализм

Давайте обсудим прямой в ход в ОС. Напомню про стадии вхождения в сновидения, описанные в "Даре Орла":


Я на первом состоянии как-то вообще не концентрируюсь, мне проще начинать сразу со второго. Для того, чтобы ускорить и усилить его наступление, лучше начать "намеревать" статичные объекты у себя перед глазами, лежа с закрытыми глазами. Для меня проще начать с каких-то простых объектов, например, "нарисовать" каркас трехмерного кубика. Если при закрывании глаз вы уже видите какой-от образ, то можно использовать его. Далее в состоянии ОВД, нужно начать пристально его наблюдать, удерживая своим вниманием при помощи "внутреннего взора", при этом есть ощущение, что глаза реально скашиваются внутрь. Далее объект приобретает все более очетливые формы, его восприятие углубляется. Объект может поменяться на другой, в этом случае нужно просто следовать за своим вниманием. После этого можно расширить зону обзора на 180 градусов, чтобы начать видеть 3-мерные очертания какой-то сцены, а не только отдельного объекта. Это можно сделать и раньше, еще на стадии "кубика".  В этой точке я уже вижу полноценную трехмерную статичную сцену, но она как бы обесцвечена. После чего я совершаю какое-то трудноописуемое усилие, полностью  переключая внимания с глаз на "внутренний взор", отчего картинка становится цветной.  И - вуаля - я уже смотрю на сцену полностью вниманием сновидения, хотя частно оно было задействовано уже с самого начала, еще на стадии "кубика". Это есть вхождение во вторую фазу - динамическое бодрствование.

В третью фазу можно войти, просто отрешенно наблюдая статичную сцену, до тех пор, пока она не начнет двигаться, но можно это дело ускорить при помощи технического приема. Лично я предпочитаю как раз такой вариант, потому что он дает больше контроля. Для этого статичную сцену нужно как бы начать раскачивать или вращать туда-сюда. Преодолев инерцию, сцена действительно начнет двигаться.  В качестве примера могу привести один из недавних вариантов, где начал сначала смотрел на большой шар с разными приделанными к нему манипуляторами а-ля Технодром из мультика черепашки-ниндзя, после чего он начал вращаться, и мое внимание переходило последовательно от одного манипулятора к другому, каждый манипулятор выполнял определенные функции, вроде упаковки товара, как стадии конвейера.

И вот, преодолев третью фазу, вы попадаете в четвертую, т.е. полноценное сновидение. И здесь (между третей и четвертой фазами) и придется проделать основную работу. Я до сих пор так и не уловил фишку, дающую возможность перескочить в четвертую фазу. Для меня это выглядит как еще больше погружение в отрешенность и еще более плотная ОВД, полностью обрубающая  любой намек на рассудочность, как полная остановка всего механизма. Здесь и происходит остановка первого кольца сила с полным переключением внимания на тело сновидения.

А как вы ощущаете эти переходы? Какие уловки и приемы вы используете для прохода в четвертую стадию из третей?

тюю....я думала все просто -заснул, очнулся в каком либо сюжете, осознался с помощью сравнения физических законов/у меня  обычно это не соответствие часов ко времени суток, как то 9-10 утра, а еще сумерки/ и наблюдаешь ....ходишь.....причем никто из персонажей не разговаривает, знакомые в реальности люди-но они чужие прям по ощущением....и активная мыслительная деятельность по типу инсайдов. Всё.
Но это  и не про целенаправленный вход.

Но вот что меня оч интересует -это пространство "промежуточного сна"..это вот тот момент на засыпании, когда тело еще не отключилось, и если вдруг вздрагивает от ощущения падения, то значит это пространство схлопнулось...а если попадаешь -там всегда сумерки, там есть персонажи, которые общаются между собой и можно слышать их разговор/обычно его тут же забываешь/, они тебя чаще не видят...и никак не реагируют. Долго там находится не получается......это как подсмотреть немного .
Просыпаешься с чистым ...ясным  сознанием и бодрым. Так, что потом уснуть дальше сложно.

надеваешь повязку на глаза и лежишь расслабляясь и вглядываясь в темноту

минут через 10 начинаешь видеть картинки - это и есть прямое вхождение

если вечером пытаться - засыпаешь
нужно днем, или в середине ночи, когда уже немного поспал

Видеть картинки - это еще не вхождение, это 2-ая или 3-яя стадия из описанных. И по моим ощущениям, это процентов 40 ото всей работы.

Фишка как раз в в том, чтобы научиться делать это в любое время суток, а не в моменты "халявы" типа утра, когда фиксация ТС ослаблена.

Мне для этого нравится наблюдать те пульсирующие пятна красного цвета. Пятно медленно концентрически уходит вдаль, растворяется, потом следующее. Могут приобретать трехмерность, как будто вы вглядывается изнутри в некие изгибающиеся рукава из какого-то светящегося материала.
После того, как проводишь вдаль несколько пятен, нужно резко переместить внимание куда-то в иное место. Как будто перевёл взгляд.
После этого статичная картинка или выглядывает сразу вся, или куском. Вглядываешься в кусок, вытягивая его.
Или при переводе внимания картинки нет, просто цвет фона сильно меняется. Тогда можно снова взяться за пятна, но они после такого часто перестают концентрически формироваться, а просто шевелятся по-разному и светятся уже не красным, а другим цветом. Это роли не играет. Через некоторое время снова усилием переключаешь внимание, они смываются, а за ними - картинка. Как ширма.

Если при прямом входе выкидывает из сновидения на этапе статичной картинки, в чем может быть причина? Не остановлен внутренний диалог? Мало энергии? Сильно зафиксирована точка сборки? Как найти причину,чтобы можно было с ней работать? А то не понятно, куда бежать.

Слишком живое сознание, его нужно затормозить перед входом в ОС. Ксендзюк в "Порогах сновидения" описывал ритмичное дыхание и ОВД как сопутствующие техники для входа в ОС - советую почитать.

Интересный трюк с переводом внимания с кругов в другое место - спасибо, попробую.

Почему-то все видят красные пятна - и в книгах Кастанеда тоже писал, что видит красные. У меня в большинсте случаев они голубого, синего или фиолетово-синего цвета, реже бирюзового. Но красного, по-моему, не видел никогда.

А еще у меня недавно были смоляно-черные пятна - такие непроницаемые черные матовые, движущиеся издалека и растворяющиеся прямо перед лциом, очень контрастно выделялись на фоне обычного красноватого цвета закрытых век - это было утром, когда я всю ночь не спал. Я даже допускаю, что они могут иметь неорганическую природу.

Начинаются обычно с черно-красного, или оранжевого.
Но потом меняются и да, бывают очень яркие фиолетовые цвета, глубоко синего цвета. В этой части спектра. И красный больше не возвращается.

Тоже имею такие подозрения...
Кстати, иногда их нет. И хочешь в них понырять, а нет их. Не генерируются.

я тут давеча пошутить хотел по поводу видения, как появления цветных пятен в глазах
а оно тут всё серьезно :)

https://youtube.com/v/aiSI3lt7iaQ?si=KGnCayymz_auAtlA
 :)

Чтобы не только оффтопить - выделяю в прямом засыпании другие этапы:
1 Плоская темнота.
2 "Клубящаяся" темнота, туман.
3 Точки, линии. Короткий этап, далее обычно быстро
4 Из линий выстраивается окружение
5 Относительно окружения позиционируется тело сновидения

У тебя есть понимание, за счет чего у тебя происходит переход из 3-ей стадии в 4-ую - что является ключом  к этому?

тут фишка во внимании сновидения, оно качается как мышцы, нужно постоянно работать удерживая картинку, это не быстро мне почти год понадобился, по ощущениям где то с пол минуты надо

Я, разумеется, заметил этот твой вопрос, как смысл темы.
Это алмаз, а не вопрос!
Но пока не отвечал на него потому, что мне нечего сказать. Ну нет у меня готовой четкой уловки или приёма, которым я мог бы поделиться.
Сходу написал лишь про вторую стадию, что показалось мне достойным внимания.
А про переход из 3-й стадии в 4-ю не могу писать абы что.

Но ты же знаешь, как я люблю тебя, братан?
Сегодня утром специально потратил 2 часа, исключительно для того, чтобы осознать переход между 3 и 4 стадиями.
Всё ради тебя!
Лишь бы ты улыбался!  8)

Я лежал на спине, не скрещивая рук и ног. Шавасана. Либо скрещивая руки (в этой позе мне этот метод лучше всего заходит).
Сначала я повисел на переходе во второй стадии, наблюдая сине-фиолетовые геометрические фигуры, которые странно растворялись.
Вторая стадия - калейдоскоп из кусочков картинок, многие из них выцветшие. Выбираем какую-то и вытягиваем её в центр, останавливаем. Если на неё долго смотреть - она становится чётче и наливается цветом. Но не обязательно именно она придёт в движение - может подставиться совсем другая, зато уже движущаяся картинка.

Лежу, наблюдаю картинки. Как обрывки кинофильмов. Иногда ненадолго вываливаюсь во 2 или даже первую стадию, но быстро их снова прохожу и в основном нахожусь на третьей.
Стараюсь осознать момент перехода.
Вот вижу небольшой лесной водопад. Слышу шум воды. Хоп - и я уже в нём! Стою по колено в воде, на отмели около водопада. Из воды ко мне высовывает голову небольшая черная собака, очень милая. Я поднимаю её и целую. Стоп! Переход пропущен!
Рывком выхожу сразу в первую фазу. Вскоре снова лежу в третьей. Картинки движутся, меняются. Что, что является ключом? Не могу ухватить.
Какие-то помещения, как полуподвальные. Вваливаюсь в одно из них, ощущаю сырость и запах. Неприятно.
Просыпаюсь, встаю, сходил попил воды.
Снова на спину, снова быстро 3-я стадия. Картинки, многие очень привлекательные, но входить не тороплюсь, пытаюсь поймать момент. Как, что для этого нужно?
И тут мне в этом состоянии приходит некий ответ, звучащий в точности как голос видения.
"НАКАТ ГЛАЗАМИ".
Я не понимаю, что это. Какой ещё накат. Прыгать глазами как навесом? Нет. Давить глазами? Нет.

Ещё раз пробую входить в картинку, в какое-то небольшое помещение. Пытаюсь для этого таращить и крутить свои закрытые физические глаза - нет, херня какая-то.
Этот переход между 3 и 4 ведь по сути - сдвиг точки сборки. Именно поэтому его трудно осознать, так как это переключение от одного восприятия к другому. У тебя всё отсоединяется и присоединяется заново.

Поворачиваюсь на левый бок, пробую другой метод входа. Прямой он или кривой - пофиг, главное - что работает и нет разрыва сознания. Суть в том, что ты осознаешь своё лежащее тело и встаешь из него. Но это далеко не всегда выходит классически понимаемое ВТО. Можно встать и в совсем другом месте. Это только название - встаешь из тела, потому что оно именно так ощущается. Отдельный плюс метода - почти всегда хорошая осознанность.

Встаю из своего тела вверх, как бы вытягивая себя за верхнюю часть, за место, где точка сборки. Сначала отходит голова, потом туловище, потом ноги. Медленно отдираюсь, стараюсь не смотреть на своё тело, пока не отделился. Секунд 10 занимает процесс. Даже когда отделяюсь - лучше отойти подальше, а то может притянуть обратно. А это не всегда приятно.
Темное помещение. Не моя комната. Кровать тоже другая совсем. Не смотрю на тело, лежащее под одеялом.
Не, не понимаю и тут, что именно я делал, когда вставал из тела. Просто поднимался вверх. Как всплываешь.
Выхожу из помещения, гуляю по коридору. Стоп, задача ведь другая.

Просыпаюсь, снова ощущаю, как лежу, снова встаю из тела. Теперь не вверх, а вниз, как бы проваливаясь под кровать.
Я лежу на животе и почему-то не могу двигаться вбок. Блин, а как теперь выползти отсюда?
Пофиг, взлетаю, пролетаю сквозь тело выше, ухожу оттуда. Осознанность на 4+.
Побородив минуты 3 по каким-то заводским цехам. Неинтересно. Сознательно проснулся.

Еще раз встаём, встаём. Классически, через верх отдираюсь. Никаким "накатом глаз" тут не пахнет. На тушку не смотрю. На вид опять какие-то бункеры. Выхожу из них на белый свет. Настроение приподнятое. Город, незнакомый. Утро, солнечно. А у меня в городе утро, но пасмурно. Точно не мой город.
На улице тут же ко мне прицепляется какая-то баба, берет под руку и начинает что-то втирать, мол пойдем туда, посмотрим то да это.
Поворачиваюсь и смотрю на бабу пристально. Страшная какая-то, корявая, подозрительная. С кучей отвратительных деталей. Чую, что это неорган, ощущение плотности от него, даже видение не нужно. Грубо отталкиваю её со словом "Уйди!". Эх, надо было как в том анекдоте сказать: "Уйди, шалава, я женатый!" :)

Баба покорно отстаёт, я прыгаю вверх, взлетаю и натужно поднимаюсь на высоту 10-этажки. Город интересный, вроде российский на вид. Долина красивая. И в полете запел дурным голосом "Ла-ла-ла-лэй!". Так что, если в сновидении вдруг увидите летящего мужика, поющего как пьяная собака - это я.

Буду пробовать ещё.
Я подозреваю, что загадочный НАКАТ ГЛАЗАМИ был неспроста.
Прорвёмся!
Кто, если не мы? Не стоит особо уповать на ответы от неведомых практиков.
Надо всё пробовать самому делать.

По мне так окончательный переход в ОС происходит когда натыкаешься на неоргана, причём это не контакт, наоборот ему не нужно внимание, он просто отбрасывает ТС в сторону иногда ощущается какая то тяга которая выдергивает куда то. В любом случае, думаю, это неорган.

vindicator

Спасибо, бро, что так заморачился, мне действительно было очень ценно то, что ты написал (https://yoursmileys.ru/msmile/pozitive/m1084.gif). По поводу "наката глазами" у меня есть свои соображения, выскажу их чуть позже.

Ты в какое время свои опыты ставил? Лирика, конечно, но я по ходу во сне (не ОС-е) твое внимание ощущал, по пробуждению решил, что это тональные проекции, но после твоего рассказа чо-то озадачился.

Сегодня где-то с 4:40 МСК начал, закончил в 7:00.

Вчера ещё пробовал на 3-й стадии висеть. Специально не торопился входить в 4-ю, всё переход пытался ощутить.
Не буду утомлять никчёмным описанием своих ощущений и видений, пока скажу лишь то, что в какой-то момент понятней стало про накат. Как будто что-то слегка ухватил, как за краешек платочка подержался.
Но только немного!
Пока всё.

Сегодня снова пробовал, с полчаса.
Прилично висел на 3-й стадии, наблюдая двигающиеся картинки. Звук тоже был.
Какие-то горы заснеженные, собаки, китайские лачуги.
На 4-ю стадию так ни разу и не перешёл, всё пытался осознать момент, наверное поэтому "дергался" и резко вываливался на 1-ю стадию.
Но и не засыпал обычным сном.
Не открывая глаза и не шевелясь, быстро возвращался на 3-ю стадию, уже другая картинка - снова просыпаюсь.
И так раз 6.
Один раз подольше задержался на первой стадии, наблюдая крупные, черно-серебристые, быстро катящиеся шары. Необычные.

Попробую меньше внимания уделять осознанию перехода, похоже, именно это мешает.

У Карлоса есть описание опытов с дымком. Там есть созерцание воды, пока не появятся зеленые пузырьки с которыми можно путешествовать, но для этого надо вначале нужно прицепиться к ним, точнее позволить им себя унести. Мне всегда казалось что это тоже самое что происходит переходе от третьей стадии к четвертой, когда ты по сути оказываешься в сновидении. "Дон Хуан очень спокойно сказал, что я должен позволить себе прикрепиться к пузырьку, следуя за ним.".

На старом нагвализме был такой персонаж halex, он интересно на тему гипнагогических картинок высказывался http://forum.postnagualism.com/nagforum//Forum2/html/e8.html

Кажется по прошествии времени он описывал более актуальные взгляды на этот метод и описывал ряд тонкостей, но не помню на каком форуме это видел, помню только что там он был под тем же ником. Скорее всего того форума уже нет и тех постов не найти. Ну там насколько помню, если не искажаю, как раз про баланс активности и пассиности внимания.

У ксендзюка в порогах сновидения, внимание сновидения описывается, как внимание осознающее собственный процесс, отчасти это тоже можно использовать.

Но у меня было не так много таких успешных опытов. Наверное моя ключевая ошибка, что я всегда пытался ее ночью осуществить, когда ложился спать делать, а она лучше работает, когда уже чуть отдохнул, и проснулся на некотором энергетическом тонусе уже, но со сдвинутой ТС, т.е. под утро, по крайней мере встречал такую информацию и у меня были успешные утренние опыты, в случае же вечерних я обычно просто засыпаю.

ИМХО, тут именно ключевое нужный баланс внимания (активность/пассивность, отрешенность) плюс наличие энергии, некоторый психический тонус, но без перевозбуждения.

действительно интересно

на каком форуме неважно, как и его ник
в чем была суть описания?

Корнак, если бы я помнил, я бы описал. А так, по-моему тоже самое только про баланс активного и пассивного внимания, и что на этой стадии тебя втягивает в сцену без твоего активного усилия. Но может это у меня уже ложная память. Мне кажется это было на форуме Сергеича, который со старого нагвализма, но могу быть не прав. С другой стороны я могу искажать суть за давностью лет и у меня смешались люди,кони... Так что слишком серьезно не воспринимал это, а просто как точку зрения. Если есть возможность переходить активно от третьей к четвертой стадии, то это круто, мне бы хотелось тоже ее знать.

Вот сегодня кстати перед сном попробовал часть из описанного халексом. У меня последние годы картинки либо не возникают, либо они не достаточно интенсивные чтобы в развиться что-то большее, так что я просто обычно засыпаю. Тут решил проверить, что если встать и пройтись и потом опять лечь, картинки станут интенсивнее.

Сперва расслабился и добился появления. У меня к слову никогда не было статичной картинки как у Кастанеды, эти образы всегда в том или ином движении, просто имеют разную степень выраженности и объем заполнения пространства.

В общем, сперва появились первые картинки, блеклые и невнятные, наверное ближе к к какой-то геометрии даже, потому что было непонятно что я вообще наблюдаю, какие-то линии просто.

Я встал и прошёлся секунд 30, ощутил насколько тело у меня однако стало сонливым и подзаснуло, когда лежал не понимал, а тут было ощущение будто посреди ночи разбудили.

Лег обратно и закрыл глаза. Картинки сразу стали очень интенсивные, но тоже неоформленные, но в них была энергия, которая воздействовала на тело, я чувствовал, что через такие могу войти, но решил дальше понаблюдать и через некоторое время снова встал и лег. На этот раз пожалуй следовало подольше походить, потому что когда я лег, картинки были, но не интенсивные, а сонливость я не стряхнул достаточно и через достаточно короткий промежуток отрубился. Не знаю, может это была минута, я осознал что сплю, но вместо полноценной сцены сновидения наблюдаю эти неоформленные картинки, которые было сложно идентифицировать в качестве чего-либо. Я выбрал проснуться.

Снова встал и прошёлся, лег, картинки появились, но очень хотелось уже спать и было достаточно поздно, решил, что пожалуй лягу на боковую и засну, так и сделал.

Подытоживая: самые интенсивные картинки получил, когда первый раз встал и лег. В последующие разы думаю надо было подольше походить, чтобы дать возможность телу взбодриться и стряхнуть сонливость.

У меня наоборот дыхание по Ксендзюку поддерживает слишком живое сознание. Потому что слишком фиксируюсь на том, чтобы был подсчет правильным и длительность вдоха-выдоха совпадала.

В сегодняшнем ночном опыте решил использовать дыхание, но чуть иначе. Когда засыпаешь, дыхание сильно замедляется и становится неглубоким и поверхностным, поэтому, чтобы не дать себе быстро заснуть на фоне вечерней усталости, я просто выбрал дышать чуть активнее и глубже, чем при засыпании, при этом не ведя подсчёта, а просто поддерживая его активным и ритмичным без вдшной активности. Это действительно сработало и не дало моему сознанию быстро угаснуть. На третьей попытке я забыл про дыхание, с этими и связываю, что заснул.

Итак, у меня несколько раз получалось входить в 4-ую стадию с применением уловки, которую тоже можно назвать "накат глазами". Я такое проделывал и раньше, при просыпании под утро.

Суть ее заключается в том, что когда ты смотришь на картинку в 2-ой или 3-ей стадии, имеется ощущение, что твои глаза как бы вдавлены внутрь, тем самым они как бы "притягивают" картинку ближе к точке восприятия. Задача состоит в том, чтобы усилить это ощущение и сделать трудноописуемое усилие, в результате котрого плоскость картики как бы оказывается позади твоих глаз. Ты как будто влезаешь в сцену словно через люк и оказываешься внутри сновидения. Криво описал, но лучше не получилось.

Проблема состоит в том, что для этого нужна достаточно глубокая ОВД, а в этом состояниии происходит потеря самоидентификации, в результате чего я часто просто засыпал после того, как мое внимание смещалось куда-то в другую область. Так что будем продолжать работать в этом направлении.

Также открыл для себя практику вхождения в сновидение во время прогулки ;D У меня рядом с домом есть место, вроде большой пешеходной зоны, где есть выступ, который выходт на автомагистраль. По какой-то причине люди сюдя практически никогда не подходят. Поэтому можно без палева облокотиться на парапет и сделать вид, что наблюдаешь природу и проезжающие мимо машины. Если солнечный день, то в черных очках это вообще не будет привлекать внимания. Далее закрыаешь глаза и начинаешь настраивать внимание сонвидения, проходя по стадиями вхождения в ОС. Звук постоянно проезжающих мимо машин действует завораживающе и способствует остановке внутреннего диалога. Входить во вторую стадию таким способом - вплоне себе норм.

что имеется в виду?
я могу разные варианты потери самоидентификации набросать

Идею вроде уловил. Попробуем.

Мой пост от 2016 года. Похоже, что для этой темы он может оказаться актуальным:

Так и в чем отличие Оса от ИСС ? Если вход туда одинаковый.... ???

Ос это разновидность ИСС.

ЦВЕТ зависит от уровня выхода, от чакры.  В тибетской йоге красный цвет это где то на уровне горла.

Прямой выход для меня это осознавание того как сновиденное тело отделяется от физического в момент засыпания. ???

Продолжаем наш концерт! (с)

Сегодня под утро проснулся, сходил пописять и попить водички. Глянул на кухонные часы - 5:50 утра.
Лёг досыпать, так как ещё далеко не выспался.
Однако состояние сознания было бодрое, торопиться мне было некуда, и я решил потратить какое-то время конкретно на эту задачу чёткого осознавания момента перехода в сновидение. Только это и ничего больше. Прошу специально это учесть - это важно. Само сновидение меня в этот раз не интересовало.

Я лёг на спину, вытянув ноги, но не касаясь ими друг друга. Ладони сложил друг на друга в области солнечного сплетения, локти лежат на кровати. Сразу как метод остановки внутреннего диалога стал слушать внутренний звон, гудение, ну эту всем известную "струну между ушами". Гудит, особо не усиливаясь и не утихая. Параллельно я довольно явственно ощущаю окружающее. В некоторой мере чувствую своё тело, слышу, как через открытое окно периодически доносятся негромкие звуки проезжающих автомобилей. Но это мне всё не мешает.

Никаких пульсирующих пятен найти не удаётся. Начинаю наблюдать картинки, вперемешку, то они статичные, то двигающиеся. Иногда наблюдаешь фигуры, вроде неподвижные, но когда на них начинаешь смотреть и как немного облетать вокруг них - они тоже приходят в движение.

Тут на первый план выходит плита, как будто состоящая из опилок. Не совсем похожая как на картинке, но примерно. Цвет - как выцветший.
https://get.pxhere.com/photo/sand-rock-board-wood-texture-plank-floor-wall-pattern-natural-brown-soil-grunge-rough-box-material-surface-crate-background-geology-design-hardwood-wooden-flakes-panel-wadi-flooring-wood-flooring-laminate-flooring-691209.jpg

Занимает все поле зрения, как будто я смотрю прямо на огромную плиту, сантиметрах в 30 от морды. Краёв и толщину её не вижу.
Я начинаю на неё пялиться, удерживая внутренний диалог и слушая звон в ушах. Делаю какое-то усилие в глазах (не физическое!) - и она начинает на меня плавно наезжать! Верней, не ясно, то ли я в неё накатываюсь или надвигаюсь, то ли она на меня. По крайней мере ощущение было, что скорей она на меня.

Она все ближе и ближе. Когда я должен уже упереться в плиту носом, она просто начинает укрупнять свой рисунок, как будто через лупу кратное увеличение. И я всё в неё влетаю, влетаю, рисунок все увеличивается и раздвигается. Уже какие-то совсем микроскопические удивительные детали видно, а я все продолжаю как бы надвигаюсь на неё.

Усилием воли специально сбрасываю образ. Что-то уловил, но мало. В сновидение не хОчу. Продолжаю слышать звуки автомобилей с улицы.

Перекладываю руки с области солнечного сплетения на область живота, сантиметра 2-3 ниже пупка. Смотрим в пустоту, слушаем звон.
Йопт, зачесались сразу и бровь и нос. Ок, чешем, снова руки на живот.
Вуаля, вскоре появляется красно-оранжевое пятно, за которым можно следовать!
Начиная следить за его пульсацией. Пятно небольшое, какое-то необычно плотное, из оранжевого в конце каждой стадии превращается в черно-белое. Пялюсь на него, и вскоре появляется угол огромного серого металлического куба. На его поверхности какие-то потеки, мусор. Края неровно закруглены. Выглядит сурово и внушительно. Всплыла ассоциация, что это танковая броня. Краёв куба тоже не вижу.
Оранжевое пятно остаётся на его фоне.

Я пытаюсь войти в картину с кубом, поймать момент. Полное безмолвие, есть только стремление осознать, как это происходит.
И тут мою точку обзора выносит выше над моей головой сбоку, на полметра. Я вижу свою голову, вижу внутри неё как некую пушистую субстанцию, заполняющую её. Она и в глазах находится. Это энергия - осознаю я.

Я делаю усилие, как будто приглашающе шевельнул глазами (но не физически!) - и вижу, как в моем правом глазу, который был заполнен энергией, плавно образовывается воронка. Неглубокая, до дна глазного яблока. Как будто она сама втянулась внутрь. И этим самым воронка втягивает картину! Вот оно! Мне показали, как это работает! Я смог!
Yes Sir, I Can Boogie!
https://www.youtube.com/watch?v=32wDFCM7iSI

Но эмоции меня вовсе не захлестывают, я остаюсь холоден.

Куб сразу начал надвигаться на меня, совсем как та плита! Он крутится, поворачивается ко мне плоскостью и надвигается. Оранжевое пульсирующее пятно держится по центру зрения. Я слежу больше за пятном, но и изменения куба отслеживаю. Всё укрупняется и расширяется. Вот я уже вошел в сам куб, но это в итоге не плотная металлическая субстанция. Там продолжает раздвигаться, как будто я лечу уже в какой-то кристаллической решетке, расщелине, с обширными пустотами. Пятно крутится, как головастик или бабочка, и спокойно маневрирует между препятствиями, как бы приглашающе вихляя, улетая вдаль, но от меня не отрываясь. Как ведёт меня. Да и не пятно оно уже, а сверчок какой-то.

Я вспоминаю, что это пятна, возможно, имеют неорганическое происхождение, и служат чем-то вроде проводника.
Пролетев через куб, я на краткое мгновение вхожу в сновидение. Оказываюсь в каком-то темном месте, как будто между корней мангрового дерева. Нет, не надо! Выход. Сразу выхожу из сновидения.

Заебумба.
https://i0.wp.com/img.razrisyika.ru/kart/99/393756-mem-shrek-7.jpg?ssl=1
Но теперь надо повторить, закрепить, перепроверить. Повторение - мать учения.
Переложил руки на солнечное сплетение. Вскоре понимаю, что устал лежать на спине, и мне это мешает. Полежал минут 5 на боку, затем снова лёг на спину. Теперь хорошо.

Вот внезапно полувижу-полуощущаю, как из моего солнечного сплетения выходит металлический столб, толщиной с хорошее бревно. Он упирается в потолок и по ощущениям уходит дальше, в бесконечность. Это не сновидческая картина ни разу, это из меня исходит! Недоуменно приглядываюсь - так он не металлический, а энергетический, причём как пустой внутри. Там есть какие-то волокна, слабо светящиеся. Столб прям такой четкий, как влитой сидит. Ровно всё там у него.
Осознаю, что это, походу, вижу структуру энергии, исходящую из моего центра солнечного сплетения.
Это лишнее.
Резет.

Идут картинки, всякие. Пытаюсь в них входить - не выходит. Как будто не могу схватиться, соскальзывает.
Вот сцена с индейцем на берегу реки. Река небольшая, вокруг джунгли, полоска песка совсем узкая. Индеец почти голый, худой, по виду это южноамериканский индеец из сельвы Амазонии. Я слегка кручу картину и пробую в неё входить. Индеец между тем приседает и что-то делает на кромке воды, возится с каким-то куском коры. Ковыряется, не похоже, что моет. Рыбачит?

Ну, давай, втягивайся в картину. Воронка в глазу, ну. Никак. Ничего страшного, сброс. Индеец, пока.
Ещё пробую раз 5, в разных сценах. Не получается. Не буду утомлять описаниями всех попыток. Пульсирующих пятен, кстати, больше не появлялось.
У меня создаётся отчетливое впечатление, что тут не всё так просто и механистично, типа знаешь как делать = захотел и сделал хоть когда. Тут есть какой-то ограничитель.
То ли "топливо" кончается, то ли чего-то необходимого в моём состоянии не хватало уже.

Ладно, харэ.
Заняло всё это дело часа полтора.
Кстати, громкие внешние звуки вышибают из нужного состояния. Тихие - нет.
Я перелёг на бок и проспал ещё 3 часа. Там было короткое сновидение, но как я в него попал - не помню, просто осознался посреди сновидения.

Резюмируя.
Надо намеревать не то чтобы "втягивание" в глаза, а делать некое приглашающее энергетическое движение глазами. Как будто ты кому-то намекаешь- "мол, пойдём со мной?". Выглядит оно как образование воронки в энергетике глаза. Это служит триггером для прямого входа в картину сновидения.
Не знаю, удачный ли термин тут "накат глазами". Пока я не впечатлился его меткостью. Ну, вообще да, можно и так сказать, что ты сам накатываешься на картину. Глазами, гы.
Это всё не очень похоже на твоё описание, в частности "плоскость картинки оказывается позади глаз" - я так не сказал бы. Ну уж что имею.

Отдельно хочу отметить, что большинство времени я находился в состоянии остановки внутреннего диалога. Мысли были очень редки и кратки. По описанию, возможно, оно выглядит, как будто я болтал с собой вовсю - нихера подобного.
Я просто старался все запомнить, а облекать в слова стал только тогда, когда проснулся.

Обращаю внимание, что всё это происходило на фоне довольно неплохого контроля со стороны обыденного сознания. Я лежал, пытался входить в живые картинки, но при этом я неплохо осознавал себя, звуки с улицы, и мог в любой момент прерваться. Не было такого обычного пред-засыпательного угасания чувств, когда ты мало уже что чувствуешь, и вот-тот готов то ли провалиться в глубокий сон, то ли ввалиться в сновидение. Этакая неуверенная балансировка "на грани" яви и сна.

Нет - тут очень хороший и уверенный контроль. Не требуется так глубоко отключать чувства тоналя. Нет прерывания осознания при переходе. Мне это очень нравится.
Нужны в основном остановка внутреннего диалога + правильное намерение.
Тем не менее, всякие детали тоже важны.
Будем проверять ещё.

Прикольно, я тоже стал замечать в последнее время, что для вхождения в сновидение не нужно полностью гасить тональ, достаточно "остановка внутреннего диалога + правильное намерение". Круто, что ты тоже пришел к тому же, спасибо. Иногда полезно получить подтверждение чего-то, что тоже у кого-то получилось, когда ты сам сомневаешься.


Мне кажется, я уловил, буду пробовать, спасибо.

У меня к тебе есть вопросы по поводу поз, используемых тобой при засыпании: когда ты скрещиваешь руки, они у тебя не затекают? Такое ощущение, что при такой позе пережимаются толи вены, то ли что-то еще, в результате руки немеют и приходится останавливаться, либо немного менять положение (касается соприкосновения локтей с поверхностью).

Напомни, плиз еще: левая половина тела излучает энергию, а правая поглощает (согласно твоему вИдению), я не перепутал?

Есть такое.
В этот раз у меня один раз сильно онемели руки, пришлось менять положение рук.
По поводу удачных поз у меня нет готового решения, я иногда пробую по-всякому. Может, удастся найти лучшее?
Могу и так руки скрестить, чтобы ладони под мышками зажались. Срабатывало.
Я считаю, что поза влияет на течение энергии = влияет на сновидение. Но мощных исследований на эту тему не проводил.
Про позы тут упомянул больше для полноты картины, а не как важный ключевой момент, который надо повторять.

Перепутал.
Наоборот.

У меня при засыпании часто возникает ощущение, что из центра левой ладони, а также пальца левой ноги как бы струится поток энергии, про правую половину я такого не замечал, иногда это отвлекает.  Поэтому и вспомнил про описанное тобой разделение качеств левой и правой половин.

Я по этой причине обычно использую бируши.

Я не перввый раз вижу, что ты описываешь позу со скрещенными руками, складывается ощущение, что ты придаешь особенное значение именно скрещиванию рук или ног.

Возможно, у тебя какие-то частности.
Это ведь не строгое правило, а природные установки по "умолчанию". На деле можно например сознательно и излучать энергию через правую или левую руку, и поглощать. При этом разного качества, назначения энергия получается.

Придаю.
Скрещивание рук и ног даёт зацикливание двух больших энергетических потоков в теле человека.
Даже лежа на боку можно скрещивать или не скрещивать руки и ноги.
Поэтому эффекты от этого разные.
При скрещивании легче дается сосредоточение и концентрация. Ты больше закрыт, "варишься в собственном соку".
При раскрещивании - остановка внутреннего диалога и расслабление. Внетелесный опыт.

Кстати, о позах есть чуть в 9-м томе:
- Как ты укладываешься для сновидений? - спросила она.
- По-разному. У меня нет определенной позы. Дон Хуан никогда не акцентировал на этом моего внимания.
- Это сделаю я, - сказала она и встала.
Она изменила позицию. Сев справа от меня, она зашептала мне в другое ухо, что в соответствии с тем, что знает она, поза для сновидения имеет первостепенное значение. Она предложила проверить это на очень утонченных, но простых упражнениях.
- Начни сновидеть, расположившись на правом боку, чуть согнув ноги в коленях, - сказала она. - Правило заключается в том, чтобы сохранить эту позицию и заснуть в ней. Затем в сновидении упражнение заключается в том, чтобы видеть во сне, что ты ложишься именно в этом положении и снова засыпаешь.
- Что это дает? - спросил я.
- Это делает точку сборки неподвижной, я имею в виду, - действительно неподвижной, - в каком бы положении она не была в момент второго засыпания.
- И что будет в результате этого упражнения?
- Полное восприятие. Я уверена, твои учителя уже говорили тебе, что мои подарки - это подарки полного восприятия.

Сегодня, проснувшись где-то в 5 утра, я достаточно быстро вошел в 3-юю фазу, достаточно продолжительное время в ней висел, но потом "ушел в себя" и заснул.

Я осознал пару вещей. Возможно, тривиальных, но все же еще раз проговорить это не будет лишним. Во-первых, у каждой фазы есть особое специфическое намерение, усилие внимания, которое сосредоточено в глазах, которое ее (фазу) включает. По умолчанию это происходит само по себе, но также этот процесс (включения фазы) можно ускорить, воспроизводя в себе это намерение. Очень кратко для второй и третьей фазы свои ощущения я описал в первом сообщении, но вчера обратил особое внимание на это.
Во-вторых, возможность входить, как минимум, во вторую и четвертую фазы ограничена уровнем энергии в данный конкретный момент времени. Например, сегодня у меня хватило энергии войти в 3-юю фазу, но не хватило в 4-ую.

Картинки к глазам отношения не имеют как такового, они происходят в мозгу. Они появляются как раз тогда, когда глаза "засыпают" и мозг зрение как таковое отключает и начинает транслировать уже свою реальность. Ну а голоса в просонке иногда просто голоса)). Последние попытки зайти по этому методу приводили к тому, что зрение у меня как раз не отключалось и не начиналось производство гипногогических образов, почему-то слух отключается первым в последнее время, и из сновиденных образов первым начинают проявлять себя "голоса", ну слышу отдельные фразы или слова, т.е. визуально сон не начался, а аудильно уже идет. В принципе визуальную составляющую можно искусственно стимулировать, чтобы запустить именно ее, это описано в книге Кейта Херари "Жизнь всего лишь сон", которая целиком и полностью посвящена именно этому методу.

ну, не знаю...
по-моему, мозг и глаза находятся в равном положении
почему?
да потому что у слепого от рождения нет никаких картинок и это научный факт

Сегодня, проснувшись под утро, вошел, наконец, в ОС по твоей методе, бро :D

Сделал все, можно сказать, по классике: вошел во вторую фазу, минуя первую, оказался смотрящим на какую-то городскую застройку, похожую на Суворовский проспект в Санкт-Петербурге. Повертел головой влево-вправо и обнаружил себя вращающимся вокруг своей оси. Совершив около 10-и оборотов, вспомнил, что нужно сделать "пригласительный жест глазами". Как только я сконцентрировал свое внимание на глазах, почувствовав в них особое напряжение, вращение моментально остановилось, а я оказался смотрящим на свои руки в сновидении, бинго! Никакого разрыва в сознании, никакого гашения тоналя, абсолютно плавный переход, заняло все это дело не более минуты.

Сновидение было сразу очень хорошо и четко настроено, никаких усилий по настройке предпринимать было не нужно. Я прошелся вперед, навстречу мне шли люди, я специально не обращал на них внимания, чтобы не отвлекаться. Прошелся мимо полицейского в штатском, он крутил какого-то преступника. Неожиданно он меня догнал, схватил за плечо и начал предъявлять мне какие-то претензии. Мне это не понравилось, я взял его кончиками пальцев за шиворот с намерением растворить как Блэкхарт в "Призрачном гонщике": https://youtu.be/VWON4EZHpJg?t=75 (https://youtu.be/VWON4EZHpJg?t=75). Тип издал пронзительный крик и растворился в воздухе. Я побродил еще какое-то время по улицам города и проснулся. После просыпания осознал, что уже слишком бодрый и больше не засну. Время на часах было 7:00.

Один раз, конечно, это не показатель и, по-хорошему, методу нужно тестировать днем, так что будем продолжать эксперименты.

diehard
Приятно слышать за быстрые результаты. Разумеется, продолжаем!

По поводу быстрого "проноса" через 1-2 фазу - да, тоже так зачастую делаю. Иногда это занимает буквально секунды. Сменил позу - раз-два-три-вуаля, ты уже смотришь на двигающуюся картинку, со звуком оттуда. Стоило бы побольше уделить этому внимания, так как порой трепыхание в районе 1-2 фазы может занимать многие минуты и десятки минут. Это утомляет.

Я также интуитивно вращаю картинки или сцены. Не обязательно делая обороты, чаще просто как раскачивая их туда-сюда.

Хочу чуть добавить деталей про намерение в глазах. В данном случае оно, пожалуй, ближе всего к круговому движению. Петля - во! Удачное слово пришло. Ты как бы раз, "крутанёшь" глаза, делаешь петлю, чуть тянешь её на себя, в глазу из-за этого образуется воронка, и сцена едет на тебя (это ощущения движения точки сборки), ну или ты вваливаешься в неё.

Не знаю, обратил ли ты внимание, но я в том видении писал только про правый глаз. Левый глаз хоть формально и находился в моём поле зрения, но что в нём происходило - я не заметил. Хоть тресни.
То ли так делает только правый глаз, то ли оба, то ли левый глаз делает что-то иное, своё - неясно. Попробую это прояснить.
По идее, да и по ощущению, участвуют оба глаза.
Хотя, по большому счету, это вовсе необязательно знать, как все это точно выглядит. Главное - уметь!

Про беруши - да, иногда использую.
Однако мне не нравится в них то, что они могут приличное время сами вызывать особое шуршание, шум в ушах. Движение крови в ушной раковине из-за наличия беруш так шумит, или ещё что. Но это мешает, неудобно. Потом это шуршание успокаивается и затихает.
Порой начинаешь нужный звон в ушах вызывать, и в итоге параллельно слышишь и внутренний звон, и шуршание из-за беруш. Они не накладываются друг на друга, а звучат каждый отдельно. Это сбивает.
Поэтому порой приходится прилично ждать, когда шум из-за беруш утихнет. Теряешь время и нужный настрой.
Плюс даже во сне потом можешь чувствовать сами беруши, неудобство от них или даже небольшую боль.
Такие вот минусы.

Использую примерно такого вида, хотя и другие пробовал - вроде одно и тоже...
https://chiefandsheriff.ru/media/127/127022.jpg

Возможно, и петля, кстати. Я просто представил себе воронку в глазах, и они "наехали" на картинку. Не знаю как и за счет чего, но это получилось. Может быть, дело просто в направлении внимания на глаза? Ты же помнишь, что по книгам глаза приманивают намерение.

По поводу бирушей - по первости дикие неудобства испытывал вплоть до того, что мне снилось, что я в бирушах, но потом как-то привык и перестал замечать.

Очень возможно, что я пытаюсь излишне усложнить и зря концентрируюсь на несущественных частностях.  ???

Чтобы понять что лишнее, а что нет, нужно собрать хотя бы какую-то минимальную статистику. Просто так преждевременно что-то отбрасывать я бы пока не стал.

гм, так понятно почему нет, потому что у мозга не было опыта переработки сигналов, поступающих через глаза. Но это не значит, что глаза не играют тут чисто инструментальную роль поставщиков лучей, которые ТОЛЬКО уже в мозгу преобразуются в образ.

это ни о чем не говорит
у женщин есть материнский инстинкт, хотя опыта нет
почему бы мозгу не сотворить визуал и без опыта?
из звуков, например
летучие мыши ориентируются же по звукам

   Такие светила нейро-биологии и психологии как У.Найссер и Ж.Пиаже довели факт, что направленная переработка зрительного сигнала начинается ещё на сетчатке глаза, а значит и Зрение имеет репрезентативный ракурс восприятия, точно как Репорезентамен регулирует и любое иное мозгом восприятие, т.е репрезентативно направлнно. Просто Зрение оч быстрое и чтоб успешно репрезентативно переработать столь автоматический сигнал, то нужна модификация восприятия зрением на всём продолжении весьма длинного зрительного нерва, и нейроны тут не самое главное, главное нейроглия, именно глиальные клетки воспринимают зрительный сигнал на сетчатке глаза. перерабатывая его в потенциалы передачи сигнала того по зрительным нейронам.

   И слепые от рождения именно в ОСах обретают опыт зрительного восприятия, хотя в памяти на основании ОСов перерабатываемое кодируется иными функционалами, чем обычно зрительное восприятие, ибо нет индексальных характеристик таких восприятий у слепых от рождения, что принципиально влияет на паттерны кодировки таких слагаемых в восприятии.

Пелюлькин,
Спасибо большое за ценные замечания!
Это надо переварить.

  Обрати внимание, что состав паттернов кодировки инфо-сигналов таков, что индексальная (адресная) характеристика точно фиксируемой есть на уровне наблюдения биотоков мозга, ибо если не-видел (не-слышал, не воспринимал запах или ощущение), то эти частоты и состав паттернов биотоков наблюдаться не будет. Допустим чисто по анализу биотоков вполне точно определимы факты изнасилований и глубины их последствий, независимо от любых искажений свидетельств словами, ибо адреса восприятия и их синхронность и автоматизмы на правильно подобранные вопросы будут говорить сами за себя. Просто эти навыки и их введение в следствие, как фактов той или иной степени утверждений -- попросту сведут лжесвидетельства по ярко воспринимаемым фактам преступных действий, (сведут) к небольшой величине. И всегда можно будет точно указать -- слышал-ли или наблюдал-ли свидетель (преступник) то, о чём говорит.

---

Вот возьми простейшую модель нейрона:    Там даже в этих Шванновских клетках (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/59/Neuron-rus.svg/220px-Neuron-rus.svg.png) Миелиновой оболочки происходит через каждые несколько нанометров модификация нервного сигнала, в котором многие наркотики имеют свою составляющую, снижая потенциал болевого импульса, кроме что ещё и ослабляюще модифицируют его поступление в центр боли.     И в Репрезентативной Готовности к самой широкой модификации всех тонкостей нервных импульсов находится весь организм, что Организуется 2-м Вниманием (Интуицией в чувстве переживания сознания), в общем все-охватываясь 3-м Вниманием как самим характером такой внутренней деятельности, включающим и всю Архетектонику (по Юнгу) личности, нашей Субъективной психической реальности, что наблюдается как Темперамент, и особая внутренняя потенциальность, неменяющаяся в жизни, как нечто Всеобщее. каким (всеобщим) и есть Дух, т.е. само 3-е Внимание.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4c/Complete_neuron_cell_diagram_ru.svg/460px-Complete_neuron_cell_diagram_ru.svg.png)    КЛИКАБЕЛЬНО (http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=99721.msg468820#msg468820)

Вчера пробовал ещё.
Было довольно неглубокое расслабление, несколько минут на уровне 1-й фазы.
Вскоре вышла картинка, как будто часть поля зрения занимает большое блюдо с варёным рисом.
Рис так рис. Я аккуратно сделал петлю глазами, и затем чуть потянул её на себя. Точно, как писал выше.
Блюдо с рисом немедленно пришло в движение и начало наезжать на меня.
Рис едет на меня, укрупняется, это продолжается секунды 3.
Я ещё успел удивиться в стиле "Что, так просто? Сейчас войду в сновидение, прямо из этого состояния?".
Ан нет. Надвигающаяся картина сдернулась и пропала в темноту. Перехода не произошло.

Более пока не получалось.
Позже днём вошел в сновидение опять же методом внетелесного опыта, aka "вставания из тела". Но там подобных фаз замечено не было, всё по-другому. Потеря ощущений нижней части тела, верхняя в какой-то мере ещё сохранялась.
Сновидение вышло не более 10 минут. Посидел на пороге одноэтажного дома, визуализируя некоторые предметы. Из интересного - полежал в сновидении с закрытыми глазами, слушая окружающие меня звуки и улыбаясь. При этом окружающие предметы обстановки я всё равно воспринимал всем телом, как очень размытым, аморфным свечением.

Я сегодня был на прогулке, занимался ОВД, и добрел снова до этого места. К этому моменту я себя уже нормально "разогрел" ОВД. Облокотился на парапет, закрыл глаза и начал настраивать сновидение. Действовал по своей методе - сначала вознамерил простые геометрические каркасы, когда они достаточно хорошо "прорисовались", я начал видеть также и рельеф поверхности, затем расширил зону внимания с нескольких объектов на 180 градусов. Сделал особое усилие глазами,  почувствовал, что они как бы втянулсь внутрь, а картинка блеснула как серебристое блюдце на солнце.
В этот момент я уже стал различать цвета. Я смотрел на длинный двухэтажный коттедж, принадлежащий явно каким-то зажиточным типам. Начал "раскачивать" картинку влево-вправо. Смотря на качающуюся картинку, вспомнил про наши эксперименты и сделал "петлеобразное" движение глазами, представив, что внутри каждого из глаз по воронке. Нет, я не вошел после этого в ОС, но картинка, качаясь, начала ко мне приближаться. Я прилизился вплотную к правому крылу здания, начал видеть детали окон, потертости, куст, растущий рядом... Но задул сильный ветер, стало холодно, это начало сильно отвлекать и пришлось практику прекратить. Но потом еще обязательно продолжим!

У меня тоже ВТО происходит без указанных фаз. Нужно очень глубоко расслабить тело, чтобы исчезло его ощущение. У тебя, кстати, ВТО без вибраций происходит?

Без.
Ну если только какая-то небольшая вибрация, да иногда...
Когда ложишься обратно в своё тело (да, я такое делал!) - вот тогда может потрясти слегка. Но как обязательный эффект - нет.

Полагаю, что ВТО - это просто совсем иной метод входа в сновидение, с принципиально иной механикой, и упоминать его в данной теме неуместно.

Вот, меня тоже поразило, насколько послушно и резко мой рис двинулся на меня, сразу же после окончания формирования петли!
Сбить процесс могло всякое, тут гадать сложно.

Очень похоже, что этот жест глазами обладает намерением, которое приводит ТС в движение.

Сегодня у меня, а вчера у тебя в результате выполнения этого действия картинка медленно приближалась. Но когда я в прошлый раз вошел в ОС, все было очень резко - буквально, сначала я смотрю на вращающуюся картинку, а в следующее мгновение я уже в ней и смотрю на свои руки.
У меня есть мнение, что это зависит от степени расфиксации ТС. Если ТС расфиксирована (как было у меня под утро), то ТС срывается резко - так, что переход незаметен. А если ТС нагружена весом первого внимания (как это было сегодня у меня на улице), то она просто начинает медленно притягиваться к позиции сновидения. Нужно бы по-хорошему подтвердить, что притягивение картинки в конечном итоге действительно может привести ко входу в ОС (в эту картинку).

У меня сегодня "не срослось".
Как-то вообще 3-я фаза с трудом достигалась. И ночью, и утром пробовал.
Один раз выползла картинка, что я смотрю на прибрежный участок морского дна, с расстояния полуметра.
Камни там были серые, длинные и острые, чистые, никаких следов растительности, грязи.
От поверхности воды до камней было сантиметров 6, не более.
Над камнями периодически проходила слабая волна = впечатление моря или большой реки.
Очень чёткое и долго длящееся зрелище. Я смотрел на него неотрывно, пожалуй, минуты 4. Было красиво. Но - слишком чисто для реального дна! Ни мути, ни песчинок, ни грязи, ни кусков растений!
Я 3 раза пытался войти в эту морскую картинку - однако нифига. Первый раз она вроде как дёрнулась, но сразу остановилось.
У меня сложилось впечатление, что видение этого "морского дна" не являлось обычной движущейся картинкой из 3-й фазы.
Чересчур необычно, детализированно и долго это длилось. Это что-то иное.

Затем эти камни моментально трансформировались в некую плотную, серо-черную массу. Выглядела она как куча слепленных друг с другом мелких металлических шариков. Шарики смотрелись как заржавевшие, как если бы их покрывала плотная плёнка окиси. Вода исчезла. Шарики слегка шевелились относительно друг друга, но взаиморасположения при этом не теряли. Их я смотрел ещё с минуту, уже не пытаясь входить в это.

Но это всё лирика.
По теме эффекта не было.

Сегодня утром сначала пробовал на спине - не получается вообще ничего, быстро устал.
Лёг на правый бок, руки и ноги не скрещивал, но они касаются друг друга.
И как-то быстро и незаметно, пролюбив все стадии, улетел в обычный сон.

Снится мне университетская жизнь (частый сюжет в моих снах), как будто я ещё совсем молодой, куда-то там разъезжаю по делам, решаю какие-то бытовые вопросы.
Я стою в главном корпусе универа, на втором этаже, на лестнице. Стенки лестничного перехода стеклянные, через них видна улица. На улице слякоть, мало снега, по ощущениям - конец марта (в наших широтах). Я прислонился к стеклу и смотрю на уличный пейзаж, размышляя о своей тогдашней подруге. Холодно, через щели в стекле явственно ощущается ледяной ветер.
И вот в этот момент я осознаюсь. Ага. Я отлип от стекла, огляделся, затем чуть поглазел на заснеженные кустарники во дворе. Я сразу вспомнил о своей задаче (осознание момента перехода в сновидение). Но я уже полностью в сновидении.
Однако мы же люди любопытные?
Я решил проверить, что будет, если я, уже находясь в сновидении, попробую в сновидение же и войти, обсуждаемым способом?
Вопрос из разряда "Что будет, если кинуть лом в унитаз движущегося на полном ходу поезда?".  ;D
Интересно же?
Задумано - сделано!

Я впиваюсь взглядом в те кустарники вдалеке и делаю приглашающее движение глазами на сцену сновидения. По моему предположению, я должен был сменить сновидение. Как бы не так!
Моё сновидение сразу начало таять, я начал ощущать своё лежащее тело. Одновременно ощущая себя стоящим на лестнице и продолжая видеть сновидение. Картина сновидения затемнилась, края совсем растаяли, но все ещё неплохо видна сцена по центру зрения. Самоощущения себя в сновидении постепенно растаяли, весь визуал плавно ушёл. Я ощутил себя полностью проснувшимся, лежащим на боку.
Это был самый плавный, медленный и постепенный выход из сновидения в моей жизни! САМЫЙ!
Он занял секунд 12, это было очень приятно. Прям лялька! Я ощущал себя бодрым, сознание чёткое.

Получается, ключ-то действует в обе стороны. И на вход, и на выход.

Не меняя позы и не шевелясь, я снова стал пробовать входить в сновидение. Быстро достигнул стадии движущихся сцен. Причем сцены эти посыпались как из рога изобилия. Четкие, красочные, яркие, привлекательные, легко удерживаемые. Просто валом.
При этом, отмечу, степень расслабления была невысокой.
Пробовал входить в эти сцены - не получается. Или нет эффекта, или сцена пропадает. Хм, чего-то мне не хватает...
Почесал нос, сменил положение затекших рук. Как-то это меня сбило, я ещё полежал и решил крутануться на левый бок.
Лежа на левом боку, скрестил руки и прижал их к груди.

Снова богатые двигающиеся картинки. Вот вижу мальчика с высоким велосипедом, на летнем травянистом холме, рядом деревце. Этакий классический сельский французский пейзаж. Решаю пробовать с этой сценой, крайняя попытка. Движение глазами - ага, картинка пошла мне навстречу! Мальчик и деревце уходят из поля зрения, я быстро наезжаю на траву. Уже очень близко, вот уже на расстоянии сантиметров 10. Картинка останавливается, я крупно вижу узкие стебли травы, крупинки земли. И что дальше?
Ещё секунда, и внезапно сцена травы исчезает, вместо этого я вижу как нарисованные листья, бутоны, цветы. Они совсем другие, сплющенные, как будто это гербарий - такое впечатление. Я разглядываю их ещё секунд 5 - никаких более изменений. Понимаю, что вход в сцену сновидения не удался, решаю закончить и открываю глаза.
Ничего не изменилось! Разве что только поярче освещение стало.
Я продолжаю смотреть на эти нарисованные цветы!
Оказалось, я просто видел стену своей спальни.
Это были обои на стене моей спальни, в стену направлено мое лицо, после укладывания на бок.
Всё было в точности, как в видении. Расстояние, рисунок, цвет, положение стеблей. Там как раз нарисованы эти цветы, и они и впрямь смотрятся как слегка объемные.

Я встал в прекрасном настроении. Чуть позже понял, что произошло. Я активировал тело сновидение, оно, находясь во мне в точно таком же положении, как и мое физическое тело, видело то, что действительно находилось у меня перед лицом - а именно рисунок обоев. Сновидение за третьими вратами.

Вот такой я затейливый зверёк...

это конечно впечатляет, но есть одна деталь
как думаешь (представим чисто теоретически) если бы ты заснул не в своей комнате, заранее не зная (лег в полной темноте), что там нарисовано на обоях, то твое тело сновидения все равно увидело бы в этом случае этот рисунок в точности как он есть? или есть нюансы?
я почему спрашиваю:
тут ведь могла сыграть свою роль память, этот рисунок за долгое время уже впечатался в мозг, осталось лишь ее активировать...

Мне это напомнило неоднократные ситуации, когда я уже просыпаюсь из сновидения, выныриваю на поверхность, все: глаза уже открыты, смотрю на свою комнату. Потом открываю глаза по-настоящему и понимаю, что ОС еще продолжался, а я, получается, что зря проснулся, обидно :(. Смотрел я на свою настоящую комнату или нет, в данном случае непринципиально.

http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=126653.msg675337#msg675337
здесь есть вариации
лень всё искать
тут и Ксена можно вспомнить с его фильтром достраивания и Успенского с его "мысленными разговорами с ГИГ"

Иногда сплю с открытыми глазами и просыпание происходит в точности так. Просто сигнал от них не переставал поступать в мозг.

Да. С поправкой на возможные особенности восприятия (иное освещение, какие-то искажения, наложения) я должен буду увидеть верный рисунок.

Твоя гипотеза такова.
Я переворачиваюсь на левый бок, перед этим неосознанно делаю последний взмах веками, и в мою память "фотографируется" последнее увиденное. Так как я не шевелился вообще, не поворачивал голову, и даже направление глазных яблок таким и остаётся, то при следующем открытии век я должен буду увидеть абсолютно ту же самую картину, с точностью до миллиметра. Никакого смещения!

Однако по сюжету практики я не ожидал увидеть свою комнату. Я пытался войти в сновидение, ожидая переместиться в сцену с мальчиком. Иначе говоря - осознать себя в сновидении на уровне первых врат.
И в момент, когда это должно было произойти - я внезапно начал видеть обои. Причем я их не узнал, я не помнил рисунка и вообще не понял, что именно наблюдаю. Когда я физически открыл глаза, то понял, что вижу точно то же самое, что наблюдал до этого 5 секунд с закрытыми глазами. И это была моя стена с обоями.

Зачем моей услужливой памяти понадобилось подставлять "последнюю увиденную картинку" именно в такой момент? Я ведь вовсе не пытался выйти методом ВТО, или научиться видеть сквозь веки, ожидая увидеть свою реальную спальню. Я хотел очутиться в той сцене с мальчиком. Неувязка получается.

Бывает такое. Это так называемые ложные просыпания. :)
Тут прикол в том, что я и не спал, и не сновидел, а пытался войти в сновидение, из промежуточного состояния.

Меня тут интересует следующее - если такое повторится, то я в этот момент попробую выйти из тела а-ля "методом ВТО". Раз моё тело сновидения таким образом активировалось, то мне остаётся только отодраться от физического тела и пойти гулять. Попробую, получится ли.
Вчера я этого сразу не понял. Теперь учту.

Причём мне в данном случае неважно, будет ли это настоящий ВТО или ложный ВТО.
Настоящий ВТО - когда ты сновидишь реальный мир, третьи врата сновидения.
Ложный ВТО - по ощущениям всё так, как будто ты встаешь из тела, ходишь по своей квартире, видишь себя и т.д., но это всё неправда. В этом случае внимание сновидения по факту собирается на уровне первых врат.
Это не суть. Главное - войти в настоящее осознанное сновидение.

Капец ты монструозная муха!
Роговица же пересыхает. Как вы так живёте?  :o
Никогда не сплю с открытыми глазами.

С детства так иногда сплю, не всегда. Кто впервые видел, тот пугался. С глазами порядок пока что

Я это написала не к тому, чтобы похвастаться сомнительным скилом. Просто некоторые феномены объяснимы банально

Я понимаю.
Но я даже не спал. И мои веки были постоянно закрыты продолжительное время. Минут 10.
Это абсолютно точно.

Нет, я предполагал несколько другой сценарий. Попытаюсь объяснить.

Поскольку место для сна уже давно "намоленное", тело отлично знает (тактильно, нравитационно, обонятельно и тд) - до миллиметра -  в каком его положении как будут расположены узоры обоев напротив глаз. Отсюда - полное совмещение картинки с закрытыми и открытыми глазами. В мозге накопилось достаточно неосознаваемой, но детализированной, информации, которая позволит телу "точно знать", где что и как расположено и как выглядит.
Если бы место для засыпания было тебе незнакомо, или же ты заранее обои занавесил чем-нибудь новеньким по рисунку, чтобы мозг точно еще не успел бы запечатлеть это, то условия были бы идеальны с точки зрения чистоты эксперимента.

Это я не из придирчивости, а просто чтобы ты учитывал такую вероятность (исключительно ради научного метода).

Оно понятно, что увидеть что-то знакомое из обстановки - ещё не равно верификации настоящего ВТО.
В ложном ВТО и не такие знакомые детали порой видишь, и это даже не какая-то единичная статичная картинка - там в движении можно рассмотреть то или это.
Однако эта тема не про верификацию ВТО.

Не то чтобы раздел "Путь сновидящего" бурлит дельными сообщениями, и вспотевший модер не успевает распихивать их по нужным темам.
Отклониться на какие-то частности при желании можно, а иногда даже нужно.
Но в данном примере нет достаточно материала для многостраничного выяснения "Шо именно это было?"
Рассуждать же в целом на тему ВТО лично я пока не хочу.

vindicator,
ок

Оль, я прекрасно помню, ещё со старого нагуализма, что у тебя якобы никогда не было никаких проблем с сознательным входом в сновидение, через визуализацию.
В любой момент закрыла глаза, визуализировала - вуаля, вот же оно, сновидение.
Ты ещё удивлялась, помню, почему другие так не могут.

Но как тогда ты не понимала разницы, так и сейчас не понимаешь. Сколько тебе ни объясняли. А она есть, и она принципиальна.
Это - не сновидение. Это активная трёхмерная визуализация.
Для сновидения должно формироваться/включаться внимание сновидения, или второго внимания. При визуализации этого нет.
Это как путать тёплое с мягким.

У тебя визуализация очень развита, таким активным воображением обладает действительно мало кто. Можно целый мир построить, населив его жителями и управляя им. Гении, между прочим, также часто им владеют великолепно.
Кстати, тесты на IQ просто изобилуют упражнениями с внутренней трехмерной визуализацией, и удержании этих сцен во внутреннем пространстве. Я, когда тест проходил, просто поражался его замороченности на этом аспекте. У тебя должен быть очень высокий результат теста на IQ.

Часть практикующих так называемые "люцидники", кстати, по сути занимается этим же, натренировав воображение и затем развлекаясь в "виртуальной реальности", где практически отсутствуют какие-либо ограничения. Картографируют её.

Пип, я не говорю, что это плохо или бесполезно. Ты - гения!
Просто мы с diehard вообще не про это обсуждаем тут. Уж извини. Это даже не родственные "скиллы".
Не то пальто.

Я не прошу это понять. Хотя бы - попробовать запомнить.
Почти как в том анекдоте "Гоги, это понять невозможно, это надо запомнить."

Ну так с помощью трехмерной визуализации легко уйти в сновидение не теряя осознанности.
Это и у КК есть - то самое удержание картинки в состоянии овд для прохождения первых врат.
У Пипы не совсем ясно, засыпает ли за эти несколько минут физическое тело. Но если да - а скорее всего да - то это точно рабочий метод.

ЗЫ Забавно, ты в одном сообщении её и гением назвал, и фактически полной дурой, неспособной понять что для сновидения нужно заснуть, а не просто витать в фантазиях.

ЗЫ2 В принципе внимание сновидения можно включать и без засыпания, но это даже опустим для простоты и определенности. Обычно все таки сновидение это когда тело спит.

для различения с классическим осом был создан термин "сновидение наяву"
тут можно различить два варианта
- с открытыми глазами
- с закрытыми глазами
оба в присутствии ощущения тела и понимания, что оно пребывает в привычной действительности

а у Ольги :) вообще свой вариант
она в осах не имеет тела и видит всё вокруг одновременно

одно не противоречит другому
можно ведь и так, и так

Ну, легко - значит легко. Вам всяко видней.
Радостно, что тут обретаются такие мастера, могущие легко войти в сновидение почти в любой момент.
А я не дорос.
Наверное, сверкающую оболочку осознания не наростил.

Легко и в любой момент, но не каждый раз. Звезды должны сойтись, в смысле, отвлечения всякие могут помешать и увести в обычный сон, или чрезмерная бодрость (не заснешь), или наоборот сильная психическая усталость...

Метод банальный - ждем пока тело засыпает, а чтобы ум не заснул даем ему любую задачу. Визуализация как вариант, среди прочих.

Только вот давно не интересно это, поэтому даже случающееся без усилий осознанное погружение в сон часто "обрываю" чтобы в следующий раз заснуть неосознанно. Довольно бесполезный навык же. Первые несколько раз очень интересно, первые десятки раз все еще интересно, когда переваливает за сотни и тысячи - что там делать-то?

А у меня наоборот с начала темы когнитивный диссонанс, что видящие оказывается могут быть, судя по всему, не особо опытными сновидящими. Вроде как второе куда проще и понятнее первого.

Если видишь все вокруг одновременно, то зачем крутить головой? Это если под головой имеется в виду точечная "камера". Если же голова это голова то голова это часть тела.

Михаил Радуга и другие подобные сильно много нарастили осознания? Осознанное засыпание это ближе к навыку имхо. Если найти свои методы то они позволяют сновидеть хоть ты бухой или невыспанный и в стрессе. По сути зачастую ОСы инетнсифицируются в незнакомых, стрессовых условиях. Новое место сна, сильная усталость когда в сон прямо таки затягивает... В армии помнится были целые серии ложных пробуждений много дней подряд и тп
Тоже едва ли это результат роста осознанности. Просто непривычные условия, какие-то механизмы засыпания рассогласуются и пожалуйста.

Где уж нам до таких скучающих асов с тысячами сновидений за плечами...  :-\

ну, вот ты странный
я же говорю - можно и так смотреть, и так
Успенский считал важным уметь смотреть на тот же куб сразу со всех сторон
у Пипы это умение явно развито, оно проявляется не только на данном примере

Ну ну не расстраивайся, какие твои годы... А если серьезно - в смысле ты считаешь что сотни, возможно тысячи осов это нереалистично много? Я под осами подразумеваю все их типы, и осознание внутри сна, и выходы напрямую. И типа "плотные и реалистичные", и поверхностные где можно легко манипулировать пространством. И сонные параличи тоже, это все равно осознание во время сна. Поначалу обычно было чаще осознание внутри сна, последние лет 10-12 в основном прямые. Считаю все выходы, включая те когда просто минуту полетал и вынырнул, поскольку не вижу разницы с тем чтобы относительно долго бултыхаться. Иногда можно и по несколько раз за ночь туда нырять, даже если уже задолбало :)

Толку - никакого. Что в этом вашем видении кажется интересным, так это что можно получить пользу для народного хозяйства, в отличие от.

Кстати, по поводу Пипы и того что она якобы не отличает визуализацию от сна.
Если она осознавалась внутри сна, значит ей знакомо состояние с включенным вниманием сновидения, не так ли?

Ну по его книшкам (имею в виду учебник практический) ясно что он умеет-таки. Но может не каждый раз и это нормально, Кастанеда же ж тоже не каждый сон осознавал, и его этим индейцы не попрекали. А зачем сверлил хз, может чисто ради лулзов и пиара, пусть и черного. Мало ли как люди развлекаются. Пипа вон себе на сережки цепляла клеммы и пускала электроток, чтобы как следует проснутся. Это однозначно поступок силы, я считаю. Вот и тут то же самое. Пострадать за науку это святое. А череп это просто кости, было бы о чем беспокоиться. Он же не перфоратором сверлил, надеюсь.

Натянуть на термин при желании можно всё, что угодно.
Тут вон люди и в сновидении-наяву годами живут, и остановка внутреннего диалога хоть сутками, и видят беспрестанно. Про свидания под куполом уж молчу.

Я не хочу с вами спорить на тему, что развитая визуализация не есть толтекское сновидение. На понимание моей позиции не надеюсь.

Я с этим согласен, и не оспаривал.

Любопытно, если в процессе визуализации происходит полное засыпание тела, как при обычном сновидении, далее можно смотреть на руки и тп, это по-вашему будет - что? Люцидник, сновидение, визуализация?

То есть если я правильно понял визуализация тут метод погружения в осознанное сновидение, а не само сновидение. По крайней мере это точно рабочий метод, знакомый мне и описанный много где еще.

Возможно, впрочем, Пипа имела в виду именно "фантазирование" с закрытыми глазами при не спящем теле, не как метод, а как результат, это ее надо спросить. В таком случае я, конечно, соглашусь, что это не сновидение.

     Я говорила не о том, что фантазирование с закрытыми глазами является аналогом сновидения, а о том, что оно может служить эффективной ступенькой для входа в сновидение, когда требуется навязать этому сновидению желательный сюжет. И что особенно ценно, что осознанность, имеющую место при фантазирование с закрытыми глазами, при плавном и коротком переходе в большинстве случаев удается сохранить.
     Понятию "спящее тело" здесь не место, т.к. засыпает у нас сознание, а тело при этом лишь расслабляется, насколько дурная голова дает ему покой :). Прямое тому доказательство - опыты с прибором "Электросон", когда пациент погружается в спящее состояние посредством пропускания электрических импульсов через затылочную часть головы (сама такого род опыты проводила, хотя прибор был самодельный). При этом на всё остальное тело никаких воздействий не оказывается. Задача тела в процессе сновидения - не отвлекать сознание от его галлюцинаций :). Именно поэтому глаза должны быть закрыты, а кругом должна быть тишина, чтобы и уши от этого занятия сознание тоже не отвлекали. Не говоря уже о коликах в кишечнике или каких-то внутренних болях.
     Известно, что детям перед сном нельзя смотреть ужастики - в противном случае не исключено, что ночью их будут мучить кошмары. А что есть кошмар в этом случае? - А это и есть пролонгация впечатлений, полученных перед засыпанием, в сюжет сна. Типичный пример - Фредди Крюгер :), который изначально был "нафантазирован", а после этого превратился в активное действующее лицо в сновидении многих, кто этими фантазиями был впечатлён.
     Фактически я использовала именно этот подход - подготавливала стартовую площадку для сновидения, настраивая сознание в нужном мне направлении. Тем более что при засыпании думать о чем-то приходится :), так почему бы не начать думать именно о том, в какой обстановке в ОСе хотелось бы оказаться? Ведь суть этой методики именно в том, чтобы сделать переход от фантазирования к сновидению плавным (чтобы не потерять сюжет) и максимально коротким (чтобы не потерять осознания).

     Al1, СНОВИДЕНИЕ -- это в своей Природе практически всегда ПОД-Сознательно (во 2-м Внимании) действующая структура имплицирования Единства всего состава Психического и Ментального, каким бы оное ни было бы вовлечено в мыследеятельность или/и хоть как-то отмечено хотя бы чисто подсознанием и/или психически вовлечённым (вне объективно-вещественного фиксированной модели такого соответствия), как допустим совершенно в мысли не выразимое состояние Влюблённости или внезапной беспричинной ненависти, которые хотя и влияют на весь состав Мысли и психики, однако в мысли своего супервентного Эквивалента никак не имеющие.
      Al1, тут важно понять факт, что независимо от сознавания или нет, всё происшедшее "под флагом" некого законченного психического переживания (в интуиции), то весь оный состав (тока не боле пол-процента которого хоть как-то проявилось в мысли) проходит процедуру некого эвристического единения в состав психического имплицитно данной структуре личности, что есть гуссерлианское Эпохе (http://www.cyclopedia.ru/97/221/2680407.html). А т.к. наше сознание вовлечено обычно в проводимую мыследеятельность, то это нами обычно не замечается, кроме вдруг открытий, прозрений и Откровений Музы и пр., что вкорне меняется в СНОВИДЕНИИ, где тжж самое гуссерлианское Эпохе (http://www.cyclopedia.ru/97/221/2680407.html) занимается тем, что не успело в бодрствовании. Но к КАЧЕСТВУ быть ВИДЯЩИМ -- это почти никакого отношения не имеет, ибо КАЧЕСТВО быть ВИДЯЩИМ -- это уровень адекватности МЫСЛИ об оговариваемом, самого Оговариваемого и того, ЧТО есть это оговариваемое, в т.ч. и КАК оное (оговариваемое) есть... А как потом в СНОВИДЕНИИ это будет вовлечено в гуссерлианское Эпохе (http://www.cyclopedia.ru/97/221/2680407.html), и что из негго будет хоть как-то выражено в самом СНОВИДЕНИИ, то это совсем другое, к КАЧЕСТВУ быть ВИДЯЩИМ почти никакого отношения не имеющее, хотя Видящий не есть Видящий, если он не усмотрит в неком Сновидении прпорочество или Знамение Видения. Вот в этом случае тут будет некая гармония, да и то, тока в напряжённом мысле-действии по этому вопросу, чтоб Узрить по Кредо: “Дорогу осилит Идущий”, “Зри и узришь”, «Вера же есть осуществление ожидаемого в уверенности в невидимом» (Евр. 11:1).

    vindicator, я к вашей не совсем уместной иронии (хотя мож и уместной) добавил РАЗМЫШЛИЗМОВ именно Верно ВИДЯЩЕГО, какими есть все настоящие философы, как умеющие держаться Истин, и умеющие это выразить не тока в констатации, но и в грамматике Текста.

Да, но работа мозга и остальной нервной системы при сновидении отличается от бодрствования. Другие ритмы на ЭЭГ и тп. Я именно на это хотел обратить внимание Виндикатора. Что с помощью этой "техники" можно проходить через порог засыпания, а не то чтобы предлагалось просто смотреть за фантазиями при пусть даже расслабленном более менее теле, и считать что это сновидение. Он почему-то решил что ты именно это предполагаешь.

А ты себе наоборот сейчас как будто немного противоречишь, вот ведь все же наоборот при этой технике - сознание и ум не засыпают, будучи занятыми визуализацией. А вот именно "тело" - включая мозг - засыпает при этом.

     En, НЕИЗМЕННЫХ ПРОЦЕДУР в наблюдении в ОСах быть не может, т.к. это функция Эвристическая, в которой техника Вхождения в Наблюдение может быть самая разная. А вот сама ТЕХНИКА Вхождения в Наблюдение --- вполне может быть неизменной, как и техника получения самого благоприятного оргазма, или медитации. Это разные слагаемые, и это важно разделять...

лучше в данном случае говорить о сохранении понимания местонахождения своего тела

А ты чего за визуализацию у меня спрашиваешь? Я ведь не эксперт.
Я визуализацию при входе в сновидение не использую вообще, ни на какой фазе. Она меня сбивает, а также мешает остановке внутреннего диалога. Так как визуализация - это творческая психическая деятельность, являющаяся составной частью внутреннего диалога. Сцены использую, которые приходят сами по себе.

Уточняй у Пипы, Al1, которые топят за визуализацию как за лёгкий и проверенный многими метод входа в сновидение.
Да и чего там уточнять, всё уже подробно расписали. Пробуй. Легко и просто будешь входить в настоящее сновидение, когда захочешь, за несколько минут. Хоть по 50 раз за день. Неужели не заинтересовался? Халява ведь!

Правда, сновидения эти почему-то получаются бестолковые и скучные, как признаётся Al1. Пипа вроде тоже давным-давно забросила это дело, по подобной причине. Но может, это просто они унылые и скучные люди, а ты - огнище, и у тебя всё как надо потом попрёт?

я вам скажу почему забрасывают осы
отсутствие новизны не главное
они требуют усилий

Часто слышу от разных людей, что им нужно 1-2 минуты для входа в ОС. Я до такого тоже явно не дорос. При такой развитости тела сновидения они должны бы (по идее) уже давно бороздить просторы второго внимания где-нибудь на уровне N-ых врат. И для меня всегда оказывается странным и непонятным, что вместо того, чтобы общаться на темы, связанные со сновидением, они активно и много обсуждают все что угодно, только не сновидение.

Я ничего не визуализирую, я использую технический прием, ускоряющий наступление второй фазы. Через пристальное созерцание простых геометрических каркасов я включаю внимание сновидения, при этом я работаю с теми образами, которые мне "подсовывает" мой тональ. Это не значит, что я не могу входить и в первую фазу, но лично мне она кажется лишней. Влияние ее на наличие или отсутствие в ОС-е внешних сигналов лично я не установил.

(https://avatars.mds.yandex.net/i?id=eba5ea2cbf749c72dc9181406d61716521bc8ce8-3267835-images-thumbs&n=13)

Ещё вспоминаем про Арендатора на четвёртых вратах - по словам ДХ в высшей степени индульгирующего древнего мага, навредившего их линии... Про отказ ДХ в принципе говорить о сновидении дальше 3х врат. Про то что доступ к энергетическому телу происходит на первых вратах... Что тело сновидения новых видящих это сгусток энергии, в отличие от потуг древних магов изобразить тело сновидения, и уйти в придуманные миры...

А так-то конечно, все вольны развлекаться, у кого к чему душа лежит. Мне вот путешествия по сновидениям (как ни называйте - люцидники, осы, якобы "миры второго внимания" с человечками и домиками и тп) перестали быть интересны в первые лет пять практики. К сожалению, к тому чтобы использовать сновидение по методу новых видящих - пока только подбираюсь.

Кстати, если тебе интересен этот вопрос, на тему отличий люцидников от сновидения много тёрли на старом нагуализме.
Там даже за несколько последних месяцев до закрытия выделили отдельный раздел под "true" сновидения, а прочее обозвали осознанными снами (ОС) (даже не сновидениями, снами!) и вообще убрали в параллели. Не в курсе точно, с чьей подачи. Может, малюк или Ван. Вот структура разделов, видишь?

http://forum.postnagualism.com/nagforum/

Вот лишь одна из тем: http://forum.postnagualism.com/nagforum/Forum2/html/e298.html
Хороший коммент от Путешественника на 2-й странице, к примеру:

Так как разница между этими состояниями не всегда чётко определена, безусловно, много интересного и полезного есть в разделе ОС.
В том числе переходных моментов, когда и как уже начинается подключение и работа тела сновидения.
Позыкай, там много интересных тем.

Я так и не понял, в чем у них принципиальное отличие ОС от "тольтекского сновидения"? ОС - это первые врата, а "тольтекское сновидение" - это вторые и далее?

разница очевидна
ты, или просыпаешься, осознаешься во сне, или думаешь об этом

человеку может сниться сон на любую тему
если перед этим он долго думал про осы, то про них и приснится

точно также и днем
можно думать про сталкинг, играть роли, представлять себя сталкером, размышлять о своих характерных чертах, о чужих чертах
ничего из этого выслеживанием не будет
когда проснешься днем, или ночью - тогда ты в осе, или в сталкинге

пробуждение Я - вот, что важно

vindicator, честно говоря, тема ничего не прояснила, все свои версии накидывают. Вот и diehard пишет, что не понял разницы, и Корнак свой критерий указывает, отличный от твоего. (Корнаку - имхо "приснившийся" ос это и не ос вовсе. И да, такие тоже бывают.)

Если по КК идти - первыми вратами сновидения были указаны задачи - найти руки во сне (и фиксировать внимание на предметах), и осознание момента засыпания. И то и другое в полной мере доступно при практике ОСов. Далее можно там перемещаться (и теми методами которые у КК описаны по вторым вратам, и другими).
Иногда происходит "выход из тела" - это в основном при осознании момента засыпания. Иногда - закидывает в знакомую обстановку, иногда в чужеродную. Иногда плотность и реалистичность высокая, иногда нет. Иногда память и ум работают "как днем", иногда нет.

(Третьи врата сейчас не будем затрагивать, там по книжке все довольно мутно. ИМХО их часто неправильно воспринимают, как сам же КК понял, и ДХ его за это стебал.)

Это нормально для практики ОСов, любого из типов выходов.

Так вот - если что-то крякает как утка, выглядит как утка - это утка.
Мы действуем по инструкции для развития сновидения, видим все то же что описывал КК под руководством ДХ, почему же это должно давать другой результат?

Приведенный в процитированном тобой сообщении критерий "ну вот я прям щас точно уверен, мамой клянус" имхо проистекает из предустановки пишущего. Бывают очень плотные и реальные сновидения, спору нет. Но качественной разницы нет между более и менее "реалистичными" - можно наприм "уплотнять" сновидение, да хоть бы даже и теми же "сдвоенными позициями". (От себя добавлю что это обновляет энергию сновидения, но не радикально, просто можно несколько раз по несколько минут добавить.)

Просто кто-то верит в астральный план, энергетическую копию реального мира, для них сновидение это ВТО, они считают что реально астральным телом ходят по своей квартире, общаются с духами и душами умерших. Другие во второе внимание как в другие миры в буквальном понимании, ну там со своей геометрией, объектами и т.д. Типа ходим таким же телом но только "энергетическим" по другим мирам похожим на наш но немного отличающимся. Как когда КК описывал базар какой-то, по которому гулял. В общем - "человеческое неизвестное".

Для более редукционистского взгляда все это просто сновидения с некой особой темой и настроением, продиктованными ожиданиями.




Спрошу по поводу 3х врат. Получалось ли увИдеть себя реального посредством сновидения? Можешь что-нибудь написать по этому поводу, хоть кратко.

А вот это же из архива.
Там ещё комменты интересные есть
http://forum.postnagualism.com/nagforum/Forum12/html/e10.html

"тольтекское сновидение" подразумевает формирование и работу с телом сновидения.
Про первые врата, наверное, чёткой разницы не сформулировать.

En, о, классно, даже прокомментировать захотелось.


Можно "уплотнять" расплывающуюся локацию - ощупыванием, короткими взглядами и тп, или напротив сперва осознаешься в плотной и яркой - но постепенно все начинает плыть. То есть это скорее характеристика не "места"/позиции, а навыка (или случайной) фиксации.


Память вы таким образом тренируете... Постепенно можно запомнить и визуализировать немало предметов, но степень соответствия изображения не говорит о том что пейзаж становится постепенно самой местностью.

Метод со шкафом был бы более рабочий, типа просите кого-нибудь положить пару предметов на шкаф, чтобы он об этом не говорил, и заглядываете туда когда заблуждаетесь что ходите по реальной комнате во сне. И убеждаетесь что такого не бывает.

Сам если кладешь книжку, скорее всего знаешь уже ее название. Они ж разные, цвет обложки, вес и тп. Вряд ли вы реально покупали десяток книг не глядя, специально для такого опыта.


Бывают в ОСах траблы с освещением, типа яркого света при отсутствии источников света. Бывают реалистичные картинки.


И снова "плотность и реальность". Бывают и такие, и такие ОСы, конечно. Было такое что сначала прыгал все выше и выше, и в конечном счете начал летать.


Есть и просто осознанные сны такого плана. К примеру осознаешься внутри "кошмара", и тебя там держит. Еще, например, могут быть серии ложных пробуждений.


Ну да, типа текстура внутри ощущается, еще что-то такое электрическое там есть. Причем тут реальный мир сновидения? Ощущения во сне могут быть разными.


Опять "плотность и реалистичность".

Если не можете менять, значит верите в реальность мира вокруг. И сновидение соответствует вашим ожиданиям.

Можно специально "убавить" реализм, чтобы увеличить контроль, например закрыв на какое-то время глаза, или воздействуя на предмет руками. (Например, открывать и закрывать дверь, раз за разом представляя за ней нужную локацию.) Можно добавить реалистичности неплотному осу посредством "подзасыпания", придавая интерес происходящему вокруг.



В общем, у меня бывали ОСы, по всем этим косвенным критериям проходящие как "реальные миры". И я не считаю что тут есть какая-то качественная разница с менее плотными и более управляемыми.

Главное что определяет плотность и реалистичность - насколько ты веришь в реальность происходящего. Поэтому например при осознании внутри сна обычно "плотность" поначалу выше, чем при сознательном засыпании. А во снах неосознанных еще выше.

.. "первые врата" - это нахождение своих РУК,,, - действительно.. очень "трудно" сформулировать..)))

Доводилось.
Например, как-то давно через форум я состыковался с одним талантливым сновидящим Сергеем из маленького украинского городка, в котором я никогда не был. Как и вообще на Украине.
Пообщавшись по аське и проникнувшись друг к другу симпатией, мы договорились совместно сновидеть. И я, выразив в сновидении намерение перенестись к нему, попал в нему в комнату.
Серёга бессовестно дрых, и я прогулялся по его комнате, запоминая обстановку.
Затем ему все подробно описал. Он сфоткал свою комнату с разных ракурсов и молча прислал мне. Это было именно то, что я видел.
В другой раз я снова перенесся к нему, но не в комнату, а почему-то попал на улицу. Светлело, было утро. Я не понял, почему попал сюда, прошёлся по узкой улочке и вышел на маленькую площадь, с очень характерным рисунком брусчатки. Запомнил дома и растительность вокруг площади.
Затем я ему подробно описал рисунок брусчатки.
Сергей прислал мне и фото этой площади. Оказывается, она была недалеко от его дома. Догадываешься о результате?

Потом мы с ним всё-таки попали в совместное сновидение, но всего 2 раза и ненадолго, на несколько минут.
Между прочим, Серёга свято верил в летунов, и часто грузил меня на эту тему. Что вовсе не мешало ему быть просто чудесным сновидцем. В лазутчиках разбирался хорошо. Про некоторые приёмы в сновидении рассказал. Я подчерпнул от него немало интересного...

vindicator, здОрово!

Ох и придрался. Ну купи колоду в 52 карты, потасуй, не глядя вытащи 2 карты и положи их в нычку рубашкой вниз. Так, чтобы случайно проходя мимо, увидеть их было невозможно. Шанс случайно угадать обе карты будет менее 0.1% (математики скажут точно).

Про остальное - я сам там дважды писал, что признаки сомнительные и негарантированные. Это не надёжный тест на реальнось, а косвенные заметки, имеющие место быть при сновидении за 3 вратами. Молиться и уповать на них не надо.

Al1
En
Благодарю за деликатное понимание.
Вообще, не люблю распространяться за подобный опыт. Со стороны смотрится как хвастовство или фантазии.
Потом опять начинается "Такое не бывает в принципе! Но раз ты такой крутой, то иди да забери миллион долларов от Рэнди, обыграй все казино, угадай имя Пипы. Ну а чо? Бабло в хозяйстве пригодится, а если даже нет - перечислишь в детские дома. Благородное дело, а усилий - минимум."
Лучше я побуду не особо неопытным сновидящим и фантазёром.

Al1

Этот отрывок для меня всегда был мутным и непонтятным. Для ясности - вот что понималось в 9-ой книге под "движением точки сборки":

Дон Хуан объяснил, что древние маги различали два типа смещения точки сборки. Первый тип - смещение в любое положение по поверхности светящегося шара или внутрь него. Такое смещение получило название сдвига точки сборки. Второй тип - смещение точки сборки наружу, за пределы светящегося шара. Это было названо движением, точки сборки. Маги древних времен обнаружили, что различием между сдвигом и движением определяется природа восприятия, формирующегося в результате смещения.

Поскольку сдвиг точки сборки является ее смещением в пределах светящегося шара, миры, воспринимаемые вследствие этого, какими бы странно причудливыми они не казались, принадлежат к человеческой сфере. Человеческая сфера составлена энергетическими волокнами, проходящими сквозь светящийся шар. В противоположность сдвигу, движение точки сборки является смещением ее в положение вне светящегося шара, в результате чего задействуются волокна, не относящиеся к сфере человеческого. Восприятие этих волокон вызывает к жизни немыслимые, непостижимые миры, в которых нет никаких следов чего бы то ни было, свойственного человеку.

<...>

- Что происходит, когда точка сборки сдвигается за пределы энергетической формы? Она зависает снаружи? Или как-то прикрепляется к светящемуся шару?

- Она вытягивает контур светящегося шара вовне, не разрывая его энергетических границ.

Дон Хуан объяснил, что конечным результатом движения точки сборки является полное изменение энергетической формы человеческого существа. Вместо того, чтобы оставаться яйцом или шаром, она трансформируется в нечто, напоминающее по виду курительную трубку. Конец мундштука - это точка сборки, чашка - то, что осталось от светящегося шара. Если точка сборки продолжает движение, то в конце концов наступает момент, когда светящийся шар превращается в тонкую полоску энергии.

Далее дон Хуан объяснил, что трансформация энергетической формы - это достижение, на которое были способны только маги древности. Я поинтересовался, оставались ли эти люди по-прежнему людьми после того, как их энергетическая форма изменялась.

- Конечно же, они по-прежнему оставались людьми, - ответил дон Хуан. - Но я думаю, ты хотел бы знать, оставались ли они людьми здравого смысла, которым можно было бы доверять. На этот вопрос я бы ответил: нет, не совсем.

- Чем они отличались?

- Своими побуждениями. Нормальные человеческие цели, склонности и мотивы ровным счетом ничего для них не значили. Кроме того, их внешность тоже определенным образом изменялась.

Отсюда следует две вещи:

1. Во-первых, древние вполне себе практиковали движение точки сборки
2. Во-вторых, в своей практике движения точки сборки они достигли результатов, на которые не были способны новые видящие

В первом же (приведенном тобой) отрывке говорится практически противоположное, а именно, что древние, в основном, практиковали сдвиг ТС, а движение ТС - это удел новых видящих.

Из этого противоречия может следовать много чего, например, Кастанеда что-то напутал/не так записал, либо не рассказал какие-то существенные нюансы. В любом случае, с моей точки зрения, как-то опираться на подобные тексты, а особенно - делать из них выводы, меняющие твою жизнь - глупая и опасная затея.

А ты уже прошел (согласно отрывку из книги, на который ссылаешься) по стопах старых магов?

вроде понятно всё
потеря человеческой формы, потерю человеческих интересов

вы тут с Винди работаете именно с человеческими интересами
этими интересами пропитаны все рассказы Виндикатора

взять образ и манеру говорить Ксендзюка и все эти рассказы про то, как Винди кому-то помог, кого-то удивил

первое пропитано Абсолютом и абстракцией, намерением и техниками
второе - фокусничеством и желанием  быть значимым

я несколько преувеличиваю, конечно, и нисколько не против Винди, как и не пытаюсь молиться на Ксена, но впечатление именно такое

Тут скорее наоборот. В иллюзорные сновидения могут частично прорываться какие-то элементы реальности. А так, чтобы всё было реально, но конкретный предмет был иллюзией - такого не встречал.

Разве что лазутчики, которые, разумеется, также попадаются при сновидении реального мира, и могут выглядеть как не существующий в реальности объект. Но лазутчики - это ведь тоже энергетические реальные объекты, а не глюк тоналя.

Но вообще, теоретически, почему бы и нет? Люди ведь видят галлюцинации, на фоне нашей реальности 1-го внимания.

Меняющих жизнь выводов особо и не делаю из этого. Пытаюсь практиковать, как сам понимаю, это да. Но не именно потому, что в паре цитат что-то такое написано.

По поводу противоречия вот еще на подумать:

В ИС используются слова вроде "сфера" и "шар", которые интуитивно хочется приравнять к кокону, но есть места, где они прямо соотносятся с "человеческой полосой" (которая не весь кокон, а лишь его "сечение", как мы знаем из прошлых книг):


По хорошему надо бы прошерстить в английском варианте, что там с этими "сферами человеческого", там именно про геометрическую фигуру идет речь или это как и в русском можно понимать как сфера в смысле область деятельности, что-то такое. Вот как во второй цитате - сфера глубоких сдвигов располагается внутри яйца ЭТ. Только я английский не знаю и мне лень. Вообще известно что переводы в тч и КК имели ошибок. То волю с намерением спутают, то увольнение с поджиганием шляпы. А уж в таких мутных и глубоких темах тем более сам орел велел что-нибудь перепутать.

+В ИС раскрывается воззрение древних магов -  о чем ДХ говорит в течение всей книги, которые не знали наприм о разнице между неизвестным (где "восприятие все еще возможно") и непознаваемым. Все цитаты приходится довольно произвольно разделять на описание др.магов, и описание новых видящих.

тут даже дело не в переводах
тексты полны противоречий, которые не скрыть никакими переводами
так что надеяться на уточнение переводов не имеет никакого смысла

Да сложно сказать. Напрашивается ответ - нет, конечно, но есть и некоторые основания для обратного.

Штук по типу того что Виндикатор описал, про междугородний поисково-разведовательный сон - не было у меня. (Ну то есть как сон-то бывало, но не было проверки, и веско сомневаюсь.) Для себя решил на основании своего опыта что такого и вовсе не бывает.

По всем вратам сейчас пройти невозможно, поскольку 3 из 7 вообще не описаны. И ДХ это не парило по всей видимости. Прекратил занятия когда  решил что для этого больше нет времени, не побоялся значится похерить всю линию передачи этих вот крайне ценных знаний. А скорее всего имхо как раз наоборот, убрал ненужное.

...Первые врата точно прошел. Если только не докапываться что мол нужно уметь входить в сновидение когда угодно и на сколько хочешь. Это упрощение и идеализация.

Вторые скорее всего прошел.  Перемещение между локациями и тп -  это понятно. С лазутчиками тоже мутновая и расплывчатая история у КК. То без них никак, то - надо отказываться от них как можно скорее. Ну и сколько нужно раз с ними сношаться перед тем как бросить это дело тоже не указано. Ну и в общем опыт самого КК по контактам с неорганиками ДХ расценивал как необычайно продвинутый, не стоит на это ориентироваться.

Третьи еще непонятнее. Вот ДХ говорил что не нужно было Карлосу пытаться увидеть свою футболку с новой надписью и тд - цель третьих врат это видение энергии в сновидении. С видением все настолько глобально мутно, что тут даже начинать не буду, тем более что типа якобы вроде как видящие в треде.

Четвертые врата это уже такой лютый эскапизм, что даже я, любитель веществ и фентези, туда не хочу. Но вроде и КК и прочие ДХ таким не занимались. Тут ДХ как раз активно предостерегал КК и вообще по итогу свернул лавочку.

В общем не так уж долго и сложно имхо плюс-минус "пройти по следам древних магов", обнаружить что... надоело, ну и возможно свернуть в сторону от "человеческого". Вот самое банальное - ДХ говорил что чем странее и необычнее образы и чувства внутри сна, тем сильнее там сдвиг точки сборки. А большинство почему-то говорят о сдвигах, но напротив ищут реалистичности и похожести сновидения на повседневный мир. Про тело сновидения так же - древние маги стремились к повторению формы тела физического, а новые наоборот. Имхо можно двигаться куда-нибудь в сторону хардового психодела. Не как на картинках Дали, а гораздо, гораздо необыкновеннее. Там ни тела, ни объектов в привычном понимании. Синестезия. Безмолвное знание не относящееся по большей части к повседневной жизни. Ну или относящееся но как бы на уровне под восприятием и разумом - как подложка или механизм личности, вд, тела и т.п. Многомерные механизмы, творящие реальность, для начала. И чем дальше, тем страньше. Вот это похоже по логике и описанию на нечеловеческое неизвестное. Так это или нет - не уверен, рядом нет Дона Хуана чтобы спросить.

Вот помнится у ДХ было про изучение группами видящих максимально абстрактных штук - "правила", "настройки", "связующего звена с намерением", "восприятия" и тп. Имхо через этот тип глюколовства можно туда выходить. Могу ошибаться. Каким-то экспертом себя точно не считаю. Наоборот, максимум чуть прикоснулся.

Пока по сабжу успехов не было.
Последние дни не вполне подходящий настрой для сновидений, бо путешествую по югу России. Так сказать, насыщаю себя картинами и ощущениями.

Не, ну а вдруг мне потом вздумается посетить в сновидении например Таганрог? Я типа спрошу у тоналя "Тэкс, где мои запомненные образы?" А он мне "А нэту". И не выйдет самообмана. Непорядок.

Тем не менее по теме хочу упомянуть, что теперь зато получается достигать 3-й фазы очень быстро, на фоне весьма слабого расслабления. Я даже чувствую например напряжение мышц лица, а движущиеся картинки 3-й фазы идут вовсю. И у меня диссонанс, я на предпоследней фазе, но ко входу в сновидение не готов. Всё-таки пробую входить, в том числе накатом глазами  - никак. Бесполезно. Так нельзя.

Надо сильней расслабляться.
Ещё иногда может мешать упомянутый внутренний звон в ушах, который при большом количестве накопленной энергии порой становится слишком сильным. Хотя это банальность.

vindicator

Та же ситуация - тоже был в поездках по делам, правда, не по югу. У меня тоже довольно часто получается попадать в 3-юю фазу, но я из нее просто засыпаю. Все-таки для эффективной практики нужно полное сосредоточение.

Сегодня не было задачи отрабатывать метод. Однако под утро все равно 3-яя фаза сама решила включиться, причем, что характерно, со звуками. Я наблюдал перед глазами сцену, как метла мела с дороги сухие листья и иной мусор с характерным шаркающим звуком.

Решил отметить, потому что у меня 3-яя фаза, как правило, идет без звуков. Как ты считаешь, в чем отличие состояний со звуком и без него, есть ли какой-то практический смысл включать звук? Может быть, ты как-то умеешь делать это намеренно?

Бывает не только со звуком, а и с запахом, осязательными ощущениями.
Теоретически, такое должно помогать, так как сильней эффект вовлечения, присутствия.
Вроде звук и прочее возникают, если сцена удерживается подольше, как обрастает деталями. Не заморачивался этим.