Постнагуализм

последняя работа Евгения Иванова

"Поскольку натуралистические теории сознания, рассматривающие сознание как «функцию мозга» или «внутренний аспект мозга», сталкиваются с многочисленными и, по сути, непреодолимыми трудностями (такими как проблема природы квалиа (чувственных качеств), проблема целостности сознания, проблема индивидуальности – уникальности «Я», проблема ментальной каузальности и др. (см.[2])), то разумно поискать другие решения психофизической проблемы – за пределами натуралистической парадигмы. Здесь возможны два подхода к решению психофизической проблемы: дуализм материи и сознания и радикальный идеализм, т.е. онтология, отрицающая существование чего-либо помимо сознания. Поскольку перспективы дуализма мы уже рассматривали в других публикациях [5], рассмотрим теперь возможность решения психофизической проблемы с позиций субъективного идеализма.

В качестве исходной модели реальности выберем «берклианский» тип онтологии: будем исходить из того, что реальный мир состоит из множества индивидуальных сознаний, а видимый нами феноменальный чувственный мир существует лишь внутри этих сознаний – как «субъективная реальность» - совокупность приватных (данных только с позиции первого лица) чувственных образов, ощущений – образующих данную нам «картину окружающего нас мира». Также в состав субъективной реальности входят и «свехчувственные» (не имеющие чувственной формы) смысловые, аффективные и волевые переживания – которые также приватны. Все эти психические феномены образуют в совокупности некую целостность, которую мы и называем «наше сознание», «я» или «душа». Если мы также признаем множественность сознаний, то, очевидно, субъективная «картина окружающего нас мира» должна иметь некий «надындивидуальный» или «интерсубъективный» аспект – т.е. отдельные приватные чувственный «мирки» отдельных сознаний должны быть каким-то образом взаимосогласованы [4].

 В данной статье мы воздержимся от обсуждения возможных механизмов согласования «картин мира» различных сознаний, а также не будем рассматривать философские аргументы в пользу идеализма – поскольку мы делали это в других публикациях (см. [3, 4]) и сосредоточимся только на одном вопросе: каким образом идеализм может способствовать удовлетворительному решению психофизической проблемы, которая сводится к проблеме отношения мозга и сознания.

Если существуют только сознания, то очевидно, что «воспринимаемый внешний мир» - производится («генерируется») самими сознаниями. То, что сознание способно «генерировать» видимые  миры – достаточно очевидно. Здесь достаточно сослаться на такие феномены, как сновидения и галлюцинации.  С этой точки зрения наше обычное «дневное» восприятие «окружающего мира» - есть как бы разновидность сновидения, отличающаяся от ночных сновидений лишь взаимной скоординированностью «снов» различных субъектов (интерсубъективностью), большей их связанностью, последовательность, и что особо важно для дальнейшего изложения, жесткой подчиненностью воспринимаемых событий в этом «дневном сновидении» физическим законам природы. С этой точки зрения наше тело и наш мозг – также есть продукты генерации сознаний. Они существуют лишь только внутри сознания как чувственные образы, а также  присутствуют там и сверхчувственно -  как содержимое памяти и как интеллектуальные концепты.

Ясно, что если именно сознание порождает мозг, тело и всю предметную, окружающую нас реальность, то мозг никаким образом не может быть «источником» или «носителем» сознания. Это касается не только феноменальных переживаний, но и функционального аспекта сознания. Если сознание порождает и мозг, и окружающий нас мир, и вообще всё существует лишь в сознании, то, очевидно, что и любые психические функции также осуществляются только самим сознанием и внутри этого сознания. Это вполне соответствует нашей интуиции – кажется самоочевидным, что именно я, мое феноменальное сознание мыслит, понимает, осуществляет волевые акты, инициирует произвольные поведенческие акты.  Заметим, что если бы именно мозг осуществлял психические функции (как это обычно думают), то было бы не понятно зачем вообще нужно феноменальное сознание. Оно по сути было бы лишь пассивным сопровождением, как бы «тенью» мозговых процессов, «эпифеноменом» и никакого реального вклада в психические функции не вносило бы.
 
В нашей модели, напротив, мозг не вносит никакого вклада в психические процессы, все осуществляет только само феноменальное сознание. Но тогда возникает вопрос: зачем вообще мозг в таком случае нужен?  Такой же вопрос можно задать и в отношении других внутренних органов: зачем они вообще нужны, если  видимое нами собственное тело – это всего лишь образ, приводимый в движение лишь генеративной функцией сознания,  и для этого образу не нужна, как представляется, какая-либо «внутренняя начинка» - кости, мышцы, нервная система, внутренние органы. Так во сне мы вполне могли бы увидеть дееспособного, нормального человека, но, однако, полого внутри или заполненного изнутри какой-либо однородной массой, и при этом он мог бы говорить, двигаться, совершать осмысленные предметные действия. Почему же в «дневном сне наяву» персонажи этого сна (включая нас самих) выглядят так, как если бы их поведением, движениями реально управляла нервная система, их мозг, а сами движения реально осуществляла костно-мышечная система? Если всякая динамика воспринимаемого нами мира производится самим сознанием, его генеративной функцией, то, очевидно, и любая физическая причинность также носит фиктивный характер – каждое последующее физическое  состояние этого мира порождает не предшествующее его физическое состояние (как это можно было бы заключить исходя из динамических уравнений физики), а порождает сознание, которое не является частью этого физического мира, а есть, напротив,  то, внутри чего весь  этот мир существует и то, что этот физический мир создает и приводит в движение. Физическая причинность в этом случае – это лишь закон, предписывающий определенный порядок следования  физических событий во времени, а не механизм реального «порождения» одних событий другими событиями.

Подобного рода проблема возникала и у Дж. Беркли – родоначальника субъективного идеализма в европейской философии Нового Времени. Он писал: «…для какой цели служит искусная организация растений и живой механизм частей тела животных; разве растения не могли бы расти и менять листья и цветы, а животные производить все свои движения столь же хорошо в отсутствии, как и в присутствии этого разнообразия внутренних частей, столь изящно устроенных и соединенных между собой, которые, будучи идеями, не содержат в себе никакой силы или деятельности и не находятся в необходимой связи с действиями, им приписываемыми? Если есть дух, непосредственно производящий всякое действие своим fiat, или актом своей воли, то мы вынуждены признать, что все, что есть изящного и художественного в произведениях как людей, так и природы, создано понапрасну» [1,  п. 60]. Беркли же дает и ключ к  решению этой проблемы.  Он далее пишет: «…хотя устройство всех этих частей и органов не безусловно необходимо для произведения какого-нибудь действия, но оно необходимо для произведения вещей постоянным и правильным путем, согласно законам природы» [ 1, п.62].  Действительно, если видимый нами мир генерирует наше сознание, то, очевидно, оно генерирует его не произвольным образом, а так, чтобы выполнялись законы природы, установленные физической теорией. В частности, динамика этого видимого мира должна быть подчинена динамическим уравнениям физики (уравнению Ньютона, уравнению Шрёдингера и т.п.), а также физическим законам сохранения (энергии, импульса, момента импульса и т.д.).  Из этих законов, в частности, из динамических уравнений, вытекает принцип каузальной замкнутости физической реальности, который требует, чтобы любое физическое событие было причинно обусловлено каким-то другим, предшествующим физическим событием. Это означает, что физические события не могут быть причинно обусловленными только какими-то нефизическими факторами, действующим наряду с обычной физической причинностью. Однако в нашей модели все физические события порождаются сознанием и существуют только внутри сознания. Но порождаются они сознанием таким образом, что временная последовательность этих событий строго подчинена законам природы и, следовательно, подчинена принципу каузальной замкнутости. Таким образом, хотя истинной причиной любых событий в видимом нами «чувственно воспринимаемом» мире является сознание, но всё с необходимостью выглядит так, как если бы каждое физическое событие имело физическую же причину.

 Мы не будем обсуждать вопрос, откуда возникло это требование подчиненности генеративной функции сознания принципу каузальной замкнутости физического – это требование сознания могут сами налагать на себя или оно может исходить от некой «высшей инстанции». Важно лишь, что деятельность сознания по совместной генерации интерсубъективного «внешнего мира» реально подчинена этому требованию. Это собственно и объясняет для чего нужен мозг, внутренние органы и другая «начинка» нашего тела. Мозг с этой точки зрения не вносит никакого вклада в психические процессы, он также совершенно бесполезен и в плане управления телом и поведением, но его отсутствие нарушало бы принцип каузальной замкнутости генерируемой сознанием «чувственной Вселенной», поскольку при отсутствии мозга видимое поведение человека не имело бы объясняющих его физических причин. Действительно, если бы мы увидели человека без мозга, но вполне разумно говорящего и успешно действующего, то принцип каузальной замкнутости физического мира был бы явно нарушен. Таким образом, мозг, будучи совершенно бесполезным для осуществления реальных психических функций и реальных физических действий тела, должен с необходимостью существовать как «номинальный» физический «источник» поведения человека (и других животных) только для того, чтобы в генерируемом сознанием мире неукоснительно соблюдался принцип каузальной замкнутости этого мира и, соответственно, выполнялись известные нам законы природы.

Мозг не только должен просто существовать, но и иметь определенный уровень сложности для того, чтобы сложное поведение человека могло быть причинно объяснено устройством этого мозга. Например, если бы психически нормальный человек имел мозг мыши, то принцип каузальной замкнутости физического мира был бы явно нарушен – поскольку такой мозг был бы не способен причинно объяснить видимое поведение данного человека. Таким образом, хотя именно сознание создает мозг, а не мозг – сознание, тем не менее сознание, в силу связанности принципом каузальной замкнутости генерируемого им мира, зависит в своих психических способностях и проявлениях от строения и работы мозга. Если мозг недоразвит или поврежден, сознание вынуждено также снижать уровень выполняемых им психических функций. Также при повреждении органов чувств и проекционных отделов мозга должно нарушаться сенсорное восприятие в соответствующей модальности. Все это и создает видимость зависимости сознания от мозга и порождает ложную идею, что «мозг производит сознание».

Мозг в данной модели выполняет роль системы ограничений, налагаемых на функциональные возможности сознания: то, что в поведенческом плане не может осуществить мозг, не может осуществить и сознание. Если уподобить сознание компьютеру, то мозг можно уподобить операционной системе этого компьютера, которая, существуя «внутри» компьютера (как содержимое его памяти) и не обладая возможностью как-то самостоятельно действовать, тем не менее предписывает компьютеру каким образом он должен функционировать, что он может делать, и что не может.  С этой точки зрения не удивительно, что полное отключение мозга, например, в результате гипоксии в состоянии клинической смерти, может не только не приводить к отключению сознания (субъект может испытывать яркие «околосмертные переживания»), но и за счет снятия ограничений, накладываемых мозгом на сознание, может даже увеличивать познавательные возможности сознания, как в сфере восприятия («внетелесный опыт» не привязанный к физическому телу, возможность видения для пациентов слепых от рождения и т.п.), так и в сфере мышления [7].
 
Несложно также с этой точки зрения объяснить связь восприятия внешнего мира с конкретным телом и мозгом.  Если мое сознание посредством усилий воли управляет движениями определенного тела, то и мое восприятие  должно быть привязано к этому телу и мозгу для того, чтобы движения этого тела выглядели так,  как если бы они управлялись мозгом из данного тела, т.к. иначе  нарушился бы принцип каузальной замкнутости физической реальности – движения тела не зависели бы от сенсорной информации, поступающий в мозг данного тела. Феномен «внетелесного опыта» показывает, что если сознание  отказывается от выполнения функции управления конкретным телом, то оно может освободиться и от  привязки своего восприятия окружающего мира к данному  телу, т.е. может воспринимать мир с некой внетелесной перспективы.

Конечно такой подход к решению психофизической проблемы может показаться слишком экстравагантным и излишне усложненным. Однако он имеет ряд преимуществ, так как позволяет объяснить ряд фактов, касающихся отношения мозга и сознания, необъяснимых с позиций натуралистических теорий сознания. В частности, он позволяет понять почему длительные поиски «нейрональных коррелятов сознания», которые активно проводятся уже более 30 лет (начиная с пионерской работы Ф. Крика и К. Коха [6]) до сих пор не дали положительных результатов. В частности, провалились попытки привязать сознание к конкретными анатомическим  структурам в мозге. В разное время в качестве возможного «нейронального субстрата сознания» рассматривали: ретикулярную формацию, таламус, ограду, веретенообразные нейроны в лобной коре, другие отделы коры больших полушарий – но надежно показать эксклюзивную связь этих структур с сознанием так и не удалось. Также не удалось однозначно связать сознание с различными глобальными характеристиками нейронной активности мозга в целом. Установлено лишь, что для поддержания сознания необходим определенный, достаточно высокий уровень общей активности мозга и определенный уровень связанности различных отделов мозга друг с другом. В мозге также отсутствует какое-либо «общее чувствилище», т.е. структура в которой бы объединялась в единое целое вся поступающая в мозг сенсорная информация и которая могла бы служить анатомическим субстратом целостного полимодального «перцептивного поля» (совокупности актуально чувственно переживаемого) нашего сознания. Также нет и специализированной структуры, ответственной за сохранение долговременной  памяти.

Но именно такое положение дел мы можем предсказать исходя из рассмотренного выше «субъективно-идеалистического» решения психофизической проблемы.  Напомним, что с этой точки зрения мозг необходим лишь для того, чтобы существовали физические причины наших видимых поведенческих актов и таким образом выполнялся бы принцип каузальной замкнутости физического мира. Мозг не является «генератором» феноменов сознания, поэтому в мозге и отсутствует материальный субстрат, а также и физиологические процессы, необходимые с позиций натурализма для производства этих феноменов.

Другой неразрешимый для натуралистических теорий сознания вопрос:  как, по сути, вполне качественно однородные нервные процессы (возбуждение нейронов, генерация потенциалов действия и т.п.) могут порождать в разных сенсорных отделах мозга совершенно не похожие друг на друга модально специфические чувственные качества, например, ощущения переживания определенного цвета при активации затылочной коры или ощущение звука определенной высоты при активации височной слуховой коры. Объяснить этот факт с натуралистической точки зрения – исходя из того, что ощущения каким-то образом создаются работой мозга – невозможно. Мы не находим в мозге ничего такого, что могло бы объяснить почему практически тождественные процессы в различных сенсорных отделах коры могут порождать совершенно различные, не похожие друг на друга ощущения. Субъективный идеализм, однако, легко решает эту проблему. Напомним, что мозг здесь не является «генератором» ощущений, но лишь «рефлекторной машиной», необходимой только для того, чтобы в создаваемом сознанием «чувственном мире» выполнялся принцип каузальной замкнутости физической реальности. Поскольку наше поведение зависит от восприятия окружающих нас предметов, то в мозге с необходимостью должны существовать сенсорные системы, а также и нейрональные корреляты  переживаемых нами образов «внешнего мира», которые опять же необходимы лишь для причинного объяснения   зависимости нашего поведения от воспринимаемого нами окружающего мира. При этом они, эти корреляты, никакого участия в генерации наших ощущений и чувственных образов не принимают. Все это производит само сознание подобно тому, как оно генерирует многочисленные  образы сновидений независимо от существующего также  во сне нашего «тела сновидения». Но если мозг не производит ощущения, то нет и никаких оснований искать в мозге причины существования различных модально специфических качеств. Все, что мы можем там найти – это однородные по своей природе нейрональные «аналоги» ощущений и образов, необходимые лишь для причинного объяснения зависимости нашего поведения от объектов окружающего нас мира. Поэтому мы и не можем найти в мозге какие-либо физические корреляты модально специфических субъективных переживаний как таковых, а находим лишь единообразный нейрональный механизм, «управляющий» нашим поведением на основе поступающих в мозг сенсорных сигналов.

Вместе с тем, далеко не всё, что мы непосредственно переживаем как феномены сознания находит свое непосредственное отражение в нашем поведении. Но то, что не действует, не нуждается в причинном объяснении. Это позволяет предположить возможность некоторого нарушения строгого параллелизма  субъективных переживаний в сознании и мозговых процессов. То, что переживается , но при этом никак не влияет на поведение, не обязано иметь какие-либо нейрональные корреляты, поскольку их отсутствие не нарушит принцип каузальной замкнутости физического мира – который имеет отношение только к физическим событиям (тому, что физически действует). Конечно, образы воспринимаемого нами мира должны быть подчинены законам физики и таким образом включены в причинно-следственные отношения. Но если эти образы не влияют на поведение, то они, будучи переживаемыми, не обязаны каким-то образом быть связанными с работой мозга. Поэтому можно ожидать, что те элементы нашего восприятия, которые далее никак не отражаются в нашем поведении, могут не иметь каких-либо нейрональных коррелятов. В частности, любые «формальные» характеристики субъективных феноменов – которые не несут сами по себе какой-либо информации о внешнем мире, а характеризуют лишь форму представленности этой информации в сознании – сюда можно отнести, помимо чувственных качеств, также и форму целостности сознания,  и индивидуальность (принадлежность конкретному «Я») – не обязаны иметь какие-либо корреляты в мозге [2], поскольку для управления поведением важна лишь информация, а не то, в какой форме она представлена.

Однако такие корреляты должны существовать для любых субъективных феноменов, которые мы способны описать в акте интроспекции, поскольку интроспективный самоотчет - это тоже физическое действие нашего тела. Таким образом полностью лишенным нейрональных коррелятов может быть лишь то, что нами не рефлексируется, например то, что не находится в фокусе внимания, воспринимается как некий фон, который никак не влияет на поведение и не может быть воспроизведен при воспоминании. Следовательно, образы, существующие на периферии зрительного поля, образы не находящиеся в фокусе зрительного внимания,  фоновый шум, который мы не замечаем  и т.п. – все это может, в принципе, существовать в сознании, но, при этом, не иметь нейрональных коррелятов в мозговых структурах.

Существуют и другие нерефлексируемые психические феномены за пределами восприятия, например, мы не можем отрефлексировать работу семантической памяти – мы сразу имеем некий переживаемый смысл, но нам не дан рефлексивно сам механизм смыслообразования (который, очевидно, должен заключаться в соотнесении осмысляемого с интегральной картиной мира, основанной на всем нашем прошлом опыте). В таком случае мы можем предположить, что не существует и какого-либо «нервного механизма», ответственного за работу семантической памяти, хотя поскольку понимание в конечном итоге может определять наше поведение, то какие-то хотя бы косвенные, частичные  физические корреляты самого результата процесса понимания должны все же существовать в мозге.

Итак, мы видим, что рассматриваемый нами субъективно-идеалистический подход к решению психофизической проблемы, помимо его объяснительных возможностей (он объясняет почему мы не способны истолковать сознание как функцию мозга, не можем найти «нейрональные корреляты» сознания и нейрональную основу чувственных качеств),  дает и некоторые проверяемые предсказания. Он предсказывает возможность некого рассогласования психических функций (протекающих только в сознании) и «функций мозга» - который в этом случае отнюдь не является «генератором» сознания, не участвует в реальных психических процессах, а нужен лишь для «имитации» существования физических причин для любых наших поведенческих актов, что должно обеспечить выполнение требования каузальной замкнутости генерируемого сознанием  воспринимаемого нами физического мира. Это рассогласование может  касаться  той части психических процессов, которые напрямую не участвуют в детерминации поведенческих актов и существуют лишь как факты приватного «духовного мира». Именно обнаружение такого рода рассогласований и могло бы  служить средством верификации изложенной теории.

Возможно ли существование свободной воли в рамках описанной концепции или же работа сознания однозначным образом детерминирована законами природы и функционально полностью определяется работой мозга? В последнем случае сознание работало бы как некий «духовный автомат», жестко выполняющий «программу», заложенную в конструкции мозга. Тот факт, что мы можем высказывать суждения о наличии в нашем восприятии чувственных качеств (таких как цвет, запах, тепло и т.п.) говорит в пользу возможности для сознания детерминировать рефлексивный самоотчет субъекта независимо от работы мозга (который, согласно нашей теории не имеет никакого отношения к процессу генерации этих чувственных качеств и таким образом ничего о них высказать сам по себе не может).  Возможна ли такая независимая от процессов в мозге детерминация самоотчета без нарушения каузальной замкнутости физической Вселенной? На наш взгляд она возможна в той мере, в какой эти акты, в которых проявляется относительная свобода сознания от детерминации мозгом, не нарушают физических законов. Здесь необходимо учитывать, что на фундаментальном уровне физический мир подчинен законам квантовой механики, которые дают лишь вероятностные предсказания относительно поведения микрообъектов.  В некоторых случаях возможен перенос квантовой неопределенности на макроуровень по механизму «кота Шрёдингера», т.е. за счет причинной зависимости макросостояний от микросостояний. Если в мозге происходит нечто подобное, то могут возникать суперпозиции различных состояний нервной системы и в таком случае сознание может осуществлять целесообразный выбор одного из членов этой суперпозиции и таким образом воздействовать «силой воли» на работу мозга не нарушая при этом никаких законов физики. Итак, мы видим, что отсутствие жесткого детерминизма в физическом мире позволяет в принципе совместить без противоречий принцип каузальной замкнутости физического мира с возможностью свободного выбора, но осуществляемого лишь в рамках того, что физически разрешено."

"данность" мира в сознании - основополагающий момент в философии Болдачева
не восприятие мира, существующего вне нас, а именно Данность в сознании
Болдачев приводит такому положению дел убийственный для материалистов аргумент
он предлагает оппоненту ответить на вопрос - существует ли мир в его сознании?
оппоненту приходится соглашаться
тогда задается следующий вопрос - существует ли мир вне сознания?
оппонент с радостью соглашается и с этим
после этого Болдачев задает третий вопрос - выходит, что есть ДВА мира? один в сознании, а другой вне сознания?
оппонент обычно начинает нести какую-то околесицу, ну, как наша Юлька :)

я бы использовал другой вариант отношений
не компьютер\операционка, а пользователь\компьютер и по аналогии с этим - Сознание в широком смысле\мозг человека

много умных, не всегда понятных слов

я бы предложил вариант доказательств попроще
этот вариант уже звучал в диалоге с Затойчи

научно доказано, что мыслительная деятельность ведет к ежедневному появлению преогромнейшего количества нейронных связей
число просто астрономическое

но
что в данном факте первично?
появление этих самых новых связей?
или всё-таки мышление?
ответ очевиден для самого упоротого материалиста, такого, как Юлька
именно мышление ведет к развитию мозга и никак не наоборот
это прямое доказательство того, что сознание (в широком смысле) причина работы мозга и самого существования мозга, то есть это доказывает основной посыл Иванова

написал Женьке в ВК свой тезис о первичности
посмотрим, что ответит

Можно ли разделить магнит на железный сердечник, и его поле? Можно. Но только умозрительно.

Естественно, сознание - причина работы мозга, я бы даже сказал, его цель (мозга) :)

Но вот человеческое сознание - удивительная штука. В каком-то смысле, оно уже и не принадлежит мозгу, взрослое свободное дитя своего родителя.

к сожалению мы может говорить только о пробелах и противоречиях общепринятого подхода, предлагаю разные теоретические варианты выхода из ситуации
а как оно на самом деле - нам знать не дано
если бы знали, то и наши возможности стали бы совсем другими

Иванова открыл Ртуть
а потому этой теме самое место быть здесь

Вот прям, "полное"? Одна ошибка в предпосылке, и все выводы мыши под хвост. Кто-о проводил исследования именно у тех самых людей, которые говорили о видении своего тела со стороны, степени отключения их мозга?

да, меня тоже смутило это слово "полное"
есть тут притянутость за уши
но с другой стороны - как объяснить истории с приведениями, когда этого мозга нет вообще?
полное отбрасывание этих историй?
тоже нехорошо получится, как и с "полным отключением"
почему нехорошо?
да потому что слишком уж много свидетельств накопилось за всю историю человечества

Корнак, ты это, того, хорош бесперделить. Евгений Иванов товарищ подкованный. Но он обращается с термином - сознание - как-то неуклюже.
  По Зорину, то есть по мне, сознание - это фейк, некоторая погрешность идущая еще от Декарта. Зловещий Кортезий всех попутал. Но поскольку, я в философию пришел не по доброй воле, а со своим миропониманием, то могу предложить лишь то, что я накропал маясь в духе безмятежном.
  Все заблуждения идут от того, что никто не может дать определения сознанию, но все точно уверены, что оно есть.
  Я уже давно решил для себя этот вопрос. Непостижимый термин "сознание" я разделил как внимание и осознание. То есть, решил таким образом, эту проблему для себя.
  Если вы попытаетесь мне возразить, то я вам даю свой хуй на питаки, что в любом философском тексте вы запросто сможете заменить термин СОЗНАНИЕ - на внимание или осознание. То есть, сознание я сокращаю за ненадобностью. В этом термине нет необходимости, а уж паче нет никакой необходимости в статьях даже такого мной уважаемого философа как Е. Иванов.
 Собственно, это вкратце. Кому непонятно, можете задавать вопросы.
  

Да. Одним суеверием меньше)
Откуда мы знаем о таких историях? Люди рассказывают. Люди склонны фантазировать даже неосознанно. Свидетели одного и того же события описывают его по-разному. Некоторые из людей лгут намеренно.


Я даже книжку читал, о всяких домовых. Хорошо вызывают мурашки на коже вечером) Чем-то даже приятное чувство. Я думаю, положительное подкрепление специально в этот вид страха встроено, чтобы не угасала исследовательская функция.
https://t.me/c/1918730916/3933

Крок, отдохни пожалуйста. Где ты, и где вопросы о сознании. Прочти хоть что-нибудь, сформируй своё мнение. Подготовь аргументы. Чего пыжить в понятиях? Спокойней паря, ты не в том месте, чтобы писать разную байду. Только без обид. Лады?

скорее в расширенном варианте, как и Пипа

Какие обиды?
Я не пыжусь, философ, и тебе не мешаю не пыжиться. Представь наше параллельное с тобой сосуществование, да и всё.

если "для себя", то никаких вопросов
нужно просто помнить о существовании и других классификаций
главное - чтобы собеседник был понятен

Корнак, да бог с ними, пусть интеллектуально самоистязаются. Кто против?
 У меня своя философия. Не то, чтобы совсем, но я шел через свой мистический опыт. Далась бы мне вся эта эзотерика и философия. В попытках объяснить самому себе ряд вопросов, я и двинул по совету товарища с КП в феноменологию Гуссерля. Даже учебное пособие придумал для любопытных, но пока, еще никто ко мне не обратился с просьбою разъяснить мои воззрения.

Иванов на связи. Щас может что-то выдаст

 Да, ладно. Забей. Пиши, что вздумается. Это я так - по привычке. Мои темы всегда захламляют, иногда специально. У меня что-то вроде рефлекса выработалось с годами. Может у тебя есть свои думки или непонятки, то тогда я к твоим услугам. Только, что-то мне подсказывает, что разговор у нас не сложится. Хотя... кто его знает.

пробыл на страничке почти час, но так ничего пока и не ответил

Почему из песни слова не выкинешь?
Потому, что рифмы не будет.
Выкидывать сознание и рассуждать об о_сознании,
конечно можно, но в частностях, как и фокусе внимания.

Если принять, всё же, к рассмотрению утверждение
Р.Тарана о сознании, как условии любого восприятия,
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=131208.msg743366#msg743366
и
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=131208.msg744082#msg744082
то от условия, как слова, легко, можно отказаться и
перейти к ощущениям в мир идей. Не осознавать, как
измерение словом.
Я, сначала, чувствую, потом – объясняю. Последовательность.
Споры о взглядах на жизнь – параллели из последовательностей
слов и пересекаются попендикулярами… )
А прямой угол, он с обеих сторон последовательной линии — 90 град.,
хоть и с разных сторон.
Но в чувствах – чей-то прямее потому, что больше и правильный. )))

Ты и его в ступор ввёл.

Отлично! Тогда и твоё откомментирую. Здорово ты проблему сознания решил) Нет сознания - нет проблем!

Как говорил Кастанеда устами своего героя - слова только запутывают, хотя ничего не придумано лучшего, чтобы объяснять мир.

Этот Иванов, как я, не философ, понял, заходит со стороны сознания, типа, представим что всё пляшет от сознания, естественно, и с этой колокольни "доказывает", что моск как бэ и не нужен, типа, чисто рефлекторная машина, дёргается, как лапки у лягушки от тока. Удивительно, до чего могут дойти мыслительные извращения)

Наблюдатель, почувствовал бы ты свои кресты в голове (связи между области "трикуты", центром головы, основанием позвоночника, макушкой, о чём ты писал Затойчи), если до этого не прочитал хотя бы о существовании чакр в эзотерических книжках? Следующий риторический вопрос: не нагенерировал ли ты эти ощущения сам? (исходя, конечно, из методичек)
Я наверно плохо объясняю, но тот же самый фокус можно проделать на любом другом участке тела. Потереть палец, потереть локоть, потереть плечо, сконцентрироваться на ощущениях, поддержать эффект мысленно, заниматься этим ежедневно, пока "нервы не прорастут" так, чтобы вызывать ощущения связи между пальцем и плечом просто обращая на это внимание...

Нормально, ты объясняешь.
Я, всё ещё, всех, кого читаю, понимаю.
Ты прыгаешь, но не переходишь с одного
на другой понятийный уровень.

Фокус в том, что чакры (вихри), действительно,
совпадают с акупунктурными точками.
А чувствовать какие-то, произвольно взятые,
точки тела надо для отвлечения внимания от ВД.
Отвлёкшись, ты сможешь его наблюдать.

Я же спрашиваю постоянно: почему я так думаю?
Поэтому, с тем же вопросом к участникам разговора.
Пробовал-то я множество "путеводителей" и выбирал
те в которых есть полное совпадение в виде
последовательности и/или аналогий в виде параллелей.

Вы же ржать будете, если скажу, что, когда глажу
кошку, у меня эрекция члена... не потому, что
трахнуть хочу, но потому, что Киплинг прав:
мы с тобой одной крови – ты и я.
Вот, когда у тебя будет эрекция на цветы,
можешь смело утверждать, что твой кундалини
близко к сахасраре. )

тут два момента
генерация (само, или внешняя) и
интерпретация ощущений

дело в том, что наше самовнушение имеет очень впечатляющие возможности воздействия на тело, при чем на пустом месте, благодаря нашей мнительности, например
второй момент
такой вегетатики у нас и без внушений море
только нормальные люди не обращают на нее внимания, а начитавшиеся определенной литературы начинают интерпретировать эти самые обычные ощущения  бог знает как

Да, кстати, если без смеха, то связь между низом и верхом прямая. В виде эрогенных зон...
/Ваш материалист/

Кто бы спорил, но не я.
Жизнь делает всё для того,
чтобы мы её любили…
и продолжали... )

Зацикленность на навязываемых
ценностях мешает это видеть.
Латиняне говорили: ищи, кому выгодно.

Есть красные и голубые гиганты
среди звёзд. Мы у жёлтого карлика,
в середине спектра.

У каждой галактики есть коротационный
круг. Ближе и дальше него не могут
образоваться планеты.

Центр бесконечности там, где фокус внимания.
Было бы кому внимать.

Склоняюсь к буддизму, не отрицая остальных
религий, он в середине и занят равновесием
человека.
Продолжаю искать середину себя. )))

/в контексте разговора о эрекции/
Ум теряется в загадках... Бабам?

вернемся к теме
тема - что первично - сознание, или материя

Всё живое когда-нибудь станет не живым.
И ни как не наоборот.
Всё неживое, когда-то было живым.
Вывод живое первично. Любое живое имеет сознание, хоть инстинктивное, хоть рефлексорное, любая реакция, но имеет.

я не совсем точно сформулировал
тема не о первичности сознания и материи как таковых
и не об эрекции, как некоторым показалось
у меня впечатление, что пишущие в теме не прочитали статью Иванова

  Иванов преподает философию где-то в Саратове, но дело даже не в этом. В твою бестолковку никак не зайдет мысль, что не сознание в мозгу, а мозг в сознании. Пытайся иногда думать, я верю, что у тебя получится.

Крок, хорошо, только сопли вытри сначала.
  Дело в том, что в теме обсуждается статья Иванова, а не твоя осведомленность в вопросах философии сознания.
  Мне не хочется тратить свое время на очередного недоумка, который настырно отказывается читать исходник, то есть статью Иванова.


   

"Мозг не только должен просто существовать, но и иметь определенный уровень сложности для того, чтобы сложное поведение человека могло быть причинно объясненно устройством этого мозга."

"если бы психически нормальный человек имел мозг мыши, то принцип каузальной замкнутости физического мира был бы явно нарушен"
________________
Читаем:

"Каузальная замкнутость — это принцип, согласно которому любое физическое следствие имеет достаточную физическую причину для своего появления"
________________

"Таким образом, хотя именно сознание создает мозг, а не мозг – сознание"

А это утверждение уже вываливается из предыдущих суждений.
______________________________________________________

Лично я своё мнение уже высказал. Я не согласен с вами обоими)

Сознание подобно выросшему взрослому сыну своего отца - человеческого мозга, свободно делать всё, что захочет, в том числе, и формировать этот мозг новыми нервными связями. В этом смысле, мозг в сознании. Но если мне прилетит кирпич на голову, то мозг окажется первичен. Сознание его покинет. Не в смысле покинет, а в смысле, отрубится.

  Попытка мыслить засчитана. С аргументами только слабовато. Сознание не отрубается, ты просто лишаешься чувств, то есть вырубается способность воспринимать, а с сознанием ничего не случается. Понимаешь, тут такая петрушка, что никто не знает, что случается с сознанием, в случае смерти индивида.
  Понимаешь, нейрофизиология - это наука не о сознании, а о мозге.
  Так что твое обоснование мимо, но я рад, что ты стараешься.
   А статью, всё же, прочти, чтобы снова не опарафиниться.

Напротив.
И сознание в мозгу и мозг в сознании.
Бинарная пара, как и электрон сам с собой.
Парность электронов.
У человека эта парность сохраняется в виде
деления сознания на самосознание и самоосознание.
Всего лишь ещё одна буква "О" и направление движения
противоположно.
Вторая теория происхождения Вселенной:
всё было, но не было энергии для движения.
Пришло в движение, а значит, появилась возможность
взаимодействия, и Вселенная проявилась. Оформилась.
Кто-то будет оспаривать, что наш мир – мир форм?
Милости прошу. Только, с обоснованием.
Форма и содержание, тоже, бинарная пара.
Одного без другого нет. Как образа без смысла.
Бессмысленная идея не может быть измерена,
а значит существовать в мире вещей.
В язычестве, каждое явление имеет собственную душу,
т.е. живое. Что соответствует панпсихизму.
Панпсихизм: даже электрон обладает сознанием, но оно
полностью занято вращением вокруг ядра.
Как только, его от ядра отлупляют, так он начинает вытворять
чёрти-что.
Например, пролетать сразу через две щели. Сука.
Но, как любил говаривать незабвенный пятнистый комбаньор:
"Тут некоторые нам говорят, но мы не позволим.
Мы расширим и углУбим".
Пока электрон вокруг ядра, он – андрогин. Как отлупился,
так – мужик и баба. Райски сад, яблоко раздора и прочее…
Но некоторые, опять, говорят: если бы у электрона было
сознание, он мог бы меняться.
Но мы, снова, не позволим не углу бляясь:
где ваше квантум сатис? То вы говорите о соразмерности
мозга и сознания, то вам электрона с его свойствами не
хватает, чтобы мир оставался таким, как есть.
Ибо после посещения русскими туристами архипелага Анахуа
в южных морях, любимым выражением аборигенов стало
японское "хусим", т.е., "пусть будет".
Вы что – хотите, чтобы не было?
Ну, как говорил товарищ Кант: воля – ваша, пусть не будет.
Мира, как вещи самой по себе, где её части в любом месте,
в любое время знают, как взаимодействовать между собой,
чтобы было. Сознание.
Уж, коли имеешь самосознание, то сдохни сам,
а мир пусть продолжится, чтобы было.
Я вас по-русски спрашиваю: ферштейн?
Ни бельмеса… Ну, то-то же.

наблюдатель,  и ты ступай, бредогенератор.

Откровенная ложь не прибавляет авторитета, а лишь обнажает готовность человека к сознательной подтасовке фактов. То, что он написал – не просто заблуждение, а неприкрытая ложь.
Итак, повреждения лобного отдела мозга…
https://ru.ruwiki.ru/wiki/Синдром_лобной_доли (https://ru.ruwiki.ru/wiki/Синдром_лобной_доли)
Касательно ретикулярной формации и сознания: происходит не просто отключение, а нечто большее. Я не вступаю в дискуссию о природе сознания, но призываю опираться на факты в своих рассуждениях.

Получай  Корнак

Снова это мучительное разделение: сознание блуждает отдельно, мозг — сам по себе, словно чужой.
И вот, отыскали "философа"… скорее, искусного теолога. Он уже всё "знает", ему лишь нужно подобрать подходящие факты, что-то ловко исказить, а о чём-то и вовсе умолчать.
Философия — не наука.

получите, Затойчи, факты
Карлос Родригес
где тут ваша лобная доля?
(https://images.techinsider.ru/upload/img_cache/4e7/4e76814ee0617521a4c8d59b12972fcf_cropped_666x444.webp)
вы не только извращенец, но и просто глупый человек
таких фактов можно найти сколько угодно
но вас они не интересуют
вас интересует только желтая пресса, которую вы выдаете за научную - это типичное поведение шизотерика

давайте я вам предложу идею поинтересней
попробуйте прищемить себе яйца и проверьте влияние данного действия на память
выводы делайте сами
тут не меньше, чем на докторскую потянет
"влияние работы яиц Затойчи на его память"

это доцент универа
а вы электрик
понимаете всю степень глупости прибегать к подобного рода "аргументам"?

функции поврежденных участков мозга могут быть замещены неповрежденными участками
да, локализация функций существует
но сами по себе нейроны универсальны и способны выполнять работать "за того парня"

возьмем даже такой общеизвестный факт, как пересечение зрительных нервов
от левого глаза нерв идет в правый отдел мозга, а от правого в левый
и потому повреждение левого полушарий ведет к слепоте правого глаза и наоборот

лауреаты Нобелевской премии Дэвид Хьюбел и Торстен Визель зашивали одно веко котенку и наблюдали, как это влияет на кору головного мозга
оказалось, что мозг вполне приспосабливался и со временем оба полушария начинали реагировать на зрительные раздражения одного глаза

Затойчи не исследователь, а совершенно предвзятая, упоротая личность

нейробиолог Майкл Мерцених ампутировал палец и обезьян и наблюдал, как менялась активность зоны мозга, отвечающей за этот палец
оказалось, что со временем этот участок начинал реагировать на работу других пальцев

из всех этих фактов можно сделать однозначный вывод, что мозг не является каким-то механизмом,  неисправность детали в которой в обязательном порядке нарушит работу всей машины, или какой-то отдельной функции

мозг, его строение, скорее - результат, а не источник функционирования
мозг кроликов, оказавшихся в лесу, заметно больше тех, кто живет в вольере - потому что в нем появляется потребность, вызванная обстоятельства
мозг формируют обстоятельства, а не наоборот, как пытается представить Затойчи, переворачивая всё с ног на голову и выдавая мозг за организатора всего и даже мышления

думать, что первичен мозг, а не мышление - полная глупость
мышление формирует мозг, а не мозг формирует мышление

Сколько ни ищи неопровержимых фактов, убедить человека с подобным складом ума практически невозможно. Это научная статья, а не бульварное чтиво, как вы пытаетесь представить. Иронично, что, упрекая меня, вы сами апеллируете к низкопробной прессе. Что ж, как говорится, если человек упорствует в своем заблуждении, то это, увы, надолго.

какая "статья", косноязычный вы мой?

я вам кучу фактов привел, на которые вам не нашлось ни слова ответить

Да вы просто поражаете! Где же витали ваши мысли до того самого мига, когда ваши родители задумали сотворить ваш будущий мозг ?И, наверное, едва появившись на свет, вы тут же заговорили.И после этого он смеет называть меня безумцем? Запрещают исследовать кончиком пальца неизведанные глубины ноздрей!

Я  вам  привожу  научный  труд, ознакомьтесь

https://cyberleninka.ru/article/n/disfunktsiya-retikulyarnoy-formatsii-pri-opuholyah-golovnogo-mozga-i-paraneoplasticheskom-porazhenii-tsns

Вот  какая
https://ru.ruwiki.ru/wiki/Синдром_лобной_доли (https://ru.ruwiki.ru/wiki/Синдром_лобной_доли)

вы еще Большой Взрыв вспомните
полное отсутствие умения использовать аргументы
где ответ на главный вопрос, заданный настолько просто и наглядно, что поймет даже идиот?

(https://images.techinsider.ru/upload/img_cache/4e7/4e76814ee0617521a4c8d59b12972fcf_cropped_666x444.webp)

дорогой вы мой электрик, вы хоть понимаете с кем разговариваете?
я всё это изучал 9 лет, а ваши знания ограничены какой-то тупой статьей, из которой совершенно не следуют те выводы, которые вы пытаетесь тут втюхать

наглядное фото человека без лобного отдела мозга - факт номер один
пластичность мозга и перечень научных исследований с именами нобелевских лауреатов - факт номер два
читать умеешь?
дуй
читай и отвечай на мои посты по существу

1 Нарушения высших психических функций при массивных поражениях лобных долей
2 Нарушения восприятия при лобном синдроме
3 Нарушения движений и действий при лобном синдроме
4 Нарушения внимания при лобном синдроме
5 Нарушения памяти при лобном синдроме
6 Нарушения речи при лобном синдроме
7 Нарушения мышления при лобном синдроме
8 Нарушения эмоционально-личностной сферы при лобном синдроме
Как  видите  ваш  Иванов  просто  врет  и  вы  вместе  с  ним, не  знаю  где  вы  учились  похоже  не  тому   и  не  там
Делать  выводы  на  основе  отрицания  фактов  бессмысленна  

вы просто не прочитали, или не поняли, как Иванов объясняет все эти ваши синдромы
а объясняет их он очень логично
я же нашел для вас еще более простое объяснение - прищемите себя яйца и убедитесь в том, что у вас исчезла вся ваша память

вы похожи на ученых из Британии, обнаруживших, что слуховой аппарат тараканов находится в их лапках

Речь идет о пластичности мозга, а не о чем-то бесплотном, чему мозг не нужен. Или все-таки нужен, пусть и поврежденный?


И на фотографии человек с головой на плечах, а не без. Вот если бы голову ему оторвало совсем, а он просто взял ее в руки и пошел прочь… тогда да, это было бы нечто.

  Может кто-нибудь всё же попробует; прочитать и понять, хотя бы, название темы?
  Кроме мозга и сознания в названии присутствует пояснение, что речь идет о контексте проблемы мозга и сознания (психофизическая проблема) и её трактовке в рамках субъективного идеализма.
  Кто не знает о чем идет речь загуглите и осмыслите.
  Здесь не будет чата. Тема для тех, кто шарит.
  
   Для не особо прошаренных привожу порядок действий:
  Тупо копируете отрывок из статьи и подвергаете его конструктивной критике, если не согласны с выводами автора. Но сначала, нужно всё же прочесть статейку :)
    

Логичность – еще не гарантия истины. Изменения сознания при повреждениях мозга – ты  объяснить  не  можешь  . И вместо того, чтобы углубиться в факты, ты переходишь на личности.

Я согласен, но истина не терпит противоречий, особенно когда факты твердят об обратном. Связь между изменениями в сознании и повреждениями мозга — научно доказанный факт, а господин философ, отрицая это, создает лишь видимость стройности. Меня же влечет не складность, а неумолимая истина.

данный факт в истории описан


факты появления приведений умерших людей
куда вы от них денетесь, от их количества?

да хоть возьмите заявление ГИГ о возможной кристаллизации и существовании после смерти?
КАК такое возможно без вашей тупой ретикулярной формации, без вашей лобной доли и вообще без мозга?

вы просто малограмотный фанатик

С этим я в корне не согласен: это противоречит фактам. А бурю поднял Корнак, перейдя на оскорбления.

я привел вам убийственные доказательства того, что локальность ответственности мозга за функции условна и может быть изменена

но вы продолжаете упорствовать в своей неграмотности

 Вы ведь меня все хорошо знаете!
 Еще чуть-чуть и я снесу ваш йобаный чат к хуям.
 А если кто-нибудь еще раз пизданет в этом разделе вроде:
 За такое можно схлопотать пожизненный бан.
  Насколько мне известно, наука еще никем не доказана, как метод всегда ведущий к истине.
 Не отнимайте у меня время. Читайте статью, наслаждайтесь. :)

  С кем, простите, не согласны, с Ивановым или Корнаком?

Кристаллизация еще предстоит, и не каждому она под силу. Без развитой лобной доли и формации это восхождение невозможно. Работа идет в самой глубине физического тела.
Пока кристаллизация не завершена, говорить о чем-либо преждевременно. Чтобы процесс начался, необходимо тонкое воздействие на ключевые точки.
Возможно, в вашей правоте есть доля истины, но лишь для избранных.
Явления умерших, вероятно, можно объяснить игрой воображения, галлюцинациями, сотканными из глубин подсознания.

Имею ли я право на несогласие? Что ж, время рассудит.

Конечно имеете! Только вот какая штука, здесь такое место, что любое несогласие нужно обосновывать. Не чатится, а предметно подвергать критике чужое высказывание.
 Попытайтесь аргументированно отстоять свою позицию. Только нужно диалог вести с позиций субъективного идеализма.

  Справка
Субъекти́вный идеали́зм — группа направлений в философии, представители которых отрицают существование реальности, независимой от воли и сознания субъекта. Философы этих направлений либо считают, что мир, в котором живёт и действует субъект, — это совокупность ощущений, переживаний, настроений, действий этого субъекта, либо, как минимум, полагают, что эта совокупность является неотъемлемой частью мира. Радикальной формой субъективного идеализма является солипсизм, в котором реальным признается только субъект восприятия, а всё остальное объявляется существующим лишь в его сознании.

Родоначальником субъективного идеализма в западной философии является Джордж Беркли[1]. Другими представителями классической формы субъективного идеализма являются Фихте[2], Юм, схожие идеи также развивал Кант. Среди философских течений XX века к субъективному идеализму иногда относят различные школы позитивизма (махизм, операционализм, логический эмпиризм, лингвистическую философию и т. п.), прагматизм, философию жизни (Ницше, Шпенглер, Бергсон) и выросший из неё экзистенциализм (Сартр, Хайдеггер, Ясперс и др.).

вы проникнетесь самой сутью, фактурой такого феномена, как содержимое сознания
Как оно может быть функцией мозга?
КАК?
ну, ладно, сказали бы не функция, а продукт
да и это не лучше
функция мозга - это проведение электричества и всё

сводить идеальное, волю, эмоции, мысли к каким-то "функциям" чего бы то ни было - это махровый, вульгарный материализм

Этот фрагмент поистине интересен. При гипнотическом трансе кора головного мозга словно погружается в состояние глубокого торможения, что, фиксируется приборами. И вот тут возникает параллель: остановка внутреннего диалога, при условии правильного исполнения, также должна приводить к подобному торможению, фактически, к временному "выключению" мозга. И вновь, мои мысли возвращаются к практическим выводам, к возможности применения этих знаний.

Зачем Корнак твердит о пластичности мозга, если это лишь фикция, гибкая декорация и не более?


Понимаю, главная  проблема   идеализма – сочетание идеального и материального. И вот, решение найдено? Нет ничего материального, лишь идеальное! Но проблема не разрешается, ведь в таком случае сознание должно быть едино, а все окружающее – лишь элементы его сна, воображающие, что они мыслят. Мыслит только один.


Иначе, можно дествительно  увидить  человека без мозга, да и не только это Как же все сложно…

функция чего бы то ни было - это действие
функция машины - ехать и вести груз и пассажиров
то есть говорить о происходящем в сознании, как о функции мозга, просто неграмотно
а материалисты говорят именно так, что не соответствует общепринятым нормам языка и описания

сформулировать идею по-другому они не могут
и причина тут простая
материальное явно находится ниже по уровню, чем идеальное
материальное не может создать мысль, образ
а вот считать, что субъект создает материю по крайней мере в своем сознании - это вполне себе понять можно
а другой материи, кроме как пребывающей в сознании, мы и не знаем

пластичность - это доказательство тому, что ваша надежда на лобные доли и ретикулярную формацию - просто фикция, на которой вы зациклились

материальное существует
но оно существует только в сознании и нигде больше

мы можем развести существование на материальное и идеальное следующим образом
идеальное - мысли и эмоции
материальное - ощущения и образы, созданные в сознании с помощью корреляции  с происходящим вне сознания и недоступным нам напрямую

а почему должно быть по-другому?
все наши представления об устройстве мира - это примитивизм, не нуждающийся доказательствах этого самого примитивизма
просто принимаем это как факт

Всё равно передёргивает, однако… Что если взглянуть не фрагментарно, а целостно? Не на отдельные анатомические структуры, а на всё сразу: кору головного мозга, лимбическую систему, ствол мозга, спинной мозг, гормональную систему, нервные ганглии и рецепторы. Всё это должно работать синхронно, в унисон, где лобные доли выступают дирижёром. Сознание связано со всем телом, а не только с мозгом. Эту целостность понимал Гурджиев, и тогда объяснение становится возможным.

Это приемлемо. Где именно располагается лобная доля – не имеет значения. Пусть даже она коренится в самом сознании. Следовательно, она – его неотъемлемая часть.

Гурджиев понимал, что имеется три уровня существования
физико-химический
жизненный
сознательно-психический

и он понимал, что из первого нельзя создать второе, а тем более третье
а вы умудряетесь мозг (материю, физико-химические процессы) возвести на пьедестал

Вы, похоже, не совсем внимательно изучили работы своего философа и начинаете противоречить ему. В его учении нет ничего материального, и, следовательно, существует только идеальное. Меня это устраивает, так как я давно утверждал, что разделения не существует. Работа с материальным, где бы оно ни находилось, — это работа с идеальным. Движение тела может изменять сознание. Спасибо, дорогой!

всё я прекрасно помню
это вы путаете
Успенский предложил классификацию, в которой предлагал называть всё идеальным, или всё материальными, а не как у вас - только идеальное

Вы действительно изучали 4П, или это всего лишь кажется? Это слова Гурджиева. Возможно, вы сделаете вид, что не знаете, из какой книги это взято. Но стоит отметить, что именно Гурджиев выдвинул эту концепцию.

Корнак, хватит. Это не мое мнение, а мнение философа, чью статью ты рекламируешь

всё
каша пошла
так умудрится свалить всё в кучу под силу только Затойчи

Корнак, за Гурджиевщину, - пожизненный бан! Или снесу нахуй. Идите в Пивнушку и там флудите!

Донаучный мир дан в повседневном, чувственном опыте. Он субъективно релятивен. Каждый из нас имеет специфический круг явлений, с которыми он сталкивается, и каждый из нас по-разному их оценивает как нечто сущее. В процессе общения мы обращаем внимание на разноречивость в оценках, не допуская мысли о том, что существует множество миров. Мы же полагаем, что мир - один, а различны лишь явления. Не поэтому ли у нас возникает формально пустая, но неизбежная идея о существовании объективных вещей?

Гуссерль

Это не мой примитивизм, а концепция самого создателя 4П. Разве он не утверждал, что астральное тело должно возникнуть? Это действительно роскошь. Определись: либо ты принимаешь идеализм, либо следуешь четвертому пути. Сидеть на двух стульях — не лучший вариант. Кстати, я развил этот организм и хочу поделиться своим опытом о том, как это сделать.

Это действительно слова Гурджиева. Прошу прощения,  Корнак сознательно провоцирует. На  этом  все

Лучше перейти на переживаемое мышление как на процесс и подобрать ему процесс в мозге сначала на уровне корреляции и потом на уровне тождественности этих процессов.
Пока перейти к тождественности не получается без пси-свойств процесса в мозге (панпсихизм), до такой степени, что например Чалмерс не видя другого пути тем не менее мучительно воздерживается от признания панпсихизм.

Ды, прав Е.Иванов.
Как пример, можно привести путешествие на край Вселенной:
можно одним прыжком на край; можно – от звезды к звезде.
Вроде, всё одно, край, но с сегодняшним мозгом на краю
делать нечего, поэтому – от звезды к звезде, чтобы логически
выстроить целый образ Вселенной.
Для чего целый?
Край Вселенной там, где меняется её качество.
На ариоме задавался вопрос о всемогуществе Бога:
может ли Бог создать такой камень, который не сможет поднять?
Сможет и создаст.
Если всё – камень, куда его поднимать?

Де-то говорил уже:

Ну и – сознания два у человеков: сознанием тела, он
принадлежит миру, как вещи в себе (самой по себе);
сознанием ума – самому себе. И уже умом делит на
иллюзию и реальность, единственность и множественность
миров.
Брахман распался на тысячи капель одного и того же Океана.
Благодаря разнице в строении мозга, каждый человек –
Вселенная. А чем выше энтропия хаоса, тем выше плотность
вероятности возникновения аттрактора с последующим
структурированием среды. Поэтому нужны все множества
мнений (людей).
Затравка и кристаллизация в перенасыщенном растворе,
например. Вопрос в том, что использовать, как затравку.
Ум или тело.

думать, что мозг думает, мало отличается по наивности от идеи одушевления физических объектов
это звучит также, как "шевелить извилинами"

Корнак, забирай обратно обе темы. Не могу я вести беседы с недоумками. Уровень разный. А главное у вас давно отрафииовалась способность мыслить. Как грится - ни ума, ни фантазии. Своих идей у вас отродясь не было, а чужие лучше с умными обсуждать. Через сутки обе темы окажвтся в корзине.
 Чао!

это не вопрос для бога, а софистика для дуралеев

вот представь себе муравья, который задался вопросом - а что тут, в этой теме, делает Наблюдатель?
возможно такое?
а почему тогда ты решил, что для бога это нормально - задаваться тупыми вопросами человека?

Наблюдатель высказал своё мнение о том,
почему Е.Иванов озадачился таким вопросом.
Мне далеко до коллективного разума.
Муравью – до моего.
Разные края.

ты Иванов?
или его интерпретатор?

в статье нет ни слова про бога и его возможности
наоборот
там про уравнению Ньютона, уравнению Шрёдингера, про физические законы сохранения энергии, импульса, момента импульса, про  принцип каузальной замкнутости физической реальности, про корреляты и ни слова про бога

вот ты напрасно так
выкладываешь в своем разделе  статьи, думаешь, что читатели что-то в них понимают...
нужна же и обратная связь
нужно убедиться, что статьи поняты правильно
нужно поправить ошибки в понимании

  А это что за ...ня? Пишите пожалуйста по-русски, по простому. У вас запары с толкованием значений заграничных слов. Хотя.., лучше покиньте тему. Вы забыли где находитесь и чешете какой-то бред.

  Я их больше для себя выкладываю, чтобы не забыть прочесть. В закладках уже давно нет места. Может ты возразишь Иванову? Попробуй. Вдруг получится.

теоретик твой Иванов
знать - значит уметь, а уметь - значит делать
а он ничего не умеет и значит знания его ничего не стоят

  Обосрать автора статьи - дело не хитрое.  У тебя с потолка взятые выводы. Я так не играю. За лозунги в моей теме тоже полагается бан, но для тебя я сделаю исключение. Возраст нужно уважать.

Иванов даже не может ухватить идеи самоосознания
у него нет опыта осознанности
Иванов - это просто рассуждения и никакой практики
это не вывода, а констатация положения дел
кроме того он погряз в теологии

хуже того
я в очередной раз попросил Пипу выпустить Ртуть из этого раздела
так что держитесь тут все
мне заранее всех жалко :)

 Тем более ваш безграмотный пассаж не делает вам чести. В наши годы нужно понимать, что философия очень похожа на блатные понятия. И в первом и во втором случае нужно отвечать за базар. А у вас туфта голимая. Тела какие-то, имманентное сознание и прочий бред. Думать не пробовали когда пишите?

  Откуда я знаю? Это не от меня зависит, а от содержания сообщений местной тусовки дуралеев.

  Видишь ли, это только твоя субъективная оценка. Такое не канает. Ты так и про Канта можешь сказать и про меня. Но где ты, и где я? А уж о Иванове и речи не идет. Ты где у него нашел про осознанность в статье? Доходит?

  ЧИво? Все программы написаны на уровне формальной логики. Я хоть и ничего не понимаю в программировании, но никогда не слышал про парадоксы среди программеров. У вас только логические ошибки случаются. То есть, любого осла можно обучить программированию, если у него хорошая память.

  Если всё же, кто-нибудь из участников обсуждения, возьмет на себя труд прочесть статью Иванова, то я буду очень признателен. Читайте - не бойтесь! Если, что-то непонятно, то копируйте непонятку и публикуйте сюда. Надеюсь, что я смогу разжевать статью любому из тех, у кого возникнет желание разобраться в субъективном идеализме.

вот и доказательства непонимания феномена осознанности


у него не встречается идеи растождествленности, пробуждения
все люди для Иванова представлены на одном плане
если что-необычное с людьми происходит, то он это подает, как дело случая
у него нет никакой системы практик

здесь есть слабое место
человек может создавать зрительные сновидения и глюки только в том случае, если успел пожить зрячим
если родился слепым, то ничего подобного у него нет

   Клоун, тебе мало ариомовцев? Или ты способен ясно выразить всё то, в чем упрекаешь Иванова? Читай снова - " в контексте субъективного идеализма".  Где тут хоть слово про корнакизмы?

  Какие к хуям еще зрячие и слепые?! Ты слепой? А может у тебя есть доступ к их сознанию?
  Ну нихуя ты загнул! Сознание приватно и у зрячих и у слепых. Сразу вспомнил Викторию с ФШ, той когда сказать было нехуй, она всегда обезьянок или младенцев вспоминала. Насилу отучил.

  Дальше читать не буду. Нет никакой философии постмодерна! Нет и не было никогда!

Я так понял, что Иванов считает, что мозг это устройство для поддержания иллюзии реальности.. Маги помнится долго ржали когда КК сообщил, что он офигенно реален. Потом летуны как то вставили в нас свой моск, не в череп же они его имплантировали, да и неорганы как то думают, без тела. Хотя толку с этих рассуждений 0.))

вообще, данное представление предвзято
можно поискать и другие варианты
например, довольно интересный вариант однажды предложила Пипа

мы воспринимаем мир
но есть одна проблема, на которой спекулируют всякие ивановы
и эта проблема заключается в том, что наше восприятие не носит характер непосредственности, наше восприятие опосредованно

такая постановка вопроса гораздо лучше, чем то, что предлагает Иванов
да, мир нами конструируется
но это конструирование не на пустом месте
конструирование напрямую завязано с поступающей извне информацией (последний термин очень условен и я его применяю только в данном контексте)

чота вики врет, по-моему
в идеализме нет материи
первичность\вторичность - это дедушка Ленин разбирал, а он никакой не идеалист

Субъективный идеализм как таковой неопровержим. Его можно "обойти" парадигмально, отрицать, не соглашаться, выдвигать в пику столь же неопровержимые идеи (типа какого-нибудь объективизма), но опровергнуть в лоб невозможно.
Это ни хорошо, ни плохо, просто данность.

Птаха, ваша субъективная оценка меня ни разу не ебёт! Вы не знаете ни Иванова, ни меня, а пытаетесь дать оценку тому, где вы не в зуб ногой. Может вы решили, что я стану вас разубеждать или спорить с вами? Да таких парнокопытных дур как вы у меня было - "до Москвы раком не переставить". Еще раз вы мне нахамите и пойдете в бан. Так понятно?

Горыныч, зачот

на Пеньке приводились доказательства высказанной мной идее
и тебе они должны быть знакомо

есть описание наблюдений за слепыми с рождения людьми, которым оперативным путем было возвращено зрение
эти люди восприняли такое обновление как, мягко говоря, неудобство и долго к нему привыкали
ничего похожего в их жизни не было

"Джон Янг описал впечатление людей, ставших зрячими:

«Что увидит такой человек; что он скажет, впервые увидев новый для него мир? В нашем веке эта операция была осуществлена многократно, и можно собрать систематические и точные сведения об этом. Пациент, впервые открывая глаза, не получает никакого удовольствия, на самом деле, эта процедура оказывается для него довольно болезненной. Он говорит только о вращающихся массах света и цветов и оказывается совершенно неспособным зрительно выделить объекты, распознать или назвать их. Он не имеет представления о пространстве и расположенных в нем объектах, хотя ему все известно об объектах и их названиях на основе осязания. «Конечно,– скажете вы,– ему требуется некоторое время, чтобы научиться распознавать их по внешнему виду». На самом деле не некоторое время, а очень  долгое время, годы. Его мозг не был обучен правилам видения. Мы не осознаем, что такие правила вообще существуют, и считаем, что видим, как говорится, «естественно». Однако на самом деле мы в детстве обучились целому ряду правил видения.

Если наш слепой должен использовать зрение, он также должен обучить этому свой мозг. Как это сделать? Если только он не будет достаточно умен и очень упорен, он может вообще никогда не научиться пользоваться зрением. Сначала он только воспринимает массы цвета, но постепенно обучается различать формы. Когда ему показывают полоску одного цвета, наложенную на фон другого цвета, он быстро увидит, что есть разница между полоской и ее фоном. Он не сможет заметить того, что видел эту конкретную форму прежде, не сможет он и правильно назвать ее. Например, один пациент, когда ему показали апельсин спустя неделю после того как он начал видеть, сказал, что он золотой. На вопрос «Какой он формы?» он ответил: «Дайте мне пощупать его, и я скажу». Ощупав его, он сказал, что это апельсин. Затем он долго вглядывался в него и сказал: «Да, я вижу, что он круглый». Когда затем ему показали синий квадрат, он сказал, что это синий круг. Когда ему показали углы, он сказал: «А, да, теперь я понимаю, можно увидеть, каковы они на ощупь». В течение многих недель и месяцев после того, как он начал видеть, человек может лишь с большим трудом различать простейшие формы, такие, как треугольник и квадрат. Если задать ему вопрос, как он это делает, он может ответить: «Конечно, если присмотреться, видно, что у одного светового пятна по краям три острых угла, а у другого – четыре». Однако он может добавить брезгливо: «Только с чего вы взяли, что знать это полезно? Различие весьма незначительно, а увидеть его мне довольно трудно. Я гораздо лучше справляюсь с этим при помощи пальцев». И если вы назавтра покажете ему опять эти две фигуры, он не сможет сказать, что – треугольник, а что – квадрат.

Пациент зачастую обнаруживает, что новое чувство приносит лишь ощущение неуверенности, и может отказаться от попыток его использования, если его не принуждать к этому. Он не замечает деталей очертаний самопроизвольно, как зрячие люди. Он не обучился правилам видения, не знает, какие черты важны и полезны для распознавания объектов и в обыденной жизни. Напомним, что прежде он распознавал очертания объектов, только ощупав расположение их граней. Тем не менее, если вы убедите его, что его усилия не напрасны, то спустя несколько недель он будет узнавать простые объекты. Сначала они должны быть одного цвета и видны под одним и тем же углом. Один пациент, научившись зрительно распознавать яйцо, помидор и кусок сахара, не смог узнать их, когда их осветили желтым светом. Кусок сахара он узнавал, когда тот лежал на столе, но не узнавал, когда его подвешивали в воздухе на нитке. Тем не менее такие люди могут постепенно обучаться: если их достаточно побуждать, то через несколько лет они будут обладать полноценным зрением и даже смогут читать».

Очевидно, зрительное восприятие, которое, как считается, дает нам факты наиболее непосредственно,– результат обучения, а не способность, приобретаемая автоматически. Мы видим с помощью мозга, а не только глазами, и мы подвержены всем отклонениям и предубеждениям, образовавшимся в процессе обучения видению.

Мы не утверждаем, что не следует верить тому, что мы видим. На самом деле, у нас нет другого выбора. Тем не менее, знание того, что восприятие – не пассивный акт, а скорее приобретенное в результате обучения применение наших интеллектуальных возможностей, хотя и происходящее неосознанно, должно предупреждать нас о том, что предметы не обязательно являются тем, чем они кажутся, и что изменения в нашем мышлении могут изменить то, что мы видим.

Психологические и гносеологические исследования восприятия показывают, что понимание его как простой регистрации чувственных данных является неадекватным. В этом отношении особый интерес представляет содержащееся в книге изложение того, с каким трудом люди, обретшие зрение в зрелом возрасте, обучаются видеть, например, круглое или красное, хотя мы привыкли к тому, что в обычных условиях зрительное восприятие осуществляется спонтанно, само по себе, не требуя от нас каких-либо усилий. Мы, стало быть, воспринимаем мир лишь постольку, поскольку у нас уже сформировалась система понятий, относящихся к различным объектам, явлениям и процессам окружающей действительности . Следовательно, воззрение, согласно которому мы сначала воспринимаем, фиксируем чувственно данное, притом независимо от какого-либо его понятийного оформления, и лишь затем логически, рационально обрабатываем эмпирический материал – такое представление чрезмерно огрубляет и упрощает реальный процесс познания». Голдстейн М. и Голдстейн И. Ф. Как мы познаем. Исследование процесса научного познания http://platona.net/load/knigi_po_filoso … 7-1-0-4240

Вопрос Зорину
это описание чего?
субъект всё это сконструировал?
или воспринял?

конструирование - это создание образов из квалиа
квалиа мы воспринимаем
да, опосредованно, но воспринимаем, а не конструируем

  За спекулятивные выводы и ссылки не по теме - бан на все времена! Аргументация такого рода сразу летит в корзину. Бывает, что человек туп от рождения и никакие операции ему не страшны. Доходит? Объясню попроще. Телевизор не показывает картинку. Вызвали телемастера. Он устранил неполадку. А программа передач осталась прежней. Раньше ты слушал телек как радио, а после визита телемастера вдруг увидел изображение и охуел.
 

ничего спекулятивного тут нет
я привел доказательство-опровержение твоему утверждению

я привел свидетельство того, что у слепых с рождения отсутствует зрительная картинка

  А какая разница? Называй как хочешь. У тебя синдром неопределенности. Ты уж сам выбери, что тебе больше нравится ислам, иудейство, буддизм или христианство. Нельзя лезь в чужую парадигму со своими выводами. Определись для себя ты за кого топишь? Можешь последовательно изложить своё понимание сложнейших вопросов философии? Если нет, то ты, извини меня, ты как говно в проруби, которое никак не может решиться к какому берегу пристать.

  Спасибо. Теперь осталось дело за малым; увязать твои выводы с контекстом субъективного идеализма.

меня этим вопросом уже все достали
что в политике, что в эзотерике, что в философии
ни за кого
ну, разве что за Пипу
да и то, когда выгодно :)
я открыт для нового
а "топить за кого-то" - значит проявлять необоснованное упрямство

а это к тебе вопрос
почему слепые от рождения не могут создать картинку в сознании?

Корнак, если ты сам не определился, то определяйся. Убеждать и агитировать я не стану. Думай как хочешь. Я за тебя не могу ничего решать или понимать. Определись сам. Честно говоря ты мне уже порядком остопиздел.  

  Потому, что они слепые от рождения.

  Ну вот, что-то похожее на размышление.
  Ты помнишь, как я тебе - дураку, на такой же вопрос запостил фото клубники одного японца. Там нет красных пикселей, но клубнику ты видишь красной. Забыл?

(https://avatars.mds.yandex.net/i?id=52b37948e4878c6da3b7c353e011a63f_l-12371805-images-thumbs&n=13)

фактор обучения у Иванова опущен
он берет уже обученного человека и рассуждает о нем
а это сильно искажает и редуктирует описание положения дел

Корнак, ты задай этот вопрос Иванову, а не мне. Я-то знаю, что в маленькой статейке нельзя ухватить всё на свете.

ну, я ж все его работы прочитали не один раз
они выложены на Проза.ру
самый достойный писатель на данную тему
остальные давно уже всё забросили, всю эту писанину

это, кстати, может сделать каждый
https://vk.com/id423398844

  Мне достаточно того, что я понимаю как мыслит Иванов, но я мыслю иначе. Если у тебя еще не полная амнезия, то ты должен помнить, в чем я с Ивановым расхожусь. То, что сказали философы до нас, есть лишь отправная точка от которой нужно идти дальше. Или ты допускаешь, что Гуссерль не читал Канта, а Хайдеггер не читал Юма? Есть определенные постулаты субъективного идеализма, а дальше - каждый, сам по себе, пытается разрешить вопросы для себя. Это ученому нужно прославится, доказать и прочее. А философу нужно понять самому, а все остальные ему похуй.
 И последнее; никогда не вплетай Гурджиева или Успенского в философских дискурсах просто потому, что они не философы. Это также тупо, как лезть в науку со "Словом Божьим".

хм. Я её не вижу красной. Что это значит?

  Для начала, я думаю, тебе нужно обратится к окулисту.

С восприятием красного проблем нет

Вот ты в красном сидишь. Как палач.

Крок, а что такое красное? Как бы ты объяснил этот денотат человеку, который никогда не видел красного цвета?

Крок, а какого цвета видишь клубнику ты?

Для пущей наглядности, чтобы ты не быковал больше, я презентую другой снимок с пояснениями для альтернативно одаренных.
(https://external-preview.redd.it/BU23cX5feW7AjHZKnS69Dio9QWDurnRb6A3vx9XZojo.png?s=08cfb860a3f51247a8b756c072ac5c5cda1cf239)

Вот это правильный вопрос.
Неопределённого. серого цвета с лёгким коричневым оттенком. Первый раз взглянул, показалось, что цвет похож на цвет бочковых зеленых помидор. Присматриваюсь, на серый больше похоже

  Однозначно, к окулисту! Не затягивай!

Лучше других опросить ещё)

У окулиста я бы, и не раз. С восприятием оттенков зелёного да, есть некоторая слепота при плохом освещении.

Вот когда ты поставил дурацкий дымчатый фильтр, на второй фотке, там я вижу красный.

  Тебе вопрос был задан. Ты не ответил. Тут отпетлять не получится. У меня все ходы записаны.

  А ты погугли. Сам узнай. Картинка известная, в свое время она много шороху навела.

Тут тебе не допрос, палач)

Видеть могу, объяснить дальтонику бы не смог.

Крок, ну вот и хорошо. Теперь ты знаешь что такое квалиа.
Для закрепления пройденного нужно пройти еще один тест. 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Феномен_синего_или_белого_платья

Красное есть не потому что кто-то объясняет красное никогда не видевшему его взрослому человеку, а практикой жизни в которой цвета закрепляются по научению и договорённости с привязкой к понятию красного.
Таких мудаков, ищущих взрослого человека никогда не видевшего красного, крайне мало - не будем указывать пальцем.

И без палачей знал.

Белое с золотым. И что ви хотите мне этим сказать? Понятное дело, что все видят этот мир по-разному.

  Дядя, не блатуй! Здесь модератор я.

  Как красное есть? Вопрос понятен?

  Это заблуждение. У каждого свой мир.

Чем твоё утверждение отличается от моего? Не вижу различий.

  Ну как же?  У тебя ясно сказано "этот мир" то есть ты подразумеваешь существование какого-то "общего" для всех мира. На который у каждого свой взгляд. А я говорю, что мир интерсубъективен. В том-то и вопрос, почему мы все видим похожий мир.

Субъективно, мы все в разных мирах. Но это не значит, что объективного мира не существует. Если взять одного глухого, другого слепого - они будут жить каждый в собственном мире. Но мы-то знаем, что мир со звуками и светом.

Это твой субъективный взгляд) Имеешь право.

Крок, это всё в контексте субъективного идеализма. Ты вправе не соглашаться, только сказать тебе нечего. Ведь у тебя такой же как и у меня субъективный взгляд.

Ткнуть могу, но такое объяснение - объяснение без объяснения. Он поймёт, что чего-то не видит, чего вижу я. Про длину волн тоже поймёт, но так и останется дальтоником.

Кстати, в этом заключён общий тупик форумов по эзотерике. Объяснить можно, что угодно. Вложить своё видение в чужую голову - нет. Каждая рыба - в своём аквариуме...

вложить-то можно
только никто не хочет
группа, в которой работал ГИГ, научила осознанности барана
а потом съела его

Корнак, к чему эти бесполезные метания? Я жду гостью, а ты, вижу, забыл пригласить даму на обсуждение. А ведь она могла бы привнести в наш разговор истинный свет.

хуже того
Копперфильд способен заставить исчезнуть статую свободы
да и есть ли она, свобода, там вообще?
не верь глазам своим

я ж не на пустом месте заявления делаю
могу любого научить правильно дышать и осознанности
НИКТО, НИ РАЗУ не заявил о желании

Возможно, стоит применить закон трех: внимание должно непрестанно перетекать, переключаться. Осознание не может существовать без третьего элемента, связанного с вниманием, образуя тем самым треугольник. Подчиняясь закону трех, этот третий элемент становится ключевым, ибо без него движение внимания и осознания замирает.

 Задача, выполнима. В гипнотическом трансе испытуемому давали установку: "Не видеть определенного человека". И что же? Этот человек мог стоять рядом, а загипнотизированный видел лишь пустое место. Ему показывали фотографию – он видел все, кроме "запретного" лица. В фильме – та же аномалия: мир существует без этого персонажа. Иллюзия рассеивалась лишь после снятия установки. Гипнотизер высочайшего уровня способен не касаться левого запястья, не всматриваться в левый глаз, а лишь взмахом левой руки заставить целую группу людей поверить в исчезновение статуи Свободы…

без транса люди не видят обезьяну на поле...  а потом удивляются...

судя по этому и прочим ответам от вас скрыты контексты текстов
я уж не говорю о нюансах
такие люди обычно начисто лишены чувства юмора, зато у них часто наличествует мания и фанатизм
в этом вы похожи на Юльку, на Гитлера, на какого-нибудь сумасшедшего ученого

Корнак, вешай на тему замок. Уйобывай со своей ариомовской быдлошоблой

Отцепили ката, пусть в одиночестве чахнет над философским златом.
Есть ссылка на второе?
Хоть глянуть, есть мне чему учиться, или нет?)

есть и немало, но это бесполезно
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=56345.0

Дую на воду. Был такой йог старый на ариоме, ты его знаешь, ты с ним спорил насчёт дыхания, забыл, как его...

То ли он мне предложил что-то спросить у него, то ли мне приспичило, думаю, чеб его спросить? Ну ничего такого я у него взять не мог, ну нет такой сверхсекретной волшебной асаны, которая автоматически раскрыла бы все секреты бытия.
Ну спросил, на свою голову, как проникнуть вниманием в кобчик? Он мне посоветовал намазать там китайской звёздочкой... Честно говоря, я думал, что он пошутил. Но через какое-то время, он упоминает меня на форуме, хвалит, и говорит, что я умею хранить секреты, и не присваиваю авторство чужих техник себе...

Так появляются легенды... И анекдоты...
 

    Ну вывод один (не опровержимый вывод), что Е.ИВАНОВ -- есть заблудившийся в ИДЕАЛИЗМЕ учёный, который тупо застрял в ИДЕАЛИЗМЕ, ибо тупо не желает видеть Дифизитной Картины Мира и выводимого из неё Понятия БОГ, как БОГ познаваемый исключительно в Познании Его Подобия и Образа в человеке (Книга Бытие: Глава 1: Стих 26), что лучше всего производится в САМОПОЗНАНИИ. И из этого верифицируется и Феноменально Познание, и вся наука, и вся философия, и вообще всё познаваемое на весь Универсум реальности, включая сюда и сам Нагвализм ДХ и КК.... И это доводит только один философ во всём Мире -- и им есь Я сам, Пелюлькин, тобишь РОМАН Невесёлый (1967 г.р.)... А вы все тупо отказываетесь понимать эти очевидные вещи, ибо поросто не желаете понимать Высшего, а значит чуждо вам и всё истинное....

Господин Пилюлькин, прошу вас, вчитайтесь внимательно. Ученый допускает возможность существования Бога, однако в рамках данной статьи этот вопрос остается за скобками, отложенным, возможно, до другого исследования. Главное противоречие здесь – синхронность сознаний. Когда множество умов видят одно и то же, концепция идеализма трещит по швам.
Он упоминает сновидения, и в этом есть зерно истины. Во сне возникают образы людей, но они – лишь тени, лишенные подлинного сознания, простые элементы ночной грезы. Но в яви, в реальности сновидения, все иначе. Люди, которых мы видим вокруг, обладают собственным сознанием, они видят нас, а мы – их.
Ученый стремится решить проблему радикально, сводя все к единому, отрицая материальное. Это крайность, опасный крен в сторону упрощения. Он говорит о возможной высшей инстанции, и здесь идеализм вновь терпит поражение. Эта высшая реальность и есть "объективная реальность", существующая вне пределов сознания.
Единственный выход, кажется, объявить себя Богом, единственным сознанием, а все внешние образы – лишь элементами своего сна. Другой вариант – объявить индивидуальные сознания самоиллюзией, эфемерными отблесками единого сознания. Следовательно, нас не существует, мы – лишь элементы сновидения Высшей инстанции….   

Корнак

Я выражаю полное понимание и одобрение твоего дискурса (конкретно в части сознания и тому подобного). Впервые...

http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=135797.msg735112#msg735112


Совершенно верно!

***

http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=136127.msg784179#msg784179


Я прошу и почти требую разблокировать все темы Юльки Ухмылки.

ну, не знаю...
она сегодня заглядывала, чего-то пыталась писать, открыла новую тему, но потом убрала ее и закрыла открытую мною

тем не менее попробую рискнуть
но тебе придется приложить усилия, чтобы заинтересовать ее и втянуть в разговор

Если она откроет несколько тем (или если ты их откроешь), я попытаюсь с ней там поговорить. По существу, разумеется.

Обещаю соблюдать полную формальную вежливость...

http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=142335.msg779085#msg779085


Прекрасно. Гениально. Это в точности мои взгляды, а также взгляды Александра Каминского ("субъективная физика"), Александра Болдачева — и всех, кто "сечет фишку".

(Евгения Иванова я читал и раньше, и всегда высоко ценил, но эту работу не читал).

Я был бы очень и очень не против обсудить данную тему и данную цитату с Юлькой Ухмылкой — в этой форумной теме или в какой-либо другой.

Юлька, что тебе здесь непонятного?

Ты что же, считаешь, что сознание и чувство "я" генерируются материальным мозгом?..

***

Однако, я возражаю против применения термина "субъективный идеализм" к данному мировоззрению, и нисколько не считаю себя идеалистом.

Идеализм, а особенно субъективный идеализм — неразрывно связаны для меня с учением о "свободе воли".

Тогда как я эту самую "свободу воли" полностью отрицаю.

Я называю данное (свое) мировоззрение — интегрированным солипсизмом. Интегрированным с чем? С метафизикой, разумеется.

я открывал все
она опять закрыла
у нее много тем и нужно много времени на открытие
может выберешь что-то конкретное?

Да ладно, не надо. Она же снова закроет. Пусть перебесится, успокоится... А дальше будет видно.

Работа мозга (мышление, эмоции ...) это разнообразие процессов с игрой электронов и их полей, которые безмассовы и если поля в чём-то эквивалентны массе, то не идентичны ей.
Материальность=массовость нужна для сложной конструкции мозга, обеспечивающей игру электронов и их безмассовых полей.
В конечном счёте процесс сложной игры электронов тождественен синхронному с этой игрой процессу переживаемого мышления.

Материя это философское погоняло объективной реальности на манер Маньки Облигации и Дуни Пердуновой.