Анализ практической ценности учения Кастанеды.

[Юлька Ухмылка]

Наслаждение жизнью в текущем моменте зависит не столько от окружающих обстоятельств, сколько от их восприятия и своего отношения к ним. Можно лежать в луже, с разбитым носом, в обосранных штанах и чувствовать себя глубоко счастливым человеком, получая удовольствие от текущей ситуации. А можно находиться в роскошном номере, с прекрасным видом и обслуживанием, с бокалом самого дорогого в мире вина и чувствовать себя самым несчастным существом в мире.

Мне кажется ты это прекрасно понимаешь. К материальным ценностям же ты обращаешься постольку поскольку решила строить свои доказательства отталкиваясь от них, тебе просто это показалось удобным, иными словами ты возможно очередной раз пишешь вещи, которые якобы должны что-то кому-то доказывать, но которые не отражают твоего настоящего мировосприятия.

Ну даже не знаю чем возразить, ты ударил прямо в "самое сердце". Да, то что ты описываешь имеет место быть и это действительно так, и ты прав насчёт того что я выбрала такую позицию изначально из за удобства, конечно мне намного проще критиковать учение КК с позиции материалистки. В общем да, ты прав, всё что касается восприятия и ощущений а также наших эмоций, это всё конечно имеет очень глубокий оттенок субъективного психологизма и это очень зыбкая почва для каких либо аргументативных доказательств, однако с другой стороны то же самое можно применить и по отношению учения самого КК, ведь точно также можно сказать что самый заядлый и матерый воин не будет себя чувствовать более радостно и более счастливо нежели к примеру какой то простой рядовой человек который пьёт дорогое вино и купается у себя бассейне -- это всё слишком субъективно и неустойчиво чтобы приводить здесь какие то доказательства или опровержения.

Однако я сочту нужным добавить следующее: помимо нашей субъективной психики у нас есть ещё органическое тело которое реально нуждается в обогреве и в качественной еде, поэтому всё таки не стоит обесценивать ценность обыденного смысла который ставит во главу всего погоню за материальными ресурсами, ведь они же в свою очередь несут и психологическое удовольствие. Ну а насчёт всяких там духовных практик и т.п и т.п -- нельзя ни доказать ни опровергнуть что они делают психическую жизнь человека какой то более лучшей или качественной.

Поэтому конкретно в этом случае я пытаюсь критиковать те моменты учения где излагаются некие сверхъестественные способности или сущности, которые по моему мнению не согласуются с реальностью обыденного смысла, ну например сдвиг ТС, путешествия в мирах второго внимания, и прочее тому подобное ведьмовство -- всё это я считаю фиктивным поскольку основано на сфантазированных предпосылках и не соответствует реальным возможностям. А если доказано что всего магического мира не существует, то тем самым доказано и то что учение Кастанеды теряет свою основную сущность ради которой оно вообще воздвигалось т.е восприятие магической реальности.

Но вот скажи, ты видел когда нибудь орла, эмманации, миры второго внимания и прочие подобные глюки ? Почему ты так цепляешься за это учение если оно по сути состоит из массы фантасмагорий которые не поддаются никакому осуществлению и овеществлению ?

[jeton]

Ахахаха, я вот только не пойму, зачем всё это нужно предполагать и допускать возможным если для этого нету ни единого основания нету никаких сведений ?

А кто сказал, что нет оснований и сведений? Ты опять используешь логику, что если конкретно именно ты не видишь чего-то или не имеешь сведений и оснований, то значит их действительно не существует. Касательно же вопроса "зачем?", затем, что познание - это основа научной картины мира, и во многом оно строится на гипотезах, теориях и допущениях, которые в последствии либо подтверждаются, либо опровергаются. Если бы люди не пытались взглянуть дальше привычных воззрений, то до сих пор бы считали, что молнии метает Зевс.

Я вот тогда хотела спросить, получается что ты таким образом допускаешь возможным существование ведьм, колдовства, чёрной магии, демонов и ангелов, языческих богов и прочего подобного мусора ))) -- ведь так получается не так ли ?)))

Позволю себе позабавить тебя еще напоследок). А зачем допускать то, что ты знаешь?

[Юлька Ухмылка]

Давай возьмем классическое определение: социум - это человеческая общность как результат исторически сложившихся форм деятельности людей. Сводя все просто к объединению людей ты игнорируешь кучу факторов, таких как историчность, традиции, социальные институты и многое другое. Человеческое общество основано на обучаемости и передаче опыта между поколениями. Человека обучают тому что принято и не обучают тому что не принято.

Ну смотри, существуют конкретные живые организмы которые отделены между собою в пространстве и во времени, каждый из этих организмов имеет какой то свой жизненный опыт и свои знания, они взаимодействуют между собою и обмениваются какой то информацией , обучают друг друга. Но между все эти знания, все эти религиозные суеверия и народные обычаи, даже тот же язык -- всё это не летает где то в облаках, нету никакой высшей "ноосферы" которая стоит над всеми нами и запечатлевает всю нашу культуру, вовсе нет, как раз таки наоборот все эти знания, традиции, обряды, верования, и т.п и т.п -- всё это закреплено за каждым отдельным индивидом, за каждым отдельным мозгом стоит тот или иной род знаний и традиций, поэтому то что мы называем "социумом" или "обществом" не есть какая то высшая сущность которая стоит особняком и вне зависимости от каждого отдельного человека, но скорее это есть производный продукт возникающий при взаимодействии этих отдельных индивидов, то есть социум всё таки вымышлен именно нами тогда как в реальности за всем этим стоит лишь каузальная цепочка взаимодействий между отдельными живыми организмами, и этот принцип можно логически провести исходя как из материализма либо субъективного идеализма.

[77]

Родился на улице Герцена. В гастрономе № 22. Известный экономист. По призванию своему библиотекарь. В народе — колхозник. В магазине — продавец. В экономике, так сказать, необходим. Это, так сказать, система… эээ… в составе 120-и единиц. Фотографируйте Мурманский полуостров — и получаете te-le-fun-ken. И бухгалтер работает по другой линии. По линии «Библиотека». Потому что не воздух будет, а академик будет! Ну вот можно сфотографировать Мурманский полуостров. Можно стать воздушным асом. Можно стать воздушной планетой. И будешь уверен, что эту планету примут по учебнику. Значит, на пользу физики пойдет одна планета. Величина — оторванная в область дипломатии — дает свои колебания на всю дипломатию. А Илья Муромец дает колебания только на семью на свою. Спичка в библиотеке работает. В кинохронику ходит и зажигает в кинохронике большой лист. В библиотеке маленький лист разжигает. Агония будет вырабатываться гораздо легче, чем учебник крепкий. А крепкий учебник будет весомей, чем гастроном на улице Герцена. А на улице Герцена будет расщепленный учебник. Тогда учебник будет проходить через улицу Герцена, через гастроном № 22, и замещаться там по формуле экономического единства. Вот в магазине 22 она может расщепиться, экономика! На экономистов, на диспетчеров, на продавцов, на культуру торговли… Так что, в эту сторону двигается вся экономика. Библиотека двинется в сторону 120-и единиц, которые будут… эээ… предмет укладывать на предмет. 120 единиц — предмет физика. Электрическая лампочка горит от 120-и кирпичей, потому что структура у нее, так сказать, похожа у нее на кирпич. Илья Муромец работает на стадионе «Динамо». Илья Муромец работает у себя дома. Вот конкретная дипломатия! «Открытая дипломатия» — то же самое. Ну, берем телевизор, вставляем в Мурманский полуостров, накручиваем, там… эээ… все время черный хлеб… Дак что же, будет Муромец, что ли, вырастать? Илья Муромец, что ли, будет вырастать из этого?
 

[вторник]

Ты можешь выбрать любую версию, какая разница какую выберу я?))

Для мировой революции, наверное, никакой разницы. Просто любопытно. Хотя, наверное, не просто. Например:

С того момента дон Хуан уже намеренно занялся передачей имеющихся познаний в рамках правила, как когда-то это делал с ним его учитель в свою очередь.

А занахуа? То бишь, - ради чего? Зачем? Разве это не главный вопрос?
Ну, грубо на пальцах. Христианство печётся о жизни вечной, под присмотром боженьки в раю. Можно сказать, что это цель христиан. А цель оправдывает определяет средства. Разве не так? То есть, если кто-то вознамерится погрузится в разбор средств, пользуемых христианами или сам захочет к ним примкнуть, то не естественно ли, что сперва он выяснит, а какова цель всего этого пердимонокля?
А что за цель у ДХ? И какой смысл обсуждать средства, если нет понимания цели? Все эти ТС, первые-вторые внимания, безупречность и вся болтовня вокруг да около, всё это есть пустая болтовня, если не осознана (да даже просто не озвучена сама цель).
Так что:

А там, к чему ведет нагуализм, к подлинному существованию, к бессмертию или к чему-то другому - это уже совершенно другой вопрос.

, думаю, ты неправ. Это как раз первейший вопрос. И без ответа на него всё остальное будет болтовнёй, лишённой всякого смысла.
Так как по-твоему (Ричард Миль мне не интересен, был бы интересен, спросил бы его), - занафига всё это?

[dgeimz getz]

вторник, раз ты так настойчиво задаешь вопрс о целях ДХ,(в таком контексте это о целях пути знания во всей его полноте и полной реализованности, я полагаю) значит у тебя есть свой вариант ответа.

[Юлька Ухмылка]

Ты либо крестик сними, либо трусы одень. Если ты используешь научные доводы, значит ты должна признавать их истинность, как и объективность научной картины мира, а не обращаться к научным доводам, когда тебе это удобно чтобы что-то обругать, а потом возвращаться в свой субъективный идеализм, который противоречит современной научной картине мира. Я тебе это сказал, еще в твое прошлое пришествие, но ты продолжаешь страдать той же самой фигней. На сегодняшний день существуют снимки молекул, т.е. существование молекул - это не вопрос веры, а вот твой субеъктивный идеализм - это такая же бездоказатаельная концепция, как и точка сборки, только существование точки сборки может оказаться реальным фактом, который можно обнаружить, наблюдать и фиксировать, а субъективный идеализм же существует исключительно в умопостроениях эксцентричных людей.

Ну смотри, в самом то деле у тебя есть неявное недоразумение насчёт того что такое "научная картина мира", такой картины мира совсем не существует, ты опять привлекаешь к своим рассуждениям какие то абстрактные сущности: существует множество учёных действующих в тех или иных областях, и которые также имеют различную оценку тех или иных вопросов, т.е не существует никакой общеизвестной научной картины мира, а есть только ряд теорий, гипотез и формул -- физических или математических. Но из всего этого не следует что есть некая завершённая , раз и навсегда ставшая научная картина мира, более того сочту нужным предупредить что субъективный идеализм есть довольно привлекательной теорией для некоторых учёных и они придерживаются подобных взглядов, поэтому собственно неясно на основании каких факторов ты здесь утверждает что субъективный идеализм антинаучен)))

Ещё могу добавить что я обращаюсь по большей части не к научным доводам, а к научному методу верификации и фальсификации, как критерии согласно которых устанавливают достоверность или отсутствие таковой у тех или иных гипотез. Собственно говоря, не сочту высокомерным даже добавить, что субъективный идеализм есть более научной теорией нежели собственно сам материализм, последний игнорирует фактическую корреляцию объектов и субъекта, поэтому мой подход это не антинаучный метод, но скорее его квинтэссенция.

Возвращаясь к разговору о фактах я вновь замечу что ты так и не понял и даже отказываешься понимать суть моей аргументации: мы наблюдаем те или иные феномены в тех или иных количествах, в каком либо их порядке и взаимосвязи, исходя из чего можно регламентировать степень достоверности тех или иных наблюдений -- насколько они регулярные и насколько они повсеместные. Поскольку видение точки сборки это всего лишь исключительный глюк (т.е девиация) то она собственно уже не удовлетворяет критерию достоверности и должна уступить место органическому телу, которое исходя из данной логике должно встать на должность истинного руководителя нашего восприятия.

Что же касательно субъективного идеализма, то ты видишь его недоказательность лишь потому что ты фантазёр и не замечаешь очевидных фактов опыта, заместо фактов опыта ты предпочитаешь фантазировать какой то бред который для тебя имеет силу истинного доказательства, что касательно людей более проницательных и собственно таковых, которые по большей части опираются на эмпирические факты -- то они уже давно заметили, что весь этот воспринимаемый вещественный мир, есть ни что иное нежели представление по отношению к тому или иному живому существу, и что согласно характеристик этого живого существа -- представляемый мир будет выглядеть тем или иным образом, т.е его видимость напрямую скоррелирована качествами самого животного, в этом то и заключается суть субъективного идеализма, что всё объективное обусловлено субъективностью, и в этом смысле субъективный идеализм является наиболее эмпирически достоверной теорией со всех существующих в мире.

Ты же всего этого не замечаешь потому что ты слишком недальновидное существо зашоренное в своей фантазии как в неком бомбоубежище, т.е ты не замечаешь очевидных фактов и вместо них предпочитаешь сфантазированную аргументацию и доводы -- но собственно это ни разу не умаляет ни истинности субъективного идеализма, ни справедливости всех моих возражений которые ранее мною привлечены  в эту тему.

Короче говоря твоё недоразумение сокрыто вовсе не в том что я мыслю противоречиво и нелогично, его причина кроется в тотальной профанации по отношению к философской традиции субъективного идеализма, т.е ты полнейший профан в сфере философии и толкуешь субъективный идеализм через призму своего обыденного смысла хотя это совсем не совпадает с тем значением которое ему придают сами философы.

Ещё раз повторюсь, точка сборки может оказаться реальным фактом только в фантазии отшибленных на голову фантазёров кастанедчиков))) если вы не различаете субъективные глюки от общеизвестных фактов то мне больше нечего вам посоветовать нежели обратиться в психиатрию, в общем вы полностью отбитые на голову и это меня немного забавляет, по отношению к вас я чувствую себя психиатром ))) Пытаюсь вас как то вылечить но всё вон из рук катиться, по видимому нужно побольше колоть галоперидола )))

[dgeimz getz]

мда, начали за философию а закончили за гадоперидол для несогласных...

так вот с вами, филосОфами диспуты вести....опасно...

[jeton]

занафига всё это?

Понимаешь, это слишком обстоятельная тема. Если я тебе просто в двух словах отвечу, это будет просто бездоказательное имхо. Ну а бездоказательно имхо может быть любым. Если же говорить о попытке разобраться что есть что, и в том числе "занафига все это", то это потребует какой-то аргументации и углубления в вопрос. Для меня это отдельная тема и отдельно взятый вопрос, который весьма неоднозначен, поэтому я могу лишь его рассматривать, а не давать людям готовые ответы, которые они в любом случае в конечном счете истолкуют как-то по своему, теряя что-то из того, что вкладываю я. Я тебе точно также могу перечислить несколько версий, и предложить выбрать любую, как это сделал ты. Что выбираю я - это мой выбор, продиктованный моей картиной мира, степенью информированности и познаниями. Если хочешь услышать мое восприятие нагуализма, и как я вижу о чем нагуализм, то я дам пару цитат:

Только идея смерти делает человека достаточно отрешенным для того, чтобы он был неспособен предаваться чему-либо. Только идея смерти делает человека настолько отрешенным, что он не может от чего-либо отказываться, однако у такого человека нет страстных желаний, так как он обрел молчаливую страсть к жизни и ко всему, что в ней есть. Он знает, что смерть выслеживает его и не даст времени привязаться к чему-либо; и поэтому он пробует все из всего, что есть. У отрешенного человека, знающего, что невозможно отвести смерть, есть только одна поддержка – сила его решений. Он должен быть, так сказать, мастером своего выбора. Он должен полностью понимать, что его выбор – это его ответственность, и что если он однажды сделал его, то у него нет больше времени для сожалений или упреков в свой адрес. Его решения окончательны просто потому, что его смерть не дает ему времени привязаться к чему-либо.
///
Но лишь человек, который только лишь проходит по тропам жизни, является всем. Сегодня я не воин и не диаблеро. Для меня существует только путешествие по тропам, которые имеют сердце, по любой тропе, которая может иметь сердце. По ней я путешествую и единственный достойный вызов – это пройти ее до конца. И я путешествую и смотрю, смотрю бездыханно.
///
Ты когда-нибудь ощущаешь мир вокруг себя?
 – Насколько могу.
 – Этого недостаточно. Необходимо чувствовать все, иначе мир теряет смысл.
///
Очень плохо, что жизнь коротка, и я не успею прикоснуться ко всему, что мне нравится. Но это не проблема; это просто сожаление.


Поиски бессмертия, аля третье внимание, характерные для последних томов в какой-то мере можно даже уложить в эту концепцию, хоть раньше я так не считал, но мне все же кажется, что это уже учение Карлоса Кастанеды, а не учение дона Хуана.

[jeton]

мда, начали за философию а закончили за гадоперидол для несогласных...

Надо было понимать изначально, что Юлька на этот ресурс и пришла как раз с этой целью - прописать местной аудитории галоперидол, ну либо чутка отсыпать со своего кармана)).

[jeton]

занафига всё это?

Еще вспомни четырех врагов человека знания - это тоже часть моего ответа).

[Юлька Ухмылка]

А кто сказал, что нет оснований и сведений? Ты опять используешь логику, что если конкретно именно ты не видишь чего-то или не имеешь сведений и оснований, то значит их действительно не существует. Касательно же вопроса "зачем?", затем, что познание - это основа научной картины мира, и во многом оно строится на гипотезах, теориях и допущениях, которые в последствии либо подтверждаются, либо опровергаются. Если бы люди не пытались взглянуть дальше привычных воззрений, то до сих пор бы считали, что молнии метает Зевс.

Опять же, если мы имеем прочные сведения от которых можем отталкиваться, то разве не доказывается этим самым вся вышеизложенная мною аргументация ? Там я показала, что восприятие управляется органическим телом, и уж если это достаточное сведение для умозаключения, то тем самым я умозаключаю что точка сборки является перцептивным глюком исходящим из органического тела и перцептивных органов, т.е глюк точки сборки наблюдаемый как некое пятно в области тела за спиною -- обосновывается и истолковывается другим, более весомым наблюдением -- органическое тело которое дано нам, как коррелят ощущений и восприятия, и поскольку это наблюдение несоразмерно более весомое и устойчивое, то тем самым оно имеет несравненный перевес, и уже поэтому можно вполне правомерно редуцировать видение ТС как глюк возникший в следствии сбоя работы мозгов и органов чувств -- ведь последние даны нам как более весомое и устойчивое наблюдение, т.е а следовательно как и более достоверное !

Но эзотерики существа столь глупые, что они извечно путают хвост с головой, как я уже показывала это в своей старой теме -- они склонны делать обратное умозаключение и приходят к выводу, что менее регулярные и более единичные факты опыта имеют более достоверное значение, и исходя из этого подтасовывают весь остальной опыт под эти единичные и уникальные фикции т.е сенсорные и интеллектуальные девиации нашего мышления и ощущения.

Если это показалось тебе слишком непонятным и сложным, то я применю следующее упрощение: эзотерики думают будто глюки, как некие уникальные девиации чувств и мышления, являются более прочной и достоверной основой для установления каких либо умозаключений, то есть они тем самым хотят подтасовать и приспособить все остальные факты опыта под эти глюки и расшифровать всё это таким образом, будто их глюки выражают собою некое истинное мироустройство... тогда как всякому здравому человеку совершенно ясно, что под критерий истинности попадают именно более общезначимые и более постоянные факты ! Вот что я называю путать хвост с головой !    

Впрочем я не надеюсь на какое либо адекватное уразумение моих слов со стороны совершенно неадекватных и больных на голову людей, поэтому для меня это по большей степени игра, глумление над юродивыми....

[jeton]

занафига всё это?

– Зачем же ты тогда ввязался в это дело? – поинтересовался Элихио.
 – Так ведь он сказал – хотел знать, – ответил за меня Лусио. – Похоже, Карлос намерен сделаться таким, как мой дед. И тот, и другой твердят, что хотят знать, но какого черта они хотят знать – не имеет понятия никто.

В конечном счете нагуализм - это система познания. Так что независимо от того брать в расчеты версии с бессмертием или нет, все что делали люди традиции дона Хуана в конечном счете было ради познания.

[dgeimz getz]

Впрочем я не надеюсь на какое либо адекватное уразумение моих слов со стороны совершенно неадекватных и больных на голову людей, поэтому для меня это по большей степени игра, глумление над юродивыми....

*****

Предложу другую интерпретацию твоих действий.
Поскольку ты заявляешь о тщетной возможности убедить (или наставить на путь истинный), а юмор тут по видимости обоюдный, с тебя тоже веселятся, но ты прилагаешь не малые усилия, то , скорее это смахивает на проповедь истинной веры, среди закореневших язычников...

[пенсы пня]

Если встретится мерзавка
на пути моём — убью!
Только рыбка, только травка
та, которую люблю.
Только ты, моя Фефюлька,
друг мой верный, всё поймешь,
как бумажка, как свистулька,
от меня не отойдешь.
Я, душой хотя и кроток,
но за сто прекрасных дам
и за тысячу красоток
я Фефюльку не отдам!